Diskussion:Weimarer Republik

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Interbellum

Tut es "Zwischenkriegszeit" nicht auch ? Harald Rossa

Bitte um Quellenangabe

Hallo! Ich bitte um Quellenangabe für den folgenden Passus:

"Bemerkenswert auch, dass Reichspräsident Paul von Hindenburg für den Fall seiner Abwesenheit dem Vizekanzler Franz von Papen eine Vollmacht zur Ausübung des präsidialen Vetorechts gegen Hitler übergeben hatte. Dieser setzte sie nie ein."

Meiner Meinung nach ist das durch nichts gedeckt!

Ich finde der text ist zu treffend für dieses thema

Hä? Es ist bekannt, daß Papen sich - vergeblich - vor dem Tod Hindenburgs um ein Testament aus dessen Hand bemühte, das nach seinem Ableben die Wiederherstellung der Monarchie empfahl. Es ist auch bekannt, daß Hindenburg Hitler lange Zeit nur im Beisein Papens empfing, was aber auch auf Bitten Hindenburgs wieder geändert wurde. Von einer Vollmacht zur Ausübung der präsidentiellen Rechte durch Papen habe ich noch nie gelesen und ich bitte doch weiterhin dringendst um einen Quellenbeleg, ansonsten Richtigstellung/Löschung.

goldene zwanziger

Hier fehlen definitiv die kennzeichnenden Fakten der Goldenen Zwanziger wie z.B. der wirtschaftliche aber ganz besonders der kulturelle Aufschwung. Statt dessen kriegt man hier nur zu viel zu genaue details in einem zu langen Abschnitt über die goldenen 20er

Thai

th:สาธารณรัฐไวมาร์

fehler!

konstruktives und nicht destruktives Misstrauensvotum!

unter "Die Meimarer Verfassung!"

Die Gründung der Republik - zu

Der Abschnitt "Die Gründung der Republik" erscheint mir ein wenig zu kann man hier nicht ein wenig klarer schreiben, dass anscheinend ein Grossteil der Bevölkerung für eine Räterepublik war und die Sozilademokratie tatsächlich von der Aristrokratie benutzt wurde um ihre Positionen zu halten? Das erscheint mir auch ein wichtiger Teil zum Verständnis des folgenden Aufstiegs der Nazis... Der Artikel über die Weimarer Republik auf der englishen Wikipedia Seite scheint mir da wesentlich objektiver und klarer (http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_Republic) Danke, Raphael

Kunst und Kultur in der Weimarer Zeit

ist Neue Sachlichkeit nicht sozialkritischer Realismus?

Frage bezüglich den "Zeichen" der Reichsministerien

Es gibt da eine Frage, die mich schon lange interessiert:

Nämlich gibt es da ja diese Art "Zeichen" der Ministerien in der BRD, das man zum Beispiel auf Plakaten der Bundesministerien sehen kann: Die Rede ist von diesem kleinen Bildchen auf dem der Bundesadler, daneben ein Balken mit den Farben Schwarz-Rot-Gold und daneben dann der Name des Ministeriums zu sehen ist. Wer noch nicht weiss was ich meine: http://www.wirtschaftundschule.de/Bilder/Ministerien_JPG.jpg

Meine Frage: Wie sah dieses "Zeichen" in der Weimarer Republik aus? Hattem die Ministerien damals überhaupt so etwas in der Art?

Danke im Vorraus --88.73.45.180

Hindenburgs Tod und das Ende der Weimarer Republik

Wer vertritt eigentlich die These, dass erst 1934 die Weimarer Republik endete? Wenn da nicht bald Ross und Reiter (bzw. Autor, Titel und Seitenzahl) genannt werden, werde ich die entsprechenden Partien aus dem Artikel entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wo steht oder wird behauptet, dass die Weimarer Republik 1934 endete? Dass jedoch „erst die […] schrittweise bis ins Jahr 1934 vorgenommene nationalsozialistische Rechtsetzung […] die [Weimarer] Verfassung nahezu vollends [überlagerte]“, findest du in jedem gescheiten Lehrbuch, etwa bei Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934). Springer, Berlin 2008, S. 622 (dort ohne Hervorhebungen). --Benatrevqre ^…?! 18:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikeltext heißt es: »Die Diskussion über Ende oder Fortbestehen der Weimarer Republik (bis zum Sturz der Großen Koalition am 27. März 1930 / bis zur Entlassung Brünings am 30. Mai 1932 / bis zum 30. Januar 1933 oder bis zum Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933 / oder bis zum Tod Hindenburgs am 2. August 1934 / oder sogar de jure bis 1945)«. Kotulla spricht nicht davon, dabke für das Zitat. Wer aber dann? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde mich eher daran stören, dass das Ende der Großen Koalition oder der Sturz Brünings, als mögliche Endpunkte genannt werden. Beides Vorgänge, deren Verfassungskonformität nicht bestritten werden kann. Und die Weimarer Republik endet da, wo ihre Verfassung dauerhaft gebeugt oder gebrochen ist. --GS (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dein letzter Satz ist in dieser unbelegten Form aber TF, da dies ja nach deinem Maßstab das Jahr 1934 wäre. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo GS, der Historiker Arthur Rosenberg lässt seine Geschichte der Weimarer Republik bekanntlich 1930 enden. Für die These, mit Brüning wäre es auch mit der Republik vorbei gewesen, suche ich den Beleg noch raus. Gibt es aber jemamden, der behauptet, sie habe erst 1934 geendet? Schöne Sommertage wünscht dir --Φ (Diskussion) 19:34, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mal alle unbelegten Andeutungen auf eine Diskussion zum Ende oder Weiterbestehen der Weimarer Republik rausgenommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das war etwas zuviel, um was du den Abschnitt gekürzt hast. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Was hat denn das mit der Weimarer Republik zu tun? Der Beleg sagt nichts über die Weimarer republik, insofern ist der von dir wieder eingfügte Abschnitt lemmafremd. --Φ (Diskussion) 19:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das ist unzutreffend, weil der Satz unmittelbar an die zuvor gemachte Aussage anknüpft. Der übergreifende Zusammenhang ist und bleibt das Ende der Weimarer Republik. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ach was. Alle knüpft immer irgendwie an was anderes an, das ist doch kein Argument. Es handelt sich hier um einen Überblicksartikel zur Weimarer Republik, und wenn du darin was über die Volksabstimmung vom 19. August 1934 haben willst, musst du schon mit lemmaspezifischen Belegen zu kommen, die zeigen, was genau die denn mit der Weimarer Republik zu tun hat. Wenn kein Standardwerk zur Weimarer Republik diese Volksabstimmung erwähnt, sollte es auch dieser Artikel auf sie verzichten. --Φ (Diskussion) 20:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ach, du mit deinem Totschlagargument „Standardwerk“. Das ist hier gar nicht nötig. Die Rechtsordnung der Weimarer Zeit galt ohne Unterbrechung über den 30. Januar 1933 hinaus, daran besteht nachweislich kein Zweifel. Und dass als Ende der Weimarer Republik in der Geschichtswissenschaft (!) das Jahr 1933 als Zäsur angenommen wird, steht ja im Artikel. Ein enzyklopädischer und damit disziplinenübergreifender Artikel über die Weimarer Republik sollte in einem Abschnitt, der mit „Machtübernahme der NSDAP“ überschrieben ist, aber nicht an diesem Datum Halt machen – das macht übrigens auch kein Standardwerk –, sondern den Abschnitt zu Ende führen (mithin war das Ende von Hitlers Machtübernahme der Zeitpunkt, an dem er alle staatlichen Organe der Weimarer Republik mit den seinigen aus der NSDAP besetzt hatte) und in die nachfolgende Geschichte überleiten, bis sodann die Konsolidierung seiner Macht abgeschlossen ist und man disziplinenübergreifend vom (Beginn des) Dritten Reich schreiben kann. Das wird gemacht und so ist es m.E. brauchbar. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dann liefer doch mal einen Beleg aus einem rechtswissenscaftlichen Standardwerk, der die Volksabstimmung von 1934 in einen Bezug zur Weimarer Republik setzt. Bisher bestehen diese Bezüge ausschließlich durch deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, du hast nicht verstanden, was ich gemeint habe. Belege für den Bezug zwischen dem Ende d. Weimarer Republik und jener Volksabstimmung zum Gesetz über das Staatsoberhaupt von 1934 sind: Rolf Grawert, Die nationalsozialistische Herrschaft, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 1: Grundlagen von Staat und Verfassung, 2. Aufl. 1995, S. 143 ff.; Heinrich Wilms, Staatsrecht I, 2007 (Fn 6), S. 10. --Benatrevqre ^…?! 21:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ihr redet aneinander vorbei. Die staatsrechtliche Betrachtungsweise ist genauso berechtigt wie die politische Betrachtungsweise. Bestes Beispiel der Preußenschlag. Im Prozess Preußen contra Reich überlebte Preußen in staatsrechtlicher Sicht den Preußenschlag, in politischer Hinsicht nicht. Am 20. Juli 1932 (heute Jahrestag!) wurde das größte Land des Deutschen Reiches, Preußen, exekutiert und damit der Weg für seine Neugliederung mit veränderter Machtverteilung freigemacht. Giro Diskussion 22:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

welche Wahlen waren die letzten freien Wahlen der Weimarer Republik?

angeregt durch die Diskussion des übergeordneten Disku-Abschnitts „Hindenburgs Tod und das Ende der Weimarer Republik“ möchte ich anregen, im Artikel diese Frage explizit durch eine kleine Ergänzung zu beantworten. Giro Diskussion 19:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ist der (unbelegte) Satz im Artikel Machtergreifung der Geschichtswissenschaft letzter Schluss Der Regierungsantritt Hitlers war dem Recht der Weimarer Republik nach legal, ebenso weitere machtpolitische Elemente wie die Reichstagswahl am 5. März, die jedoch aufgrund der Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten nur als halbfrei bezeichnet werden kann? Es geht mir nicht darum, für die Einschätzung der Wahlen einen Beleg im Artikel "Machtergreifung" zu haben. Der wäre leicht beizubringen, es gibt Geschichtswissenschaftler, die das so sehen. Der Punkt dabei ist, dass der Satz von den halbfreien Wahlen leicht fortzusetzen ist: Weil diese März-Wahlen von 1933 nur halbfrei waren, konnte der Sieg der NSDAP nicht verhindert werden. Wären die Wahlen aber frei gewesen...Giro Diskussion 20:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ungenauigkeiten die nur wehtun.

Wer es genau wissen möchte interessiert sich auch für korrekte Daten. D.h. wenn ich schon Daten bringe sollten sie korrekt sein. Die Weimarer Verfassung wurde am 31.JULI 1919 parlamentarisch VERABSCHIEDET. Am 11(!).AUGUST 1919 trat sie in Kraft. Bitte berichtigen oder ganz rauslöschen. Meines Erachtens darf ebenso nicht von Weimarer Republik gesprochen werden, BEVOR überhaupt eine Verfassung bestand. (nicht signierter Beitrag von 78.35.212.119 (Diskussion) 22:30, 19. Jul 2012 (CEST))

Unbeschadet der Tatsache (!), dass in der Fachliteratur mitunter in diesem Zusammenhang von Verabschiedung geschrieben wird, habe ich diesen Begriff mit dem in jedem Fall korrekten Wort „Unterzeichnung“ ersetzt sowie darüber hinaus im Zusammenhang den restlichen Text stilistisch angepasst. --Benatrevqre ^…?! 19:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

Name Weimarer Republik

Der Name leitet sich nicht aus einem Tagungsort ab. Wie hört sich das denn an? Wenn die Grünen mal in Halle tagen, dann ist das ein Tagungsort. Die Nationalversammlung flüchtete wortwörtlich vor den Unruhen in Berlin und fand in Weimar geschützt die Zeit ab 06.02.1919 die Verfassung zu entwerfen, am 11.02.1919 wird Ebert zum Reichspräsidenten gewählt (durch die Nationalversammlung). Bitte das unselige Wort Tagungsort erläutern, oder ersetzen. Merci! (nicht signierter Beitrag von 78.35.212.119 (Diskussion) 22:30, 19. Jul 2012 (CEST))

Bitte um einen Beleg für die Flucht der Nationalversammlung von Berlin nach Weimar.--Gloser (Diskussion) 00:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Machtübernahme der NSDAP - der Übergang von der Republik in die Diktatur

Einige Eckdaten der Machtübernahme fehlen in diesem Kapitel. Wichtig sind

• am 30. Januar 1933 ernennt Hindenburg Hitler zum Kanzler - ist erwähnt
• Reichstagsbrand am 27. Februar 1933 - nur die Reichstagsbrandverordnung ist erwähnt
• Reichstagswahl vom 5. März 1933 - nicht erwähnt
• Ermächtigungsgesetz vom 23. März 1933 - erläuterungslos verlinkt
• Zerschlagung der Gewerkschaften am 2. Mai 1933 - nicht erwähnt Giro Diskussion 23:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

Tabelle/Grafik Gründe für das Scheitern der Weimarer Republik und weitere Strukturmängel

Im Artikel steht eine Tabelle/Grafik über die Gründe für das Scheitern der Weimarer Republik, die ich für 1.) für grob vereinfachend, kontextlos und plakativ, 2.) unbelegt, 3.) redundant (angesichts des Kapitels Beurteilung durch die Geschichts- und Sozialwissenschaft) halte und deren ersatzlose Streichung ich anregen möchte. --Assayer (Diskussion) 00:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Gut, dass der fehlerhafte und die Zusammenhänge verkürzende Kasten, der in unserem Rahmen zudem unüblich ist, nun entfernt wurde. Der nächste sinnvolle Schritt in dieser Richtung wäre die Zusammenführung des Abschnitts 11 „Ursachen des Scheiterns“ mit den als Unterabschnitt 11.1 geführten stichwortartigen Positionsangaben einzelner Historiker. Auch das wirkt einstweilen sehr behelfsmäßig.

Gleich eingangs wären übrigens auch die brauchbaren Gehalte des „Grundzüge“-Abschnitts 1 (unter Vermeidung der darin enthaltenen inhaltlichen und sprachlichen Missgriffe) für eine Überblick verschaffende Einleitung aufzubereiten.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:09, 31. Aug. 2012 (CEST)

Name: "Deutsche sozialistische Republik"

Zum Abschnitt "Bezeichnung": Auch wenn es heute keiner mehr weiß, für einen kurzen Zeitraum 1918/1919 hieß die Weimarer Republik offiziell "Deutsche sozialistische Republik." Zu erkennen beispielsweise am Zentralrat der Deutschen Sozialistischen Republik, der bis zur Wahl der Nationalversammlung höchstes Staatsorgan war. Auf dem Eröffnungskongress der "Allgemeiner Kongreß der Arbeiter- und Soldatenräte Deutschlands. Vom 16. bis 21. Dezember 1918 im Abgeordnetenhause zu Berlin. Stenographische Berichte. Berlin 1919" eröffnete Richard Müller (USPD), immerhin als Vorsitzender des Vollzugsrat des Arbeiter- und Soldatenrates Groß-Berlin sowas wie das Staatsoberhaupt, den Kongress auch mit den Worten, dass jetzt "das Fundament der deutschen sozialistischen Republik" gelegt werde. (Spalte 1) --Klaus (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff Deutsche sozialistische Republik wurde vor allem verwendet, um die Räterepublik zu umschreiben. Der Berliner Arbeiter- und Soldatenrat hat am 10. November die deutsche sozialistische Republik ausgerufen, Scheidemann am 9. November aber nur die deutsche Republik. Mehrheitssozialisten sprachen von der Republik als sozialistisch zumeist nur in Verbindung mit demokratisch oder Demokratie und drückten damit ihr Bekenntnis zum Parlamentarismus aus. Nachzulesen in den Geschichtlichen Grundbegriffen, Artikel Republik. Kurz, die Weimarer Republik, von der man im engeren Sinne ohnenhin erst mit der WRV vom 11. August 1919 spricht, hieß nie offiziell Deutsche sozialistische Republik. --Assayer (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bei Huber heißt es, der Ausdruck sei in der Übergangszeit vom Kaisersturz bis zum Gesetz über die vorläufige Reichsgewalt zuweilen verwendet worden, aber spätestens seitdem nicht mehr. Der RdV sprach zwar am 12. November von einem sozialistischen Programm, aber meines Wissens hat auch er nicht offiziell von einer "sozialistischen Republik" in seinen Verordnungen gesprochen. Z. (Diskussion) 22:45, 8. Sep. 2012 (CEST)

Von Dezember 1918 bis zur Wahl des ersten Präsidenten der Nationalversammlung im Februar 1919 war der Zentralrat der Deutschen Sozialistischen Republik formell das höchste Organ der Weimarer Republik. Anerkannt auch von der Mehrheitssozialdemokratie (bzw. nur von dieser, da die USPD die Wahl aus Protest gegen die zu schwache faktische Macht dieses Gremiums boykottierte). (Diagramm) Das reicht für eine Nennung des Begriffs "Deutsche sozialistische Republik", findet ihr nicht? In der Anfangszeit Weimars war die sozialistische Republik eine Alternative, die auf dem Tisch lag - und sich nicht durchsetzte. --Klaus (Diskussion) 15:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Tabelle der Regierungschefs im Infofenster

Ich halte die Aufzählung für falsch. Letzter Regierungschef der Weimarer Republik war Adolf Hitler nicht Kurt von Schleicher. Hitler wurde wie jeder andere Regierungschef auch von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt. Da es bereits seit 1930 keine parlamentarische Mehrheit gab, kann man keinen Unterschied zwischen dem ersten Hitlerkabinett und dem von Schleicher Kabinett machen. Hitler konnte schließlich nach den Wahlen im März 1933 eine Regierungskoalition mit einer parlamentarischen Mehrheit bilden. Sicher mögen die Wahlen ganz im Zeichen des Terrors durch die SA gestanden haben, dennoch sieht man schon daran das die NSDAP die erwartete absolute Mehrheit verfehlte das es sich durchaus um eine mehr oder minder freie Wahl handelte die offensichtlich weitgehend auch nicht manipulirt war. Meiner Meinung wurde die Weimarer Republik mit inkrafttreten der Ermächtigungsgesetzt daFacto aufgelöst. --Yogi (Diskussion) 21:54, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hast du denn auch einen Beleg für diese deine Meinung? --Φ (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Yogi, danke für den Hinweis. Deine Argumentation ist vollkommen stichhaltig. Man kann aber auch sich alle Regierungschefs seit 18xx nehmen und diese auf die einzelnen Epochen verteilen, dann müsste man sich streiten, ob Ebert als RK noch Kaiserreich (= vor Weimarer Verfassung) oder schon WR war. Hitler würde man dann dem 3. Reich und nicht der WR zuschlagen. Als problematisch könnte man sehen, dass man das Ende der Regierung-Hitler wohl kaum in der WR verorten kann. Ich habe übrigens gerade eine alte illustrierte, populäre Gesamtdarstellung aus den 60ern in der Hand, und darin finde ich Hitler als letzten Regierungschef der WR. Z. (Diskussion) 22:17, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das problem löst man damit, indem man alle Namen löscht. Das ist zuviel für eine IB für einen Staat und streckt sie weit in die Länge. Gehört sich so nicht.--Antemister (Diskussion) 22:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist eher, ob man legalistisch argumentiert oder historisch. Aus einer legalistischen Perspektive muss man konstatieren, dass die Weimarer Reichsverfassung auch nach 1933 nie formell aufgehoben wurde, sondern durch das Ermächtigungsgesetz ‚nur‘ relativiert wurde. Aber die legalistische Perspektive taugt wohl kaum für einen historischen Artikel. Aus historischer Perspektive wird mit sehr guten Gründen das Ende der Weimarer Republik mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler auf den 30. Januar 1933 terminiert. Mithin ist Hitler nicht der letzte Kanzler der Weimarer Republik. Gegenüber Aussagen, es habe sich bei den Märzwahlen 1933 um eine „mehr oder minder freie Wahl“ gehandelt, möchte ich unterstreichen, dass die Wahlen in allen Umständen im Zeichen des NS-Terrors standen. (Vgl. dazu den Klassiker von Karl Dietrich Bracher/Wolfgang Sauer/Gerhard Schulz: Die nationalsozialistische Machtergreifung.) Eine Abstimmung im Sinne des Art. 21 WRV (Chancengleichheit der Parteien) war nicht gegeben. Wenn es trotzdem für die NSDAP nicht zur absoluten Mehrheit reichte, ist das sicher kein Beleg für die Freiheit der Wahlen, sondern eher für Resistenz bzw. Renitenz in Deutschland. Nach Ger van Roon handelte es sich um nichts weniger als einen „Akt des Widerstandes“. Widerstand im Dritten Reich. 7. Aufl., München 1998, S. 11.--Assayer (Diskussion) 01:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hier muss nicht »argumentiert« werden - ob historisch oder legalistisch, ist egal: Theoriefindung ist beides. Hier kommt es ausschließlich auf die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma an. Bei Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 16), endet die Darstellung mit dem 30. Januar 1933. Ich kenne keine Darstellung, die behaupten würde, Hitler wäre der letzte Reichskanzler der Weimarer Republik gewesen. Insofern bin ich gegen eine Änderung im Infofenster. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:44, 9. Sep. 2012 (CEST)

So ist es. Ohne reputable Fachliteratur läuft in einer Enzyklopädie gar nichts und es besteht mithin kein Grund für eine inhaltliche Änderung. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 9. Sep. 2012 (CEST)

1. Nicht jede sinnvolle Wikipedianer-Überlegung zu Lemma-Inhalten und Lemma-Gestaltung, Phi, hat mit Theoriefindung zu tun; sonst sollte man im Projekt von Wikipedianern als Autoren besser schweigen. Nutzanwendung hier: Wenn in einem historisch ausgelegten Lemma wie diesem die Epochenabgrenzung als maßgebliches Kriterium angesetzt wird, geschieht das sehr zu Recht – auch ohne eingehende Literaturbetrachtung. Liquidator Hitler gehört in diesem Sinne nicht zur Weimarer Republik, sondern zum nachfolgenden Terror-Deutschland.
2. Dass die Weimarer Republik im Schnitt pro Jahr einen Regierungschef verschlissen hat, ist ein deutliches Anzeichen für ihre politische Instabilität, das ganz unabhängig von Box oder Nichtbox bemerkenswert ist.
3. Und was die in ähnlicher Aufmachung mehrseitig wiederkehrenden, gelegentlich etwas kleinkariert dargebotenen Beleganforderungen betrifft: Nicht jeder persönliche Literatur-Einblick nach dem Motto: „kenn ich nicht, gibt’s also nicht“, kann hier als Maß der Dinge behandelt werden.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dass Hitler aus der Infobox wegbleibt, hat seinen Grund also nicht darin, dass es dafür keine reputablen Quellen gibt, sondern darin, dass Benutzer:Barnos das »auch ohne eingehende Literaturbetrachtung« für in Ordnung erachtet? Na danke, da weiß ich ja, worauf ich mich künftig einstellen muss. Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 19:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

Zu kurz gesprungen, Phi, und falsch gelandet: Nicht so sehr – und schon gar nicht allein – um Dich und mich geht es in dem Dreiteiler, sondern allgemein darum, sinnvollen Argumentationen im Wikipedia-Projektbetrieb mehr Raum zu verschaffen und mehr Respekt zu erweisen, als die zunehmend undifferenziert abgespulten Beleganforderungen zulassen. -- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist mal wieder ein typisches Beispiel für die Problematik von Infoboxen. Formaljuristisch kann man sicher argumentieren, dass Adolf tatsächlich (letzter) Kanzler der WR war. Im geschichtswissenschaftlichen Kontext sieht das aber anders aus, wie Phi oben bemerkte. Über beide Ansichten kann man trefflich gerade über Fachgrenzen hinweg streiten, ohne zu einer Einigung zu kommen, aber eins ist für mich klar, wenn diese Infoboxinfos derartige Probleme auslösen, gehören sie aus der Box raus. Machahn (Diskussion) 21:15, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nö, ich halte das Problem für konstruiert, diese Diskussion angesichts des geschichtswissenschaftlichen Forschungsstandes für unbegründet und letztlich die Infobox im Artikel weiterhin für sinnvoll und tragbar. --Benatrevqre ^…?! 21:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

Habe also mal die Nullösung probiert. Die IB ist generell nicht für solche Auflistungen geschaffen, daher alle raus. Dann muss man sich nicht um solche Feinheiten streiten.--Antemister (Diskussion) 21:50, 9. Sep. 2012 (CEST)

Und wieder zurück: Alleingänge ohne Konsens werden hier bitteschön keine gemacht, zumal der Informationswert klar erkennbar ist, diese Infobox damit ihren Zweck erfüllt und in Artikeln über Länder allgemein etabliert ist. Nur auf Grundlage nicht nachvollziehbarer subjektiver Einwände muss der Status quo einer Infobox nicht verändert werden. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ach, das ist wieder Deutschland... Für eine Auflsitung von Amtsträgern ist eine solche IB nicht gemacht, diese macht jetzt ein Drittel des Umfanges der Infobox aus. Weiter unten im Artikel steht die Liste genauso nochmal, und da gehört sie auch hin. Die ganze Diskussion belegt zudem das die Auflistung in der IB nicht sinnvoll ist, weil die Frage wer "erster" und wer "letzer" Amtsträger war mitunter nicht ganz einfach beantwortbar ist.--Antemister (Diskussion) 22:54, 9. Sep. 2012 (CEST)

in Artikeln über Länder allgemein etabliert ist - gibt's auch ein paar Beispiele, nicht für die Infobox an sich, sondern für die komplette Auflistung der Staatsoberhäupter und Regierungschefs? Oder ist das eine Spezialität bei historische Staaten?--Assayer (Diskussion) 23:58, 9. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel Deutsche Demokratische Republik haben wir’s z. B. ebenso. Und mit Blick in die Geschichtsliteratur ist sehr wohl zu beantworten, wer wann Amtsträger war. --Benatrevqre ^…?! 00:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, da habe ich es auch gesehen. Auch beim Deutschen Kaiserreich. Beim Königreich Bayern wiederum nicht. Und bei der BRD auch nicht. Mir ist es im Grunde gleich. Ich ‚übersehe‘ die Infobox routinemäßig. Dass man es grundsätzlich beantworten kann, wer wann Amtsträger war, ist kein Argument, sondern selbstverständlich.--Assayer (Diskussion) 01:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Also ich setzt dann noch mal an: ist es aus der rein historischen Sicht richtig, das von Schleicher als letzter Kanzler der Weimarer Republik steht oder eben Adolf Hitler letzter Kanzler war? Es gibt durchaus auch eine wissenschaftliche Meinung dazu. So z.B. Karl Dietrich Bracher der ja nun zweifellos zu den renomiertesten Historikern gehört und die Weimarer Republik zum Schwerpunkt seiner Arbeit gemacht hat. Laut Bracher ist Hitler glas klar legal an die Macht gekommen. Bracher argumentiert, das die Weimarer Republik in drei Schritten untergegangen ist. Erster Schritt war der Zusammenbruch der Regierung Müller und der darauf folgenden Präsidialkabinette. Schritt 2 war die Machtergreifung/Machtübernahme/Machterschleichung (sucht euch was aus :) ) Hitlers und Schritt 3 waren dann die Ermächitigungsgesetze. Wobei man jetzt natürlich noch lustig weiter streiten kann, da der tatsächliche Verfassungsbruch erst mit der Ernennung Hitlers zum "Führer" und damit zur Abschaffung des Präsidentenamtes kam, da die Ermächtigungsgesetze ja mehr oder weniger im Rahmen der Weimarer Verfassung zumindest möglich waren und der Präsident diese ja auch unterzeichnet hat.

Bleibt die Frage, warum das alles, es geht doch "nur" um eine Infobox und im Fleißtext steht das doch alles! Nun ja, mir geht es um die historische Darstellung das Hitler eben nicht die "Macht ergriffen hat" (so übrigens auch der Duktus Brachers) sondern eben wie Brüning und von Schleicher mehr oder minder ganze normal unter Gnaden des Präsidenten ein Minderheitsnkabinett gebildet hatte. Wie auch immer dann die Märzwahlen zu bewerten sind, bis dahin zumindest war alles Verfassungskonform und so gehört Hitler in die Liste der Reichtskanzler der Weimarer Republik.

Und hier noch ein treffliches Beispiel warum das nicht ganz unwichtig ist: In einigen Schulbüchern wird die Aussage getroffen, das Hindenburg mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler Verfassungsbruch begangen hätte, weil Hitler die Demokratie ablehnte. Gemeinhin wird diese falsche Aussage als das vermeitliche Ende der Weimarer Republik genommen. Beides ist meiner Meinung nach Quatsch. Nirgens steht in der Weimarer Verfassung geschrieben das es sich bei den Kandidaten um lupenreine Demokraten handeln muss oder das man nicht auche eine andere Verfassung bzw. Regierungssystem bevorzugt, weil die Ewigkeitsklausel gab es erst mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik. Entgegen steht dem nur, das die Weimarer Verfassung keine Klausel enthält die wie beim Grundgesetz die Verfassung mit inkrafttreten einer neuen ausser Kraft setzt. Dieser Passus wurde aber in Hinblick darauf eingebaut, das ja eigentlich das GG nur eine Übergangslösung war. Das nur mal als Hintergrund warum ich so dafür bin Hitler mit in die Liste auszunehmen, da es nun mal durchaus eine historische Bedeutung, hat wie Hitler an die Macht kam. --Yogi (Diskussion) 10:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es braucht zur Beantwortung dieser Frage imgrunde keiner Romane, sondern schlicht und ergreifend ein Blick in die Standardliteratur. Dort geht man einhellig davon aus, dass mit Hitlers Ernennung zum Reichskanzler die Weimarer Republik endete. Folglich war er in diesem Sinne auch nicht mehr ihr (letzter) Reichskanzler. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Die Infobox ist so wie sie jetzt gestalltet ist sogar ein wenig wiedersprüchlich. Hindenburg wird da bis 1934 als Präsident aufgeführt. Ist ja auch richtig, war er ja auch. Laut Infobox ohne den Fließtext zu lesen hieße das, das die Weimarer Republik ja mindestens bis 1934 exestiert haben muss, aber ab 1933 keinen Kanzler mehr hatte. Stimmt ja sooooo jetzt auch nicht :-) --Yogi (Diskussion) 10:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, dein Gedanke ist angesichts der Standardliteratur unbegründet. Knapp zusammengefasst kann man sagen, dass geschichtswissenschaftlich die Weimarer Republik 1933 zu Ende ging, Hitlers mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten eingesetzte Machtkonsolidierung aber ein schrittweiser Prozess war, der darin gipfelte, dass er am 2. August 1934 deutsches Staatsoberhaupt wurde. Und obwohl die wesentlich gegen die geltende Weimarer Verfassung zustande gekommene Umwandlung des demokratischen Verfassungsstaates in einen nationalsozialistischen Führerstaat somit erst 1934 weitgehend abgeschlossen war – nicht zuletzt, weil es Hitler gelang, sich den Behördenapparat zu unterwerfen –, datiert man trotzdem das Ende der Weimarer Republik auf das Jahr 1933. Begründet wird dies unter anderem damit, dass Hitler durch das Ermächtigungsgesetz vom 24.3.1933 zum kommissarischen (also vorübergehend treuhänderischen) Diktator wurde, wobei aus dieser Regierung dann eine autokratische Diktatur entstand, in welcher Hitler seine Befugnisse aus eigener Machtvollkommenheit ausübte (vgl. zur Art der Diktatur Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 2007, Rn 75). --Benatrevqre ^…?! 11:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

gut, das die Weimarer Republik 1933 endete ist sicher unbestritten und wird tatsächlich auch in allen mir bekannten Werken so beschrieben (so auch bei Bracher "Die Auflösung der Weimarer Republik" aus dem Jahr 1955 das als gemein hin erstes großes Standardwerk über das Ende der ersten eutschen Republik gilt. Allerdings wird hier das Ende klar mit dem 23.März angegeben! Selbst die Märzwahl wird in vielen anderen Werken als die letze "halbwegs demokratische Wahl" und letzte der Weimarer Republik gesehen. Das Jahr 1933 ist korrekt, aber eben nicht der 30.1. sondern der 23.4. und damit gehört Hitler meiner Meinung nach in die Box, weil es die Forschung auch so hergibt. Kleines Problem noch in der Wikipedia: In der Navileiste der Recihsregieungen wird das Kabniett Hitler überigens als letztes angezeigt. Hier habenw ir also ohnehin einen Widerspruch inerhalb der Wikipedia. Eines von beiden muss also in jedem Fall geändert werden! --Yogi (Diskussion) 12:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

sorry, es muss natürlich 24.3. heißen nicht 23.4.!!! Bitte um Entschuldigung, klassischer Zahlendreher !!! --Yogi (Diskussion) 12:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, in ersterem Vorwurf erkenne ich keinen Widerspruch. Ob das von dir herangetragene Werk von 1955 auch heute immer noch als Standardwerk betrachtet werden kann und gilt, ist außerdem ziemlich fraglich; ich bestreite dies. Ohne Frage ist es eine reputable Sekundärquelle, aber durch die Jahre vermutlich auch etwas überholt. So widmet etwa Kluge, Die Weimarer Republik, 2006, S. 463, 478 der Regierung Kurt von Schleicher (Dezember 1932/Januar 1933) das letzte Kapitel zu den Kanzlerschaften in der Weimarer Republik und nicht dem Kabinett Hitler.

Was die Navileiste anbelangt, so habe ich dort Hitlers Kabinett in Klammern gesetzt; angesichts der Forschungsliteratur könnte man ihn gänzlich aber auch dort herausstreichen. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, der Dauerbrenner mit der angeblichen legalen „Machtergreifung“ oder „Machtübertragung“.... Zunächst sollte man aber mal kurz rekapitulieren, was Bracher wirklich argumentiert hat, nämlich im Rahmen seiner Überlegungen zum Totalitarismus zum Phänomen der revolutionären, doch gleichwohl ,legal' oder pseudolegal durchgeführten Machtergreifung faschistischer und nationalsozialistischer Prägung. (Bracher, Sauer, Schulz: Die nationalsozialistische Machtergreifung. Studien zur Errichtung des totalitären Herrschaftssystems in Deutschland 1933/34. Köln 1960, S.4.) Bracher charakterisiert die „Machtergreifung“ in seinem Werk konsistent und glasklar als pseudolegal, was m. E. nicht dasselbe wie „legal“ ist. Natürlich gibt es auch Historiker, welche die These vertreten, Hitler sei durch die Ernennung zum Reichskanzler legal an die Macht gekommen. Das spielt aber weder für die Frage, ob Hitler der letzte Reichskanzler der Weimarer Republik war, noch für die Infobox eine Rolle (wobei es dabei aufschlussreich wäre zu wissen, wann Hitlers Kanzlerschaft denn dann geendet haben soll...). Klaus Hildebrand hat es in seiner neuen Überblicksdarstellung auf den Punkt gebracht: Hitlers Ernennung zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 markierte das Ende der Weimarer Republik und leitete eine neue Periode der deutschen Geschichte ein. (Geschichte des Dritten Reiches. München 2012, S. 35)--Assayer (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

P.S. Da war vor dem März 1933 nicht „alles verfassungskonform“. Z. B. die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutze des Deutschen Volkes vom 4. Februar oder die Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933. Auch kommunistische Abgeordnete genossen z. B. nach Art 76 WRV Immunität und wurden trotzdem verhaftet. Darüber, dass das Ermächtigungsgesetz (und eben nicht erst dieses) einen Verfassungsbruch bedeuteten, streiten ernstzunehmende Historiker und Juristen schon lange nicht mehr. Vielmehr gilt die Legalitätsthese als NS-Propagandabehauptung.--Assayer (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, die Lösung mit den Klammern finde ich prima und den verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten angemessen. Ich empfehle übrigens den Artikel Ermächtigungsgesetz und verweise darauf, dass schon die Ernennung Blombergs durch Hindenburg kurz vor Hitlers Ernennung nicht verfassungskonform war, da ohne Beteiligung eines Reichskanzlers zustandegekommen.Z. (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kleine Frage zum Abschnitt Reichskanzler im Lemma ( nicht in der Tabelle) . Hier steht unter Reichskanzler für 33 et ff: 30. Januar 1933 – 3. August 1934 / 30. April 1945 Adolf Hitler, NSDAP . Was soll das bitte bedeuten?--Orik (Diskussion) 15:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Guter Hinweis. Habe ich jetzt gelöscht. Am 2. August 1934 war Reichspräsident Hindenburg gestorben.--Assayer (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ulrich Kluges POV-Schlußsatz seines Buches Die Weimarer Republik, S. 463: Mit der Kanzlerschaft Hitlers mündete die Republikkrise in eine viel tiefere Krise, die nicht nur Deutschland, sondern Europa und weite Teile der Welt in den Grundfesten erschüttern sollte. halte ich zumal an der Stelle, wo sie eingefügt wurde, für absolut entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Daraus folgt immer noch nicht, was daran kein Forschungskonsens wäre, denn es wird in der Geschichtsliteratur ja gerade allgemein vertreten, dass die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler insoweit eine tiefe Krise für Deutschland bedeutete, als sie das Ende der Weimarer Republik – die absehbare Umwandlung des demokratischen Verfassungsstaats hin zum diktatorischen Führerstaat – einläutete. Vor diesem Hintergrund ist deine Löschung dieses fraglichen Halbsatzes mithin absolut nicht nachvollziehbar. Was also stellst du an Kluges Aussage in Abrede und welche anderen anerkannten Historiker widersprechen an dieser Stelle Kluge? --Benatrevqre ^…?! 18:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

dass die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler insoweit eine tiefe Krise für Deutschland bedeutete, als sie das Ende der Weimarer Republik – die absehbare Umwandlung des demokratischen Verfassungsstaats hin zum diktatorischen Führerstaat – einläutete, ist nicht das, was Kluge schreibt. Deshalb habe ich ihn oben komplett zitiert. Oder sollte die Errichtung des diktatorischen Führerstaates die Welt in den Grundfesten erschüttert haben? Zunächst einmal war die NS-Diktatur nur eine Diktatur unter vielen (Italien, Spanien, Portugal, etc.). Nein, Kluge meint den NS von 1933 bis 1945 in toto. Deine Auslegung Kluges ist somit verzerrt. Dann solltest Du mal bitte drei Fragen beantworten. 1.) Warum dieser apodiktische Satz gerade an dieser Stelle, an der nur die Reichskanzler aufgelistet werden?; 2.) Warum das Zitat ohne Einzelnachweis? (Man muss ja für die Zus.-Zeile dankbar sein...) 3.) Welche Autoren stützen denn sonst noch Deine eingangs zitierte Sichtweise? Wer bezeichnet die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler als tiefe Krise für Deutschland? Kluge gehört jedenfalls nicht dazu.--Assayer (Diskussion) 19:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Deine Antwort ist immer noch unverständlich. Ob Kluge nun von der „Kanzlerschaft Hitlers“ (also „1933 bis 1945 in toto“ – wie du es nennst – schreibt oder von der „Ernennung Hitlers zum Reichskanzler“ geschrieben wird, ist vor diesem Hintergrund absolut unerheblich; es kommt in beiden Fällen dasselbe heraus und nichts anderes meint auch Kluge. Dein Vorwurf, Kluges Aussage würde ich verzerrt wiedergeben, entbehrt somit jeglicher Grundlage.

zu 1. Der Satz ist sinnvoll, gerade auch in diesem Abschnitt zu den Reichskanzlern, zeigt er doch auf, warum gerade Hitlers Kanzlerschaft das Ende der Weimarer Republik markiert, nämlich der 30. Januar 1933: eben weil er Deutschland ausgehend von der Republikkrise zuzeiten Schleichers in eine noch viel tiefere Krise riss.

zu 2. Das wurde bereits begründet: es ist eine allgemein vertretene Aussage. Aber wir können gern auch Ulrich Kluge als Urheber dieses Zitats ausweisen. Kein Problem.

zu 3. Doch, Kluge gehört dazu, siehe oben. Dazu im Übrigen auch Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, 2002, S. 150: „Denn an die Schalthebel der Macht war ein Mann gelangt, der eine ihm bedingungslos ergebene dynamische Massenpartei […] und der in all den Jahren eines skrupellos geführten Kampfes gegen den Staat von Weimar nie ein Hehl daraus gemacht hat, daß sein Ziel die Zerstörung der Republik, die Abschaffung der Demokratie, die brutale Unterdrückung und Verfolgung aller politischer Gegner war. Bereits die ersten Stunden des neuen Regimes signalisierten deutlich, wohin die Reise gehen würde.“ (ohne Hervorheb. im Orig.)

Damit kommt unweigerlich zum Ausdruck, dass die tiefe Krise auf die Ernennung Hitlers abzielt und Kluge wohl auch diese meint. --Benatrevqre ^…?! 19:47, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dazu fällt mir nichts mehr ein. Ob Ernennung zum Reichskanzler oder Regierungszeit 1933-1945 – ist doch alles dasselbe.... Die angeblich allgemein vertretene Aussage – ohne jeden Beleg. Ach ja, doch, Eberhard Kolb, der bezeichnet die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler genau noch mal wo als tiefe Krise für Deutschland? Genau, nirgends! Was ist los? Spuckt googlebooks nicht genug Treffer aus? Könnte daran liegen, dass es keine geeigneten Treffer gibt.... Also lass die TF!--Assayer (Diskussion) 20:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Du schweifst ab und lass dein sophistisches Geblubber. Denn es geht für diesen Artikel und den eingebrachten Halbsatz gar nicht darum, ob Kolb meint, dass Hitlers Ernennung zum Reichskanzler eine tiefe Krise sei, sondern darum, dass Kluge schreibt, dass seine Kanzlerschaft eine gewesen sei; und nichts anderes stand auch durch meine Ergänzung im Artikel. Deshalb stelle ich meine Änderung wieder her und mache sie als Zitat Kluges kenntlich. Fertig. Und schließlich ist Kluge auch ein renommierter Historiker und du hast m.W. keinen sachdienlich Gegenbeleg zu Kluge beigebracht. --Benatrevqre ^…?! 20:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kluge ist renommiert. Aber er schreibt nicht das, was Du gerne hättest. Er schreibt nicht, dass Hitlers Kanzlerschaft eine tiefe Krise für Deutschland gewesen sei, sondern er schreibt: Mit der Kanzlerschaft Hitlers mündete die Republikkrise in eine viel tiefere Krise. Wenn Du also, wovon ich ausgehe, Kluge falsch zitierst, und das mit bei der Kanzlerschaft sowie die Steigerung viel tiefere unterschlägst, revertiere ich das umstandslos. Warum Kluge hier überhaupt eingebracht werden soll, hast Du ohnehin nicht begründet. Ah ja, doch: allgemein vertretene Aussage - hatten wir schon. Ist sie nicht. Oder kannst Du inzwischen Literatur liefern?--Assayer (Diskussion) 20:51, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, du weißt selbst nicht mehr, was du überhaupt bestreiten willst. Du stocherst im Nebel über Sätze und Halbsätze, die ich eingangs gar nicht in den Artikel eingebracht habe. Nochmals zur Verinnerlichung: Der fragliche Halbsatz lautet „mit seiner Kanzlerschaft mündete die Republikkrise sodann in eine viel tiefere Krise“. Wo also unterschlage ich dabei die Wörter „mit“ und „viel tiefere“? Häh??

Auch besteht längst kein Grund, Kluge hier nicht anzuführen. Deine Interpretation von Kluges Zitat auf S. 463 ist im Übrigen falsch, wenn du dazu die sinngemäß gleiche Aussage auf S. 479 liest. Folglich hebt Kluge dort mitnichten auf die gesamte Kanzlerschaft Hitlers 1933–1945 ab. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 10. Sep. 2012 (CEST)

Der Sieg dieser Kräfte bewahrte Deutschland vor einer Militärdiktatur, aber er riss das Land mit seiner Bevölkerung in eine viel tiefere Krise, die schließlich ganz Europa erfaßte und weite Teile der Welt in Mitleidenschaft zog. (S. 479) Bezieht sich Kluge damit nicht auch auf den 2. Weltkrieg, mithin die Zeit bis 1945? Was meint er denn dann mit dem zweiten Teil seines Satzes? Worin liegt überhaupt der Grund, Kluge gerade hier anzuführen? Deine Antwort: es ist eine allgemein vertretene Aussage - dazu bist Du immer noch die Belege/Literatur schuldig und wenn Du die Aussage im Artikel haben möchtest, liegt diese Belegpflicht bei Dir. --Assayer (Diskussion) 21:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, Kluge bezieht sich – wie aus dem betreffenden Satz herauszulesen ist – auf den „Sieg dieser Kräfte“, ergo den Sieg in der Machtfrage, ergo die Machtübernahme der [nationalsozialistischen] Kräfte, ergo die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler. Der zweite Teil des Satzes beginnt mit den Wörtern „die schließlich“: schließlich drückt nicht von ungefähr dann das (auch aus Hitlers Sicht) unausweichliche Ergebnis seiner Kanzlerschaft aus, letzten Endes den Beginn des Zweiten Weltkriegs. Doch um diesen Halbsatz geht es hier gar nicht, weil dieser Halbsatz längst nicht mehr die Weimarer Epoche betrifft.

Der Grund, Kluge hier anzuführen, besteht darin, dass a) Kluge ein renommierter Historiker ist; b) Kluges Aussage eben gerade nicht dem Forschungskonsens widerspricht, wie eingangs von dir fälschlich behauptet worden ist – ansonsten bist du in der Pflicht, konträre Belege aufzuzeigen; c) Kluges Zitat hier im Abschnitt zu den Reichskanzlern treffend aufzeigt, dass auch Hitler ein in der Weimarer Zeit ernannter Reichskanzler war, wenn auch die Weimarer Republik mit der Ernennung eines ausgewiesenen Demokratiefeindes eo ipso enden musste und d) die Belegpflicht mit Verweis auf den genauen Literaturnachweis Kluges hinreichend erfüllt ist.

Republikkrise ist eine ungebräuchliche Formulierung. Dass sie in eine noch tiefere Krise mündete, ist ein Zitat und gehört es in Gänsefüßchen. Ich bin dafür, es ganz rauszulassen: Kein anderer Historiker formuliert das so: das ist eine geistreiche Formulierung von Prof. Kluge, von sonst keinem. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin aus den gegebenen Sachgründen dagegen. Und wer außer dir behauptet denn sowas? Habe den Ausdruck „Republikkrise“ und die Formulierung „in eine viel tiefere Krise“ in Anführungszeichen gepackt, das sollte m.E. genügen; den ganzen Halbsatz als Zitat kenntlich zu machen, ist nicht notwendig, da der Einzelnachweis unmittelbar folgt und zudem auch zwei Seitenzahlen angegeben sind, auf welche die Aussage bezogen wird. --Benatrevqre ^…?! 22:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sachgründe? Sehe ich keine. Die Relevanz eines Zitats bzw. seine Verallgemeinerbarkeit belegt man nicht mit dem Zitat selbst. Das ist ein Zirkelschluss. Deiner Belegpflicht genügst Du damit nicht. Wie anders soll man umgekehrt nachweisen, dass eine Aussage in der der Forschung keinen Niederschlag findet als damit, dass es keine weiteren Nachweise gibt? Sonst drückt man Außenseitermeinungen in Artikel, weil ihnen keiner explizit widersprochen hat. Aber vielleicht ist eine allgemeine Einschätzung von Kluges Buch gefällig? As Kluge admits, the book is effectively the result of a Zettelkasten turned upside down, presenting ‘tiny and often the tiniest pieces’ which have often been taken from previous publications by the author (p. 16). This approach would be more tolerable if the information from the cards and excerpts did not contain a number of factual inaccuracies, Benjamin Ziemann, In: German History 28 (2010), S. 544. --Assayer (Diskussion) 22:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Und was bitteschön soll diese augenscheinlich aus dem Zusammenhang gerissene, pauschale Aussage einer Buchkritik an der oben zitierten Aussage Kluges bestreiten? Richtig: konkret nichts. Oder hat etwa Herr Ziemann Kluges Werk konkret hinblicklich dessen Auffassung über Hitlers Kanzlerschaft rezensiert? Alles andere wäre ohne Themabezug unerheblich und demnach nicht unbedingt geeignet, Kluges Zitat anzufechten oder ihm hier insgesamt gar eine wissenschaftliche Arbeitsweise abzusprechen. Meinst du etwa, Kluges Zitat sei eine Außenseitermeinung? Wer behauptet das? --Benatrevqre ^…?! 23:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bitte nicht vom Thema ablenken. Die allgemeine Einschätzung ist als eben solche gekennzeichnet. Du behauptest, Kluges Zitat sei eine allgemein vertretene Aussage. Dann belege das bitte. Ansonsten streiche ich die Formulierung.--Assayer (Diskussion) 23:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nicht ich lenke vom Thema ab, sondern du, indem du nun offensichtlich „hinten herum“ versuchst, Kluges Werk als unwissenschaftlich zu deklassieren. Ich habe mit Kolb belegt, dass auch dieser ebenso deutlich hervorhebt, wie Hitler gestrickt war, indem die Signalwirkung bereits nach den „ersten Stunden“ zu erkennen gewesen sei. Ob man also letztlich von „eine[r] tiefere[n] Krise“ (Kluge) oder vom „Schalthebel der Macht“ [vulgo Kanzlerschaft] schreibt, an dem „bereits die ersten Stunden […] deutlich [signalisiert hatten], wohin die Reise gehen würde“ (Kolb), ist insoweit belanglos, als beide Formulierungen denselben Zweck verfolgen, nämlich das Ende der Weimarer Republik mit der Kanzlerschaft Hitlers einzuläuten. Darum geht’s! --Benatrevqre ^…?! 23:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nö, um die viel tiefere Krise, um die geht's. Aber wenn aus Deiner Sicht die Formulierung belanglos ist, dann formulieren wir es doch einfach anders....--Assayer (Diskussion) 01:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das ist immer noch keine Begründung, sprich es ist objektiv immer noch nicht ersichtlich, was an Kluges Formulierung – immerhin nun wissenschaftlich hinreichend als Zitat kenntlich gemacht – falsch wäre und eine Löschung von Kluges Zitat demnach unbegründet. Selbst wenn andere Fachautoren nicht wörtlich von einer „tieferen Krise“ schreiben, so geht deine Einwand am Kern der Aussage vorbei: meinen alle Historiker doch zumindest vom Sinn her das gleiche, wenn sie dazu ähnliche oder ganz andere Umschreibungen gebrauchen, um auf das Ende der Weimarer Zeit anzuspielen. Dein herangeführter Hildebrand macht da diesbezüglich keine Ausnahme. Oder geht’s dir gar nicht um die Sache, sondern um Fundamentalopposition und grundsätzlich gegen meine Einfügung mit Kluge? --Benatrevqre ^…?! 07:48, 11. Sep. 2012 (CEST)

Womit man erneut hier (Nr.1+3) ankommen dürfte: Weder ein mehr oder minder reputabel eingeschätzter Literaturbeleg noch dessen Repräsentativität, am „Stand der Forschung“ gemessen (da denkt gern jeder, er könne den mit mehr oder minder brauchbarem Hintergrund für die eigene Position in Anspruch nehmen), kann das Nachdenken und die Wikipedianer-Entscheidung darüber ersetzen, ob eine bestimmte Aussage sowohl richtig als auch der Bedeutung nach gerechtfertigt und im Darstellungszusammenhang angemessen ist.

Mit Assayers schlüssiger Eingangsbemerkung dazu hätte die Sache sofort erledigt sein sollen: zumindest an dieser Stelle und im gegebenen Kontext komplett daneben! Werde das nun umgehend entfernen.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 11. Sep. 2012 (CEST)

Und wo ist da nun die nachvollziehbare Begründung, die konkret gegen Kluge spricht? Sie lese ich weder in Assayers noch in deinem Kommentar, auch aus deiner Verlinkung geht dazu nichts hervor. Komplett daneben ist objektiv betrachtet nichts, siehe dazu meine bereits gemachten Ausführungen. An Kluges Aussage, die er offenbar für so relevant hält, dass er sie zumindest zweimal in seinem Buch verwendet, gibt es aus wissenschaftlicher Sicht nach wie vor nichts auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

(linksrück) Ich behaupte nicht, dass alle Historiker das gleiche meinen, wenn sie das Ende der Weimarer Republik beschreiben. Das behauptet hier nur einer, um eine ganz bestimmte Formulierung in den Artikel zu drücken, bei der es ihm aber nicht gelingt nachzuweisen, dass die Formulierung etwas anderes ist als der POV des Autors Kluge. Kluges POV ist ihm unbenommen, aber nach WP:NPOV darf nicht (s)eine Interpretation bevorzugt werden. Ich sehe da im Artikel ohnehin keinen Bedarf für weitere Erläuterungen. Ich dachte allerdings, dass es im Sinne aller wäre, wenn ich den Konflikt damit löste, dass ich quasi als Kompromiß eine andere Formulierung wähle, die ich als unproblematischer ansehe, nämlich eine, die auf die Periodisierung abhebt. (Das war übrigens auch mal Ausgangspunkt dieses Threads.) Denn laut Benatrevqre meinen alle Historiker, eingeschlossen des von mit paraphrasierten Hildebrands, ja das geiche..... Trotzdem muss revertiert werden, womit es demjenigen, der die Formulierung von der Republikkrise, die in eine viel tiefere Krise mündete, im Artikel halten will, obliegt, deren weitere Verwendung nachzuweisen, und zwar nicht durch Zitate, bei denen man erst etwas unweigerlich zum Ausdruck kommen sehen muss und sich zusammenreimt, dass Kluge wohl diese meint. Das nennt man nämlich TF.--Assayer (Diskussion) 13:51, 11. Sep. 2012 (CEST)

An diesem im gemeinten Zusammenhang vollkommen deplatzierten Krisen-Geraune ist so oder so nichts zu retten, Assayer. Periodisierungshinweise werden an dieser Stelle gewiss ebenfalls nicht gebraucht, nachdem sie bereits im (auch nicht sonderlich geglückten) dritten Satz der als strukturfehlerbehaftet angesprochenen Einleitung aufgelegt sind. Als Notreparatur allein für den gemeinten Abschnitt bleibe ich folglich bei diesem Vorschlag. Da Hildebrand mit dieser Datierung des Endes der Weimarer Republik aber alles andere als allein ist, kann auch der Beleg als solcher entfallen. Da bessere ich nun noch einmal nach.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 11. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung. Diese Version entspricht in Sprache und Inhalt dem Stand der Forschung. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:29, 11. Sep. 2012 (CEST)

Kann ich gut mit leben.--Assayer (Diskussion) 16:17, 11. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung

Da wir grade beim Thema waren, habe ich hier noch ein Problem in der Einleitung festgestellt. Gut, um es vorweg zu nehmen, es gibt (leider) eine Menge Historiker die den 30.1.1933 als das Ende der Weimarer Republik sehen. Gut, TF ist nun mal nicht, auch wenn es andere Meinungen gibt, die aktuelle Geschichtsschreibung gibt leider nichts anderes her. Allerdings ist auch unstrittig, das die WR rechts- wie ordnungspolitisch nicht so einfach aufgehört hat zu exestieren. Und hier sind wir bei einem Formulierungfehler in der Einleitung:

.......als das Deutsche Reich eine demokratisch verfasste parlamentarische Republik war...[...]Die Epoche beginnt mit der Novemberrevolution und der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 sowie mit der Unterzeichnung der Weimarer Verfassung am 11. August 1919. Sie endet nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 mit der darauf folgenden Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur.

Hier sehe ich grundsätzlich zwei Fehler: Die parlamentarische Republik endete nicht am 30.1.33. Fehler zwei, die nationalsozialistische Diktatur wurde nicht "errichtet"! Die Verklärung des Begriffs "Machtergreifung" und die hochstilisierung des 30.1. ist in meinem Augen eine reine Propaganda der Nazionalsozialisten. Es gibt soweit mir bekannt ist keinen wissenschaftlichen Beleg für die Errichtung der Nazidiktatur. Wie ja schon in der Diskussion um die Infobox sehe ich hier einen Widerspruch. Spricht man von der WR rein als Epoche, so ist das ja nicht falsch, aber dann muss die Beschreibung was die WR rechts- und ordnungspolitisch war anders formuliert werden. Meine Meinung ist, das bei der jetzigen Formulierung z.B. bei einem Schüler der 9.Klasse eines Gymnasiums zunächst mal der Eindruck entsteht, man habe praktisch einen Schalter umgelegt und damit die Republik beendet. Dem ist ja nun mal nicht so. Ich hab jetzt kein Patentrezept, finde aber das wir hier was tun sollten. Belege denke ich können wir uns in diesem Fall schenken, da es nur um eine Formulierung geht, nicht um historisch korrekte beschreibungen der Ereignisse. --Yogi (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2012 (CEST)

In der Einleitung steht aber gar nicht, dass die parlamentarische Republik am 30. Januar 1933 geendet habe. Es stimmt zwar, dass auch das Deutsche Reich unter Hitler die Staatsform einer Republik hatte, doch mit welchem Satz wird dem widersprochen? Für deine zweite Behauptung, die NS-Diktatur sei nicht errichtet worden, magst du bitte zumindest einen reputablen Beleg beibringen. Da die Machtkonsolidierung um Hitler sich bis 1934 schrittweise vollzog, sehe ich in der bestehenden Formulierung kein Problem. Nur weil es heißt, dass die Weimarer Republik endete, heißt das ja keineswegs, dass auch die republikanische Staatsform abgeschafft worden wäre. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage folgende Formulierung vor:
[...] Die Epoche begann mit der Novemberrevolution und der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 sowie mit der Unterzeichnung der Weimarer Verfassung am 11. August 1919. Sie endete mit der Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur infolge der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933.--Gloser (Diskussion) 00:00, 12. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK)::Na, bei einem solchen Einstieg, wonach eine Menge Historiker leider den 30. Januar 33 als Ende der Weimarer Republik ansehen und TF wohl auch leider nicht angehe, macht eine Diskussion doch richtig Laune.... Wir sind hier aber nicht dazu da, Grundlagen historischen Wissens und politischer Bildung zu vermitteln. Deshalb weise ich nur knapp darauf hin, dass tatsächlich kaum jemand die Ansicht vertritt, die Weimarer Republik habe am 30.1.33 einfach aufgehört zu existieren. Vielmehr wird das Ende des Weimarer Parlamentarismus auf den 27. März 1930, das Scheitern der Regierung Müller, datiert. Franz von Papen wird einerseits dafür verantwortlich gemacht, die NSDAP an die Regierung herangeführt und damit auch die bürgerkriegsähnlichen Zustände des Jahres 1932 zu verantworten zu haben, andererseits hat er mit dem Preußenschlag das Verfassungsgefüge weiter zerstört. Kurz, umgekehrt, indem man das Ende der Weimarer Republik als Auflösungsprozeß begreift, wird ein Schuh draus. Die Nationalsozialisten haben übrigens den Begriff Machtübernahme bevorzugt, oder sie sprachen von Tag der nationalen Erhebung oder NS Revolution, von Machtergreifung eher weniger. Ziel war es dabei, alles zu vermeiden, was die Legalität des 30. Januar 33 in Frage stellen könnte. Und wenn ich dann noch Formulierungen lese wie: Belege denke ich können wir uns in diesem Fall schenken, da es nur um eine Formulierung geht, nicht um historisch korrekte beschreibungen der Ereignisse. - dann weiß ich, dass hier nicht mehr ernsthaft am Projekt einer Enzyklopädie gearbeitet werden soll, sondern frei flottierenden persönlichen Meinungen, vulgo TF, Raum gegeben werden soll. Mir geht es aber sehr wohl um historisch korrekte Beschreibungen und um Belege.--Assayer (Diskussion) 00:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, habe mich da vlt. nicht ganz korrekt ausgedrückt. Ich meinte damit nur das es mir um die Formulierung ging nicht um eine wesentliche Berichtigung der Daten, die ich durchaus für korrekt halte. Hier geht es ja auch "nur" um eine Einleitung! Ich bin nur davon ausgegangen, das wir in der Diskussion was die Daten betreffen keine Belege brauchen, weil die hier mit diskutieren mit dem 30.1.33 oder dem 24.3.33 wohl was anfangen können ohne diverse Fachliteratur :-))

zum Thema, was mich stört ist das hier wie auch in den anderen anschliessenden Artikeln ein wenig der Eindruck eines Cut´s entsteht. Das ist ja nun nicht so, und ich habe eben nur den Vorschlag gemacht die Formulierung ein wenig zu ändern. Das der Eindruck das die Republik nicht am 30.1. endete, wage ich bei dem was in vielen Schulen an Geschichtsunterricht geboten wird zu bezweifeln. Einen kleinen Haken hat die Sache was das Ende des Parlamentarismus betrifft aber dann auch noch. Man mag darüber streiten wie demokratisch die März Wahlen waren, aber gegen eine erneute Koalition haben sich Stahlhelm/DNVP nicht wirklich gewehrt. Man ging eigentlich vor der Wahl davon aus das die NSDAP die absolute Mehrheit sicher hat. Diese Einschätzung treffen heute eigentlich alle Historiker. Klar ist, das die anderen Parteien erheblich benachteiligt wurden, aber zu einer eigenen regierungsfähigen Mehrheit hatte es nicht gereicht. Zumnindest muss man aber zur Kenntnis nehmen, das nach der Märzwahl eine parlamentarische Mehrheit zustande kam. Wie auch immer!!!!! Das hat natürlich nichts mit den Vorgängen um die Ermächtigungsgesetze zu tun, die ja nur durch das KPD Verbot möglich waren, aber geschäftsfähig war das Kabinett Hitler II auch so. Es geht mir hier darum, das im Text die breite Zustimmung zum Nationalsozialismus ein wenig zu kurz kommt. Ich finde in der einschlägigen Literatur ist das zum Teil wesentlich deutlicher beschrieben. (Textstellen suche ich gerne noch raus - folgt) Ich denke mit solchen kleineren Änderungen kann man dem schon mal etwas entgegenwirken. (sofern natürlich dann auch belegbar) --Yogi (Diskussion) 01:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Bevor nun noch weiter daran herumlaboriert wird, dass etablierte Kennziffern für historische Epochen keine Nullpunkte im historischen Kontinuum sind, sondern ein allgemein orientierender Behelf, wäre es in diesem Zusammenhang wohl ganz gut, sich darauf zu verständigen, dass nicht nur der 30. Januar 1933 das Ende der Weimarer Republik markiert, sondern auch der 9. November 1918 mit der doppelten Ausrufung der Republik ihren Anfang. In diesem Sinne habe ich auch die gestrige Korrektur von Phi verstanden. Glosers brauchbarer obiger Korrekturvorschlag wäre demnach in etwas anderer Wendung m. E. zu übernehmen:

Die Epoche begann im Rahmen der Novemberrevolution mit der Ausrufung der Republik am 9. November 1918. Sie endete mit der Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur infolge der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also mit der Formulierung kann ich sehr gut leben, da so klar herauskommt, das eben "in der Folge" der Ernennung Hitlers die Diktatur errichtet wurde. Allerdings darfst du solche "Nebensächlichkeiten" wie das inkrafttreten einer Verfassung gerne im Satz drin lassen :-)))))) Also ich denke der 11. August 1919 sollte in der Einleitung schon Erwähnug finden :-) --Yogi (Diskussion) 09:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das ist schon spassig, denn Barnos' Formulierung kann man auch so lesen, dass am 30. Januar 1933 die Diktatur errichtet wurde. Lieber zwei Sätze draus machen: Ihr Ende wird durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 markiert. Danach errichteten die Nationalsozialisten innerhalb weniger Monate ihre Diktatur. --Assayer (Diskussion) 13:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

Na, Assayer, da müsste man vor dem angeregten Amüsement wohl noch einmal das eigene Sprachverständnis von „infolge“ näher betrachten...

Glosers diesbezüglicher Vorschlag war lediglich etwas prägnanter gefasst als Deine Zweisatz-Konstruktion, bei der Hitler als „Führer“ glatt in der von den Nationalsozialisten errichteten Diktatur („ihre Diktatur“) aufgeht.

Vor einer fragwürdigen Doppeldatierung des Beginns der WR (der Verfassungstag ist da aber ohnehin eher unüblich) sollte vielleicht auch Epoche noch konsultiert werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

infolge ist jedenfalls nicht temporal, sondern kausal zu verstehen [1]. Hitler hat die NS-Diktatur nicht alleine errichtet, und man spricht zumeist auch von nationalsozialistischer Diktatur bzw. nationalsozialistischer Herrschaft.--Assayer (Diskussion) 15:04, 12. Sep. 2012 (CEST)

Und vor den Gleischaltungsgesetzen und der über die Monate folgenden Notverordnungen von 1933 bis 1934, geschweige vor dem Ermächtigungsgesetz vom März 1933, gab es ohnehin noch ansatzweise keine nationalsozialistische Diktatur. Zwar war Hitler ab 24. März 1933 kommissarischer Diktator, doch am Ziel war der Umwandlungsprozess frühestens erst am 2. August 1934; dieser Sachverhalt sollte klar sein. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nicht ansatzweise eine NS-Diktatur bis wann genau?--Assayer (Diskussion) 16:04, 12. Sep. 2012 (CEST)

Habe ich doch geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

März 1933, 24. März 1933 oder 2. August 1934?--Assayer (Diskussion) 17:23, 12. Sep. 2012 (CEST)

1. Nanu, Assayer: Zu „infolge“ las ich a. a. O. unter Bedeutung an erster Stelle: „als Folge (eines Geschehens)“ – wie sich eigentlich bereits sprachlogisch ergibt.
2. Es scheint mir auch nicht besonders sinnvoll, die Leser in diesem Einleitungskontext zur Weimarer Republik überflüssigerweise mit der Nase darauf stoßen zu wollen (schon gar nicht in der von Dir vorgeschlagenen Weise), dass Hitler zur Errichtung der NS-Diktatur auch seinen Anhang zur Hand hatte.
3. Den hier zuletzt mal wieder deutlichen Bemühungen, das NS-Terrorregime in seinen Anfängen zu verharmlosen, ist entschieden der Riegel vorzuschieben.

-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Frühestens 24. März 1933 als kommissarischer Diktator. Doch wesentlich abgeschlossen war der Umwandlungsprozess vom demokratischen Verfassungsstaat hin zum NS-Staat erst, als die nat.-soz. Rechtsetzung die Weimarer Verfassung nahezu vollends überlagerte, mithin kann man natürlich auch erst ab dem 2. August 1934 vom „Führerstaat“ sprechen. Jetzt klar? --Benatrevqre ^…?! 21:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

Somit wäre die Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933 noch kein Ansatz einer NS-Diktatur?--Assayer (Diskussion) 23:20, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein, weil der Rechtsweg eingehalten wurde. Es besteht kein Widerspruch zur Weimarer Reichtsverfassung, da die Verordnung nicht auf dauer angelgt war. Natürlich war das eine vorbereitende Massnahme, aber es wurde eben noch nicht verfassungswidrig gehandelt. Im Gegensatz zu von Papen, der in seiner Zeit als Kanzler klar gegen die Verfassung verstossen hatte. Der Zeitpunkt 24.3. halte ich durchaus für den richtigen, da es von da an tatsächliche diktatorische Vollmachten gab, die mit der Verfassung nicht mehr vereinbar waren. Eine tatsächliche Vollendung sehe ich aber auch noch nicht mit de, 2. August 34 sondern mit der entmachtung der Länder in der Folge und der unmittelbaren Konzentration der Macht auf den Führer. (so wurden alle Landeskompetenzen auf die Rechtsregierung und damit auf Hitler übertragen) --Yogi (Diskussion) 00:30, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die Diktatur begann mit der Außerkraftsetzung des Bannmeilengesetzes am 30. Januar 1933 durch Hitler und dem sofortigen organisierten Eindringen zehntausender seiner siegestrunkenen Anhänger in das Berliner Regierungsviertel samt anschließender hemmungsloser Provokationen in Arbeitervierteln.--Gloser (Diskussion) 01:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Habe dann mal, um einen konstruktiven Kleinstschritt in der Sache voranzukommen, die besagte Textänderung vorgenommen.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:55, 13. Sep. 2012 (CEST)

„begann im Rahmen …endete infolge“ halte ich für eine künstliche Rumeierei. Meinem Sprachempfinden und nach dem, was ich so in verschiedenen Handbüchern gelesen habe, muss es heißen: „begann mit der Novemberrevolution …endete mit der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler“. --Φ (Diskussion) 07:33, 13. Sep. 2012 (CEST)