„Benutzer Diskussion:Perrak/Archiv 2014“ – Versionsunterschied

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'''Archiv 2014''' der Diskussionsseite von Benutzer Perrak
'''Neue Themen bitte unten anhängen, ich lese meist von oben nach unten, nicht umgekehrt.'''
<!--
<div style="background-color:#ffd700;">
:Ein wenig Urlaub muss sein, von Samstag, 21. August 2015, bis Sonntag, 30. August 2015, bin ich
:auf einer [[Magira (Fantasywelt)|fremden Welt]], wo ein [[Computer|Rechner]] noch einen Menschen bezeichnet, dessen komplexestes Hilfsmittel
:ein [[Abakus (Rechenhilfsmittel)|Abakus]] ist, und wo ein [[Internet|Netz]] ein Werkzeug ist, dessen sich [[Fischernetz|Fischer]] und [[Retiarius|Gladiatoren]] bedienen.
:-
:Mit anderen Worten: Ich bin [[Offline|nicht da]]. '''''Perrak'''''
</div>
-->


Da die Versionsgeschichte meiner Diskussionsseite etwas aus den Fugen geraten ist, habe ich mehrere Archivseiten angelegt. Eine Edition dieser Seite ist nicht sinnvoll, wer mir etwas mitzuteilen hat tut dies bitte [[Benutzer Diskussion:Perrak|hier]]. Die Versionsgeschichte ''dieser'' Seite findet sich [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak/Archiv_2014&action=history hier].
Man darf mich auf dieser Seite beschimpfen, wenn das dem Abbau von Wikistress dient.
Eine Antwort oder gar eine ''hilfreiche'' Antwort sollte man dann aber nicht auch noch
verlangen (manchmal bin ich allerdings großzügig).

''Ältere Diskussionen lösche ich in unregelmäßigen Abständen, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&action=history Versionsgeschichte]. Noch ältere Diskussionen finden sich auf den Archivseiten: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak/Archiv_alt&action=history Archiv alt] (alles vor 2009-05-08), [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak/Archiv_2009&action=history Archiv 2009] (Mai bis Dezember 2009), [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak/Archiv_2010&action=history Archiv 2010] (tatsächlich 2010), [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak/Archiv_2011&action=history Archiv 2011] (2011 bis April 2012), [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak/Archiv_2012&action=history Archiv 2012] (April 2012 bis April 2013), [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak/Archiv_2013&action=history Archiv 2013] (April 2013 bis Dezember 2013)''.
{{Babel|de|en-3|eo-1|:J budissin/Administrator}}

[[Benutzer:Perrak/DrTrigonBot|Link]] zu Diskussionen, an denen [[Benutzer:Perrak|ich]] beteiligt bin.

== Archivierung in Entsperrwünsche ==

Moin. Die Archivierung des Abschnitts Jeff Cowen funktioniert nicht, weil die Signatur beim zweiten Beitrag fehlt. Macht der CopperBot nicht in WP:EW rum? --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.66|112.198.90.66]] 16:41, 25. Jul. 2014 (CEST)
:Stimmt, war mir noch gar nicht aufgefallen. Keine Ahnung, wo der Bot überall rummacht, vielleicht hatte er auch nur zu viel Respekt vor einer Bürokratin ;-) Ich habe mal nachsignisert, jetzt sollte der Beitrag irgendwann archiviert werden.
:Danke für den Hinweis! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:28, 25. Jul. 2014 (CEST)
::Was auch zu beobachten ist: Erl-Markierung in einer Abschnittsüberschrift reicht nicht, um eine automatische Archivierung auszulösen. Es muss in jedem Abschnitt immer ein Zweitkommentar hin. Siehe Abschnitt Gang Related. Oder man kann auch die Parameter entsprechend ändern --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.66|112.198.90.66]] 19:00, 25. Jul. 2014 (CEST)
:::Die erledigt-Markierung in der Überschrift ist nicht für den Bot, die ist für Menschen ;-) Aber auch die <nowiki>{{erledigt}}</nowiki>-Markierung wirkt hier nicht, da die entsprechende Archivierungsvorlage nicht eingebunden ist. Archiviert wird jeder Abschnitt, der mindestens zwei signierte Absätze enthält, und deren letzter signiserter Absatz mindestens drei Tage alt ist. Dadurch ist gewährleistet, dass mindestens eine Antwort gegeben wurde, und dass danach Zeit für weitere Kommentare bleibt, wenn das gewünscht wird. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

== Bitte um eine Erläuterung Deines Diskussionsbeitrages vom 15. Juli 2014, 12:29 Uhr, in der [[Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2014#Reifenverschleiß_.28bleibt.29|Löschdiskussion Reifenverschleiß]] ==

Uns ist aufgefallen, dass Du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Juni_2014&diff=prev&oldid=132134400 zwar einen Tag vorher] eine „Admin-Entscheidung“ getroffen, diese aber nicht am Ende der LD eingetragen hast, sondern sondern irgendwo dazwischen. Das alleine ist nicht weiter schlimm: Jeder kann sich mal vertun und soweit wir uns erinnern war es an diesem Tag auch recht warm.<br />
Dann aber, einen Tag später, hast Du die LD um [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._Juni_2014&diff=next&oldid=132134400 den hier hinterfragten Beitrag] ergänzt, der sich vom Inhalt her ''anscheinend'' auf alle anderen Beiträge beziehen soll, die sich '''räumlich''' zwischen Deiner „Admin-Entscheidung“ vom 14.07.14 und Deinem Beitrag vom 15.07.14 befinden.<br />
'''Zeitlich''' bestanden diese Beiträge jedoch schon vorher, was Deine Frage, warum „''… hier weiter diskutiert wird …''“, und Dein Hinweis, dass Du bereits „''… ein ganes Stück weiter oben als Admin eine Entscheidung getroffen …''“ hättest, ziemlich „[[Verwirrtheit|wirr]]“ erscheinen lässt.<br />
Dies insbesondere auch wegen Deiner Anmerkung, dass Du nicht beabsichtigst, „''… hier jeden Tag reinzuschauen …''“. Denn zwischen dem hier von uns hinterfragten Beitrag und Deiner Adminentscheidung
#lagen weniger als 24 Stunden
#sind gar keine anderen Beiträge entstanden
Für einen Aussenstehenden könnte sich somit der Eindruck ergeben, Du diskutierst dort mit Dir selbst. Und deswegen fragen wir mal nach. --[[Spezial:Beiträge/87.163.79.59|87.163.79.59]] 07:51, 26. Jul. 2014 (CEST)
:Danke für den Hinweis, da habe ich mich irgendwie selbst überlistet. Dass die Löschentscheidung mitten in der Diskussion platziert ist war natürlich Unfug und so nicht beabsichtigt, war mir auch nicht aufgefallen. Am nächsten Tag (gefühlt ein paar Tage später) fiel mir dann auf, dass unter meinem Beitrag jede Menge Diskussionsbeiträge waren, der letzte davon noch recht jung - dass der tatsächlich älter war als meine Behalten-Entscheidung, ist mir nicht aufgefallen. Dadurch die etwas seltsam wirkende Anmerkung, wenn man den zeitlichen Ablauf beachtet.
:Ich habe das jetzt mal so repariert, wie es eigentlich von Anfang an hätte sein sollen.
:Meine Frage erscheint nicht nur wirr, die war es auch ;-) Danke nochmal für den Hinweis! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:35, 26. Jul. 2014 (CEST)

== Sperrprüfung ==

Hallo Perrak, Deine Entscheidung in meiner Sperrprüfung war aus zwei Gründen inakzeptabel und weit unter Deinem sonstigen Niveau. Zum einen bist Du nicht auf meine Argumentation eingegangen, warum die Sperre fehlerhaft war. Zum anderen ist das "Fortsetzen eines Verhaltens, das zu einer Sperre geführt hat", nur dann ein Sperrgrund, wenn die ursprüngliche Sperre gerechtfertigt war. Die ursprüngliche Sperre war aber nicht gerechtfertigt, was Du mit etwas mehr Sorgfalt leicht hättest erkennen können. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] ([[Benutzer Diskussion:Zipferlak|Diskussion]]) 01:39, 27. Jul. 2014 (CEST)
:Auf Deine Argumentation bezüglich der angeblichen Fehlerhaftigkeit der ersten Sperre bin ich aus zwei Gründen nicht eingegangen: Erstens gehst Du von der falschenAnnahme aus, dass es bereits eine Mehrheitsentscheidung gegeben habe, zu deren Mehrheitsfraktion Du gehört hattest. Dass dieentsprechende Entscheidung eine bindende war, ist aber hoch umstritten, was Du ohne Zweifel weißt, es gab eine SG-Anfrage diesbezüglich, ein Moratorium, das Dir eigentlich auch nicht entgangen sein kann, und zur Zeit läuft ein MB um genau die Mehrheitsentscheidung zu erzeugen, auf die Du Dich berufst.
:Zweitens: Selbst wenn Du mit dieser Annahme recht gehabt hattest, wurde nirgends festgetsellt, dass Deine erste Sperre tatächlich nicht gerechtfertigt war. Solange das nicht passiert, hättest Du Dich allemal des gerügten Verhaltens enthalten sollen. Du aber hast einfach so mit dem weitergemacht, wofür Du gesperrt wurdest, und das als allerersten Edit nach Auslaufen der Sperre. Damit demonstrierst Du, dass Dir Entscheidungen anderer egal sind, Du setzt Deine eigene Meinung absolut. Ein solches Verhalten ist in der WP aber nicht tolerabel. Auch wenn man sicher ist, dass man Recht hat, sollte man immer eingestehen, dass möglicherweise doch die andere Seite richtig liegt. Nur so kann ein Gemeinschaftswerk funktionieren. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 12:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

== [[Hermann Schönbächler]] ==

Ist in der LP. IMHO könnte man das jetzt wiederherstellen, auch wenn das Buch (anders als suggeriert) nicht von ihm geschrieben wurde, sondern u.a. von seiner Frau. --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]</small> 18:04, 28. Jul. 2014 (CEST)
:Danke, hatte ich schon gesehen. Ich habe Dir dort geantwortet. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:49, 28. Jul. 2014 (CEST)
::Sorry, weil schwarz hatte ich das in der Disk übersehen. Habs jetzt rückverschoben. --[[Benutzer:Hyperdieter|HyDi]] <small>[[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Schreib' mir was!]]</small>
:::Kein Problem, man übersieht leicht etwas. Danke dafür, dass Du eine Entscheidung getroffen hast. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

== AWW ==

¡Hola Perrak! Ich habe meinen Eintrag bei AWW jetzt ganz gelöscht, weil durch die Streichung durch den Bot meine Streichungen "überschrieben" wurden und der Eintrag dadurch sinnentstellt wurde. Saludos --[[Benutzer:HeicoH|Quique <sub>aka HeicoH</sub>]] <sup>[[Benutzer Diskussion:HeicoH|temas a debate aquí]]</sup> 10:11, 29. Jul. 2014 (CEST)
:Okay. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 12:36, 29. Jul. 2014 (CEST)

== [[:Kategorie:Litauer in Deutschland]] ==

[[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/24]]: hast du [[:Kategorie:Litauischer Emigrant in Deutschland]] nicht genommen, weil dort niemand dazugeschrieben hat (ich hatte es wohl übersehen), oder weil litauer im (alten großen) deutschland tatsächlich eine ansässige volksgruppe waren (dann passt die kategorie natürlich, weil wir ja nicht noch eine untergliederung nach historischem brauchen)? mfg --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 17:32, 31. Jul. 2014 (CEST)
: PS übrigens ein großes danke ganz allgemein für dein unermüdliches werkeln, die infrastruktur läuft inzwischen schon so souverän, dass man viel zu leicht drauf vergisst --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 17:32, 31. Jul. 2014 (CEST)
::Mit den Kategorien bin ich vorhin nicht fertig geworden. Ich war gerade mitten in der Arbeit, als mein Browser beschloss, erstmal Pause zu machen. Den wieder zum Laufen zu bringen hat dann länger gedauert als geplant, so dass mir ein wichtiger Termin dazwischen kam. Ich schau mir das ganze nochmal an.
::Danke für das Lob, man tut, was man kann ;-) Ab morgen mache ich dann aber ein paar Tage Urlaub, fern vom PC. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 02:48, 1. Aug. 2014 (CEST)
::: passt, passt, sollte keinen stress machen. mein browser übrigens auch. fx? irgendein update, nehm ich an.. und der urlaub sei dir gegönnt. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 03:51, 1. Aug. 2014 (CEST)
::::Ja, mag sein. Danke! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 07:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

== [[Benutzer:ArchivBot]] ==

Heute scheint er aber aktiver als sonst. Ist es immer so, dass er am 1. eines Monats besonders aktiv ist (und dafür unter Umständen den Wikipedianamensraum vernachlässigt)? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.114|112.198.82.114]] 06:29, 1. Aug. 2014 (CEST)
:Keine Ahnung, mit Bots habe ich recht wenig zu tun, und den Archivbot nutze ich nicht, ich archiviere hier von Hand. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 07:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

== Auto ==

Du hast KEIN Auto? Das ist zu respektieren. Aber wie bewältigt man seinen Alltag ohne ein Auto? Heutzutage kaum denkbar. [[Benutzer:Coolerjunge24|Coolerjunge24]] ([[Benutzer Diskussion:Coolerjunge24|Diskussion]]) 13:18, 5. Aug. 2014 (CEST)
:Ich wohne fünf Minuten vom Bahnhof entfernt, mein Arbeitsplatz in Bamberg ist mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch besser erreichbar. Ein bis dreimal im Jahr fahre ich die Strecke mit dem Taxi, wenn kein Zug mehr fährt. Und wenn ich etwa alle zwei Jahre doch mal ein Auto brauche, leihe ich mir eines von meiner Schwester, die im gleichen Ort wohnt wie ich ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

== Frage ==

Wann wolltest du [[Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/24#Kategorie:Ungarn_in_der_Slowakei_.28wird_umbenannt.29|diese]] Entscheidung in die Tat umsetzen? [[Spezial:Beiträge/85.212.8.241|85.212.8.241]] 00:27, 9. Aug. 2014 (CEST)
:Ah, danke für den Hinweis. Bei der Abarbeitung der Seite ist mir der Browser abgestürzt, was ich nicht beheben konnte, bevor ich zur Arbeit musste. Da ist mir wohl etwas entgangen. Ich schau es mir an. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:14, 11. Aug. 2014 (CEST)
:Danke noch mal für den Hinweis, jetzt sollte alles passen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

== Löschprüfung [[Obersächsischer Dialekt]] ==

Hallo Perrak,
Laut [http://www.ethnologue.com/language/sxu Ethnologue] gibt es das Obersächsische wirklich. Daher bitte ich um Revision der Weiterleitungsentscheidung.
Freundliche Grüße [[Benutzer:Sarcelles|Sarcelles]] ([[Benutzer Diskussion:Sarcelles|Diskussion]]) 11:17, 17. Aug. 2014 (CEST)

Dann nochmal auch was von mir. Ich versteh Dich wirklich nicht Sarcelles, Du bist einer der Aktiven im Bereich Sprachen, und kennst also das derzeitige Hauptsystem, wonach die Artikel aufgebaut sind. Das es andere Systematiken wie die von Dir verlinkte ist unstrittig, aber der Inhalt wiederspricht vielem, was zB. mir als Allgemeinwissen bisher erklärt wurde. Und das Problem wird dadurch verstärkt, wenn Du diese Quelle nicht vollständig übernimmst, sondern interpretierst und nur verkürzt wiedergibst.
*Es fängt beim Lemma an, die Quelle nennt es nur [[Obersächsisch]], ob dies die Obersächsischen Mundarten insgesamt meint, oder einen Obersächsischen Dialekt wird nicht festgestellt
*Du stellst in in der Grafik als Stufe unterhalb des Mitteldeutschen dar, die Quelle weist ihn der Gruppe der [[Ostmitteldeutsche Dialekte]] zu
*Als Unterdialekte werden Erzgebirgisch und Hessisch genannt, und an dem Punkt werden sicher auch andere Laien stutzen, das Hessisch ein Obersächsischer Unterdialekt sein soll.
*Wie bereits gesagt, es scheint mehrere unterschiedliche Systeme zu geben, aber wenn man eine Systematik aus dem englischen Sprachraum verwendet, kann man nicht so ohne weiteres etablierte deutsche Begriffe dafür verwenden. Natürlich gibt es auch diese Karte hier [https://en.wikipedia.org/wiki/German_dialects#mediaviewer/File:Continental_West_Germanic_languages.png], aber die widerspricht in wesentlichen Punkten den zB. im DtV-Atlas verbreiteten Erkenntnissen [https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteldeutsche_Sprachen_und_Dialekte]. Nur als Beispiele, wird da Eisennach dem Ostfränkischen zugezählt, während Erfurt zum Obersächsichen zählt.
*Und dann diese eigenartige Formulierung mit Hoyerswerda, keine Ahnung wo die herkommt. Die englische Karte nach zählt das östliche Sachsen und Südöstliche Brandenburg zum Niederschlesischen, nicht zum Schlesisch-Lausitzischen
Insgesamt ist das also eher eine Grundsatzfrage für die Germanisten und Sprachexperten, wie diese Vielfalt dargestellt wird, und nicht für einen Artikel irgendwo im Nirgendwo, der den anderen verlinkten Artikeln widerspricht. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 21:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

PS: Nur so ein weiterer Widerspruch bei dieser Quelle, [http://www.ethnologue.com/language/deu]. Für Deutsch deu wird ein Dialekt "Saxonian", der aber nicht mit sxu gleichgesetzt wird. Und noch ein Widerspruch am Rande - "Obersächsisch ist ein ostmitteldeutscher Dialekt, der in einem großen Teil des heutigen Landes Sachsen und in den angrenzenden Teilen Sachsen-Anhalts und Thüringens gesprochen wird.", das passt irgendwie nicht, wenn im genannten Großraum 5 Millionen Menschen leben, aber nur 2 Millionen davon Obersächsich sprechen sollen. Dann gehört zumindest eine Erklärung dazu, was die anderen sprechen, und warum.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 21:20, 17. Aug. 2014 (CEST)
:::@[[Benutzer:Sarcelles|Sarcelles]]: Dass es Obersächsisch gibt, bezweifelt niemand, andernfalls wäre ja nicht eine WL sinnvoll gewesen, sondern die Löschung des Artikels. Dein Artikel beschreibt aber etwas, was in anderen WP-Artikeln bereits beschrieben wird, und passt in der Form nicht in die Systematik. Genau das wurde bereits in einer Löschdiskussion festgestellt und der Artikel durch eine WL ersetzt. Diese Entscheidung habe ich nur bestätigt.
:::Als sprachwissenschaftlicher Laie kann ich nicht beurteilen, welche der möglichen Systematiken in der Sprachwissenschaft vorherrscht bzw. ob es überhaupt eine solche gibt. Das Artikelsystem der WP sollte aber in sich konsistent sein. Da passte Dein Artikel zumindest nicht in das momentane System.
:::Weitere Diskussionen zum Thema solltet Ihr am besten an einer Stelle führen, wo andere sprachlich interessierte WP-Autoren die Diskussion finden, sollte weiterer Diskussionsbedarf bestehen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:56, 17. Aug. 2014 (CEST)
:Du gibst hier als ,,Begründungen" fast nur Wikipedia an. Der dtv-Atlas hat jedoch das Obersächsische vom Thüringischen getrennt. [[Benutzer:Sarcelles|Sarcelles]] ([[Benutzer Diskussion:Sarcelles|Diskussion]]) 07:12, 18. Aug. 2014 (CEST)
::Das dürfte der Dialekt sein, der hier bei uns als [[Meißenisch]] lematisiert ist. Wenn das passender scheint, habe ich auch nichts dagegen, wenn die WL wieder dorthin zeigt, eventuell ist sogar eine BKS sinnvoll. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:05, 18. Aug. 2014 (CEST)
:::Also danke Perrak für Deine Gastfreundschaft, aber Sarcelles, das Ganze ist eben genau das Problem. Es gibt in der Wikipedia eine fachliche Sichtweise, die durch sich durch die diversen Artikel zieht. Ob diese richtig oder falsch ist, will ich gar nicht sagen, aber sie wird nicht kritisiert und angegriffen, indem Du nun einen solchen Artikel im System Deutsche Sprache erstellst, ohne auf das Gesamte zu achten, fabrizierst Du widersprüche, welche unnötig und ärgerlich sind. Ich finde gerade nur den DtV Auflage 10 von 1994. Man muß auch diese Karten genau lesen. Seite 138 wird Obersächsisch genannt, aber als "Bearbeitungsgebiet der großlandschaftlichen Wörterbücher der deutschen Dialekte. Die Fachleute nennen es [[Wörterbuch der obersächsischen Mundarten]], also der reine Karteneintrag kein Beleg für oder wider. Die Karte, welche der Englischen am ehesten entspricht, ist auf S.230/31 "Die Gliederung der mitteleuropäischen Mundarten germanischer Abkunft" (Stand 1900). Ohne auf das Alter abzustellen gehts bei der dortigen Dreiteilung des Ostmitteldeutschen um etwas Anderes als bei uns im Artikel [[Ostmitteldeutsche Dialekte]]. Aber auch dort heißt das Thema [[Obersächsisch]] und nicht [[Obersächsischer Dialekt]]. Eine Gleichsetzung mit Meißenisch ist wohl auch nicht 100% richtig, weil sich das auf die Grenzen nach 1945 bezieht, und die anderen Angaben auf der 1900er Karte in Frage stellt. Aber dann gilt sie insgesamt nicht mehr als tauglich. Die Wikipediaautoren verwenden meist [https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Dialekte#mediaviewer/Datei:Deutsche_Dialekte.PNG], Deutsche Dialekte seit 1945. Gebiet 42 steht für die [[Obere Elbe-Dialekte]] gemäß Farbschema, und für [[Sächsisch]] als Mundart. Der Begriff Obersächsisch ist gemäß dieser Basis also ein historisches Konstrukt, welches seit 70 Jahren nicht mehr dem Stand der Sprachforschung entspricht. Ich bin nur randständig durch meine Schwester (Germanistik) in Berührung gekommen, aber diese Vielfalt im Lauf der Geschichte ohne Nationalismus und Regionalpatriotismus darzustellen ist die Aufgabe, welche an uns gestellt wird.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 16:04, 18. Aug. 2014 (CEST)
::::''Ohne auf das Alter abzustellen gehts bei der dortigen Dreiteilung des Ostmitteldeutschen um etwas Anderes als bei uns im Artikel [[Ostmitteldeutsche Dialekte]].'' wie kommst du darauf? Und darauf, dass es von keinem der einheimischen Bewohner Böhmens mehr gesprochen wird (wenn ich dich richtig verstanden habe)? Einteilungen wie [http://web.archive.org/web/20050405233410/http://www.uni-marburg.de/sprache-in-hessen/sprachlandschaften_dt.html diese] beruhen auf dem Deutschen Sprachatlas. Fällt dir eine bessere Grundlage als der Deutsche Spachatlas ein?[[Benutzer:Sarcelles|Sarcelles]] ([[Benutzer Diskussion:Sarcelles|Diskussion]]) 18:33, 18. Aug. 2014 (CEST)
:::::Habe mir mal erlaubt, die Beiträge chronologisch zu sortieren und die Einrückungen entsprechend anzupassen. Das "dazwischenquetsch" von Sarcelles habe ich als nicht mehr zutreffend entfernt, ich hoffe, diese marginale Verfälschung ist mir erlaubt. Inhaltlich habt Ihr mich inzwischen abgehängt, aber diskutiert ruhig weiter hier ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:05, 18. Aug. 2014 (CEST)

::::::@Sarcelles, egal ob [[Ostmitteldeutsche Dialekte]] oder [[Mitteldeutsche Sprachen und Dialekte]], sowohl das Sprachgebiet insgesamt, als auch die Verteilung innerhalb des Sprachgebiets haben sich seit 1900/1920 genauso verändert wie die Bezeichnungen der einzelnen Mundarten/Dialekte. Zum Beispiel wurde 1900 noch Südmärkisch als Niederdeutsch eingestuft. "In Böhmen wurde oder wird obersächsisch gesprochen." - widerspricht so der bisherigen Systematik, nachdem in Böhmen die Dialekte: Erzgebirgisch, Nordwestböhmisch und Nordböhmisch gesprochen werden. Wenn man Obersächsisch als Sammelbegriff für den mittleren Sprachabschnitt sieht, war das um 1900 so, aber man kann das nicht mit 7 Worten in der Bedeutung und Vielfalt erfassen. Denn es geht um den Sprachraum südlich der fund/Pfund Isoglosse. Siehe dazu [[Erzgebirgisch]], wo auch die Vermischung mit dem Obersächsischen festgestellt wird, aber als 2 Dialekte/Mundarten nebeneinander. Der Link von Dir ist "nach P.Wiesinger", und auf den ersten Blick sehr ungenau, und widerspricht zB. in der Berlinfrage auch deutlich der in der Wikipedia sonst üblichen Auffassung. Nun ist gerade das Gebiet zwischen Berlin und Bautzen mein Steckenpferd, da fallen solche Unterschiede sofort ins Auge. Um es hier aber zum Abschluss zu bringen, egal ob hier oder bei einem Portal würde mein Konsensangebot immer gleich aussehen. Wenn nun Deine beiden Quellen und der DtV-Atlas alle die Sprache [[Obersächsisch]] nennen, muß auch der Wikipediaartikel darunter stehen, ohne den Zusatz Dialekt. Und dann versuchen wir gar nicht, eine Theorie zu etablieren, sondern stellen einfach das Vorhandene in den Raum, und weisen auf die Widersprüche und Umstände der Entstehung hin. Das dazu, insgesamt ist mir aber auch die maue Quellenlage aufgefallen, in der unser System steht. Sehr umfangreiche Artikel stehen da neben Stubs, deren Inhalte offenbar noch nie jemand richtig nebeneinander gestellt hat, weil sich viele eben nur mit ein oder zwei Dialekten/Mundarten befassen. Das ist so umfangreich, daß kann nur unter dem Dach eines Portals geschehen. Vor allem da wir hier soviele Experten mit Zugang zu Spezialwissen haben, die sicher schnell zumindest beim Grundgerüst helfen können. Einverstanden?[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 17:25, 19. Aug. 2014 (CEST)

Unter [[Benutzer:Oliver S.Y./sxu]] nur mal der Versuch, alle Kritikpunkte in einem Text umzusetzen, wirklich so furchtbar?[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 18:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

== Artikel Kanu-Club Witten ==

Hallo Perrak, ich hatte leider keine Zeit schnell zu antworten (Arbeit). Danke für deine guten Tipps. Ich habe bereits begonnen einen neuen Text zu formulieren!

Hallo Perrak, ich hatte leider keine Zeit eher zu antworten. Gibt es da eine Frist? Danke für deine guten Tipps. Ich bereits begonnen einen neuen Artikel zu formulieren. Du warst sehr hilfreich. {{unsigned|CorneWit}}
:Ich habe mir mal erlaubt, Deine Beiträge beide unter die Überschrift zu ziehen.
:Nein, eine Frist gibt es nicht, wenn Du den Artikel offlineschreibstoder wie von mir empfohlen unter [[Benutzer:CorneWit/Kanu-Club Witten]] in Deinem Benutzernamensraum. Erst wenn der Artikel im Artikelnamensraum ist, gelten die üblichen Anforderungen, so dass Du mit einem Löschantrag rechnen müsstest, wenn er zu unfertig oder unenzyklopädisch aussieht oder wenn die Relevanz des Vereins nicht genügend dargestellt wäre.
:Beiträge auf Diskussionsseiten solltest Du übrigens [[Hilfe:Signatur|signieren]], das geht mit <nowiki>-- ~~~~</nowiki> (zwei Striche, vier Tilden; die Striche sind nicht unbedingt nötig); die Tilde findest Du auf einer MS-Tastatur bei AltGr und dem Pluszeichen +, ansonsten ist sie oberhalb des Bearbeitungsfensters mit dem dritten Button von rechts durch Anklicken erhältlich. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:56, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, nochmals danke! ~~ CorneWit

== Urlaubsvertretung ==

Servus Perrak, ich hoffe es war ok, dass ich meinem einzigen Mentee gerade [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKett&action=historysubmit&diff=133438874&oldid=131792249 gesagt habe, dass er Dich belästigen darf], während ich nicht da bin. Hans habe ich auch schon Bescheid gegeben und ich denke, dass sich die Belastung auf Eurer beiden Schultern doch erträglich gestaltet. ;-) Danke schonmal und liebe Grüße --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]<small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 13:52, 26. Aug. 2014 (CEST)
:Aber sicher doch, dafür sind Co-Mentoren ja schließlich da ;-) Ach ja: Gute Erholung! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:40, 26. Aug. 2014 (CEST)

== [[Benutzer:Xenomes|Xenomes]] wünscht sich dich als Mentor! ==

Hallo Perrak! Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. Gruß, --[[Benutzer:HOPflaume|HOP<big><span style="color:#B22222">盒</span></big>]] 07:36, 29. Aug. 2014 (CEST)
:Danke für die Mitteilung, ich schreibe ihn gleich mal an. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:41, 29. Aug. 2014 (CEST)

== [[Benutzer:Hubert Roeser/Bundesverband Ambulante Dienste und Stationäre Einrichtungen|Bundesverband ambulante Dienste und Stationäre Einrichtungen (bad) e.V.]] ==

Hallo Perrak,
lange nichts von Die gehört. Wie geht es mit dem Artikel weiter? [[Benutzer:Hubert Roeser|Hubert Roeser]] ([[Benutzer Diskussion:Hubert Roeser|Diskussion]]) 15:22, 15. Sep. 2014 (CEST)
:Oh, entschuldige bitte, in den letzten Wochen war ich nur wenig aktiv in der WP und hatte Deine Diskussionsseite übersehen. Ich schau mir den Artikelentwurf gleich nochmal an. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:12, 15. Sep. 2014 (CEST)
::Sieht doch schon viel besser aus. Die meisten Links, die momentan unter Weblinks stehen, sollten noch als Einzelnachweise in den Fließtext eingefügt werden, einen entsprechenden Abschnitt habe ich schon mal angefügt. Die Ziele könnte man noch in Fließtext umwandeln, die Leistungen ebenfalls, und eventuell etwas straffen. Bekommst Du das hin oder soll ich Dir helfen? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:26, 15. Sep. 2014 (CEST)
:::Für Hilfe bin ich Dir dankbar, hoffe, dass wir nun langsam in eine finale Version kommen.[[Benutzer:Hubert Roeser|Hubert Roeser]] ([[Benutzer Diskussion:Hubert Roeser|Diskussion]]) 15:20, 16. Sep. 2014 (CEST)
::::Und darf ich Dich bitten, mal auf meinen zweiten Artikel "Volker Niehusmann" zu schauen. Er ist ebenfalls in meinen Beiträgen zu sehen. [[Benutzer:Hubert Roeser|Hubert Roeser]] ([[Benutzer Diskussion:Hubert Roeser|Diskussion]]) 15:20, 16. Sep. 2014 (CEST)
:::::Klar, kann ich machen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:30, 17. Sep. 2014 (CEST)
:::::Deinen [[Benutzer:Hubert Roeser/Artikelentwurf|Artikelentwurf]] habe ich mir angeschaut und ein paar Links ausgebessert. Auch diesem Artikel fehlen ein paar Einzelnachweise, zusätzlich bin ich mir nicht sicher, ob Niehusmann unsere [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] erfüllt (von Musik verstehe ich allerdings auch nicht viel). Eventuell wäre es sinnvoll, wenn Du den Entwurf auf [[Wikipedia:Relevanzcheck]] vorstellst. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:35, 17. Sep. 2014 (CEST)
:::::: Hallo Perrak, wie geht es jetzt mit dem bad-Artikel weiter? Meine Chefin wird langsam ungeduldig und das ist für mich sehr unangenehm. Was kann/ muss ich tun, um das Verfahren jetzt deutlich zu beschleunigen?[[Benutzer:Hubert Roeser|Hubert Roeser]] ([[Benutzer Diskussion:Hubert Roeser|Diskussion]]) 14:15, 25. Sep. 2014 (CEST)
:::::::Hallo Perrak, ich bekomme nun langsam wirklich Probleme. Woran hakt's, was kann ich tun, bitte unbedingt melden. Danke! --[[Benutzer:Hubert Roeser|Hubert Roeser]] ([[Benutzer Diskussion:Hubert Roeser|Diskussion]]) 16:48, 7. Okt. 2014 (CEST)
::::::::Wie bereits geschrieben fehlen ein paar Einzelnachweise, insbesondere zur Geschichte. Auf der Homepage steht dazu nichts, gibt es eine andere Website oder eine gedruckte Quelle dafür? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:01, 7. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::Hallo Perrak, wir haben gestern zusammengesessen und wissen nicht recht, was wir tun sollen: Unsere Verbandszeitschriften einscannen und und Dir schicken? Naturgemäß haben gerade zur Historie des Verbandes wir selbst die meisten Artikel. Die Zeitschriften, die über unsere politischen Positionen berichtet haben (Online oder Print) habe ich ja schon aufgeführt. Gib mir bitte so konkret wie möglich Hinweise, was Du von mir/uns erwartest. Danke! [[Benutzer:Hubert Roeser|Hubert Roeser]] ([[Benutzer Diskussion:Hubert Roeser|Diskussion]]) 14:19, 14. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::Nein, Belege müssen nicht eingescannt werden, es reicht, wenn sie in gedruckter Form existieren und prinzipiell zugänglich sind, also etwa in einer gut sortierten Uni-Bibliothek auffindbar sind. Wenn Eure Verbandszeitschrift öffentlich ist, also nicht nur an Mitglieder verteilt wird, ist das völlig ausreichend.
::::::::::Wie man Belege grundsätzlich angibt, ist in [[Wikipedia:Belege]] beschrieben, Einzelnachweise von schriftlichen Quellen im Besonderen finden sich in [[Hilfe:Einzelnachweise#Formatierung einfacher Einzelnachweise]]. Der Einzelnachweis wird jeweils in <nowiki><ref>...</ref></nowiki> eingeschlossen, das ergibt dann die Fußnoten. Setz es einfach so rein, wie Du denkst, dass es passt, wenn die Formatierung nicht perfekt ist, kann ich sie reparieren. Der Abschnitt für die Einzelnachweise ist ja bereits vorhanden, da musst Du nichts mehr ändern. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:34, 14. Okt. 2014 (CEST)
::::::::::Im Einzelnen wären Einzelnachweise sinnvoll:
::::::::::* Hinter "Der bad ist parteipolitisch neutral" ein Verweis auf die Satzung (ist momentan im Fließtext) - gibt es die im Netz? Sonst auf eine gedruckte
::::::::::* Im Abschnitt Geschichte mindestens einer, am besten ein zusätzlicher für absichtliche Doppelbedeutung mit englisch "bad"
::::::::::* Im Abschnitt Bundesverband einer für di aktuelle Besetzung des Vorstandes
::::::::::* Fachjournal "background": Nachweise für die Artikel der angeführten Minister
::::::::::Mehr schadet natürlich nicht, aber das wäre schon mal ein Anfang, so dass man den Artikel guten Gewissens in den Artikelnamensraum verschieben kann. Schau Dir als Beispiel vielleicht mal den Artikel [[Bundesverband Deutscher Zeitungsverleger]] an, da sind neun Einzelnachweise drin, so ähnlich könnte das in Deinem Artikel auch sein. Und, wie bereits erwähnt, Quellen im Web sind immer fein, aber gedruckte Quellen sind auch in Ordnung, wenn sie zumindest grundsätzlich öffentlich sind. Externe Quellen sind dabei im Zweifel internen Quellen vorzuziehen (Zeitungsartikel in Tageszeitungen oder Magazinen z.B.) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:48, 14. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::::Hallo Perrak, schaust Du mal bitte drauf?! So OK?[[Benutzer:Hubert Roeser|Hubert Roeser]] ([[Benutzer Diskussion:Hubert Roeser|Diskussion]]) 14:10, 16. Okt. 2014 (CEST)
:Sieht doch ganz gut aus. Ich habe den Artikel jetzt nach [[Bundesverband Ambulante Dienste und Stationäre Einrichtungen]] in den Artikelnamensraum verschoben, mit etwas Glück gibt es keinen Löschantrag. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:11, 16. Okt. 2014 (CEST)

== Mentee entlassen ==
[[Datei:MentorenProgrammLogo-7.svg|right|100px]]
Hallo Perrak, ich habe deinen Mentee [[Benutzer:JohnTheSecular|JohnTheSecular]] aus dem Mentorenprogramm entlassen, da er seit fünf Monaten keine Edits mehr getätigt hat. Schöne Grüße, [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 02:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

== Englische Seite? ==

Da die Termini in verschiedenen Sprachen und erst recht die Zuschnitte der Wikipediaartikel oft nicht identisch sind, taucht das Problem ja nicht selten auf.
*Eine Lösung bieten Weiterleitungsartikel, die man möglichst noch mit Kategorien versehen sollte, die von denen des Zielartikels abweichen, aber natürlich nicht minder korrekt sein müssen.
*Zum Zeitpunkt der internationalen Verlinkung darf der Weiterleitungsartikel zwar einen Link zum Zielartikel enthalten, aber nicht automatisch weiterleiten. Es reicht, das "#" vor dem "redirect" für wenige Minuten zu löschen.
*Vorhandene Weiterleitungsartikel sind bekanntlich unter dem Lemma des Zielartikels erwähnt und lassen sich dort anklicken und bearbeiten. Ansonsten muss man selber einen anlegen.
*Der fremdsprachige Zielartikel soll natürlich brauchbare Informationen zum Thema des deutschen Artikels enthalten, bzw. der deutsche Zielartikel brauchbare Informationen zum Thema des fremdsprachigen.--[[Benutzer:Ulamm|Ulamm]] ([[Benutzer Diskussion:Ulamm|Diskussion]]) 11:00, 22. Sep. 2014 (CEST)
::Wenn du noch erwähnt hättest, dass Du dich auf meinen Diskussionsbeitrag auf [[Diskussion:Steinmetz]] beziehst, wäre mir gleich klar gewesen, was Du meinst ;-)
::Den Tipp, die Raute kurzzeitig wegzulassen, muss ich mir merken, den kannte ich noch nicht. Herzlichen Dank für Deine Mühe! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:44, 22. Sep. 2014 (CEST)

==Co-Mentor==
Servus Perrak, leider ist nach meinem Urlaub die Stimmung nicht besser geworden, was die Wikipedia betrifft. Aus dem Grund bleibe ich bis auf Weiteres inaktiv. Ich werde mich also auch aus dem Mentorenprogramm austragen lassen und Du brauchst leider nen anderen Co-Mentor. Tut mir leid, dass es so gekommen ist, aber vielleicht sehen wir uns ja trotzdem irgendwann wieder. Ich werde sicher hie und da wieder mal reinschauen und beobachten wo die Reise mit der WP hingeht. Liebe Grüße mal bis dahin und Dir trotzdem viel Freude hier. Grüßle von Hosse --[[Spezial:Beiträge/2.173.193.201|2.173.193.201]] 11:16, 25. Sep. 2014 (CEST)
:Schade für die WP, aber man mus seine Prioritäten so setzen, dass es einem selbst passt. Ich hoffe, es geht Dir weiterhin gut, vielleicht passt es ja in ein paar Monaten oder Jahren auch wieder mit der WP - wenn Deine Kinder erwachsen sind oder so ;-)
:Als Co-M habe ich ja noch Hans, und so viele Mentees habe ich ohnehin nicht. Um Kett werde ich mich kümmern, sollte er wider aktiv werden. So wie es aussieht, werde ich zumindest die [[Wikipedia:Checkuser/Wahl/September 2014|nächsten zwei Jahre]] fürs SG ausfallen, mal schauen.
:Alles Gute, bis irgendwann, ob hier oder RL. Deine Seite behalte ich auf Beo. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:45, 25. Sep. 2014 (CEST)
::Danke Dir. Wir sind ja nicht weit entfernt und wir (ich und die Family) wollen schon lange mal mit dem Fahrrad, oder mit dem Wohnwagen mal nach Bamberg kommen. Da könnte sich was ergeben. Würde mich freuen. Meine Disk ist offen und ich bekomme ein Mail, wenn mir wer schreibt.
::Zurückkommen zu Wikipedia? Ja wer weiss? Es gab ja immer auch gute und schöne Zeiten hier. Leider haben für mich halt die negativen Sachen überhand genommen. Aber ausschliessen würde ich nicht, dass ich wieder mitmache. Allerdings nicht in ein, oder zwei Wochen - eher in ein paar Monaten, oder Jahren. Liebe Grüße und wir hören/sehen/lesen uns. <small>Diesmal mit einer anderen IP - ich bin ja nun zuhause</small> --[[Spezial:Beiträge/2003:65:EE4E:65EE:C11:6126:7484:A5FF|2003:65:EE4E:65EE:C11:6126:7484:A5FF]] 20:26, 25. Sep. 2014 (CEST)

== Glückwunsch ==
{{MP-Plakette|Bronze|[[Benutzer:Alraunenstern|Alraunenstern۞]] 25. September 2014}}
Tatsächlich schon zehn? Oh, da wurden aber wirklich alle mitgezählt ;-) Aber herzlichen Dank! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:50, 25. Sep. 2014 (CEST)

== [[Aigneau]] ==

Hallo Perrak,

du hast auf "behalten" entschieden mit der Begründung, BKS seien dazu da, Artikel zu finden. Das stimmt allerdings nicht - zum Finden von Artikeln dient die Suchfunktion. BKS dienen dazu, Konflikte zwischen gleichlautenden Lemmata aufzulösen - es sind Mehrfach-Weiterleitungen auf Begriffe, die man mit dem gleichen Lemma bezeichnen kann.

Du behauptest also, dass der Lac Aigneau auch "Aigneau" genannt wird. Hast du dafür irgendeinen Beleg?

Grüße --[[Benutzer:PM3|PM3]] 20:14, 27. Sep. 2014 (CEST)
:Wieso Beleg? Der See heißt so, "Lac" ist ja nur das französische Wort für See. Dass das im Französischen normalerweise nicht weggelassen wird, ist egal, wir sind hier in der deutschsprachigen WP. Und der Fluss heißt ebenfalls so, bitte nicht zu vergessen.
:Und natürlich sind BKS dazu da, Seiten zu finden. Wenn die Suchfunktion ausreichen würde, könnte man sich die meisten BKS sparen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:19, 27. Sep. 2014 (CEST)

::''"Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden."'' ([[WP:BKS]]) Es geht immer nur um Homonyme!

::Im Deutschen kann man es erst recht nicht weglassen. Der Tegernsee ist kein "Tegern" und der "Starnberger See" kein "Starnberger". Weggelassen wird der Zusatz im Deutschen grundsärtlich nur bei Flüssen. Ich denke der Beitrag von Matthiasb in der LD hat es gut auf den Punkt gebracht: Im Deutschen kann man's grundsätzlich nicht weglassen (auch wenn es historische Ausnahmen bei einzelnen Gewässern gibt), und damit die BKL bleiben kann bräuchte es einen Nachweis, dass man es bei diesem See im ''Französischen'' weglassen kann. Der wurde aber nicht erbracht.

::Kannst du dir das nochmal überlegen? Ich bin mir sehr sicher, dass der [[Lac Aigneau]] nicht in diese BKL gehört. (In dem Zustand in dem du auf "behalten" entschieden hast [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aigneau&oldid=134409990] war's übrigens gar keine BKL, "Namensbestandteile" haben in BKL nix verloren, es geht nur um Homonyme. Das hab ich nach deiner Entscheidung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aigneau&diff=134410382&oldid=134409990 korrigiert.]) --[[Benutzer:PM3|PM3]] 21:27, 27. Sep. 2014 (CEST)
:::Warum sollte in einer BKS das Wort "Namensbestandteil" nicht vorkommen? Das schließt Homonymie ja nicht aus. Deine Korrektur war daher unnötig. Aber wie der Einleitungssatz heißt, ist recht unwichtig, solange er zutreffend formuleirt ist, also was solls.
:::Das Beispiel mit dem Tegernsee stand schon in der LD und passt hier doppelt nicht. Erstens ist "Tegernsee" ein Wort, zweitens deutsch, was jeder deutschsprechende verstehen sollte. "Aigneau" hingegen ist französisch und kann daher im Deutschen auch ohne "Lac" für den See stehen (für den Fluss allemal). Nicht jeder See hat ja das "See" zwingend im Namen, spontan fallen mir Müritz und Balaton ein (letzterer auf deutsch natürlich Plattensee).
:::Eine Begriffsklärung hat den Zweck " mehrdeutige Wörter (...) mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen", wo der entsprechende Begriff erklärt wird. Genau das geschieht hier. Eine Einschränkung auf reine Homonyme gibt es nicht, in vielen BKS sind auch zusammengestezte Begriffe enthalten, die das Lemma nur als Bestandteil enthalten. Da der Sinn einer BKS darin besteht, dem Leser zu helfen, und nicht, unseren (der WIkipedianer) Ordnungssinn zu befriedigen, ist das auch richtig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:31, 28. Sep. 2014 (CEST)
:::Nochmal anders formuliert: Ob der See tatsächlich auch als "Aigneau" (also ohne Lac) bezeichnet wird, ist weniger wichtig, als ob man (als Deutschsprachler) denken könnte, dass er so bezeichnet wird. Letzteres ist der Fall, deshalb ist die BK sinnvoll. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 13:46, 28. Sep. 2014 (CEST)

::::''Eine Einschränkung auf reine Homonyme gibt es nicht, in vielen BKS sind auch zusammengestezte Begriffe enthalten, die das Lemma nur als Bestandteil enthalten.''

::::Huch. Selbstverständlich sind BKL auf reine Homonyme eingeschränkt, siehe auch erster Satz von [[WP:BKS]]. Zusammengesetzte Begriffe kommen da nur rein, wenn man sie auch in der abgekürzten Form verwenden kann. Beispiele:
::::* Statt "Joachim Gauck" kann man auch kurz "Gauck" sagen. "Gauck sagte dies und das", liest man täglich in der Presse. Daher steckt [[Joachim Gauck]] in der BKL [[Gauck]]. Entsprechend bei allen anderen Nachnamen.
::::* Statt "Technisches System" kann man auch einfach nur "System" sagen, wenn der technische Kontex klar ist. In einem technischen Buch kann stehen "Das System besteht aus ...". Darum steckt [[Technisches System]] in der BKL [[System]].
::::* Burgen mit dem Name "Burg Waldeck" werden im Volksmund auch kurz als "Waldeck" bezeichnet. Daher steht Burg Waldeck in der BKL-II in [[Waldeck]].
::::* Statt "Pommes frites" kann man kurz "Pommes" sagen, daher steckt [[Pommes frites]] in [[Pommes]].
:::: Gegenbeispiele:
::::* Man sagt im Deutschen nicht "Frites" für Pommes frites sondern allenfalls "Fritten". Daher haben wir keine BKL [[Frites]] für [[Pommes Frites]], [[Farm Frites]] etc. Das geht nicht.
::::* "Global Positioning System" ist ein Name, den man im deutschen Sprachgebrauch immer mit GPS abkürzt, nicht mit "System" - das wäre sinnentstellend. Daher steht es nicht in der BKL [[System]].
::::* Die Sternenklasse "Gelber Zwerg" wird nicht auf "Zwerg" verkürzt, es würde den Sinn verändern. Daher steckt [[Gelber Zwerg]] nicht in der BKL [[Zwerg]].
::::Solche Fälle wie in den Gegenbeispielen kann man in den Abschnitt ''Siehe auch'' der entsprechenden BKL stecken. Das ist erlaubt. Das könnte man auch mit dem [[Lac Aigneau]] machen. Allerdings sind BKL erst ab zwei Homonymen erwünscht, ein Homonym + Siehe auch ist sehr unüblich. [[Ohnsorg]] ist so ein Fall, aber das Ding kann jederzeit einen LA bekommen.

::::Ich hoffe du kannst das nachvollziehen. Wenn nicht, schlage ich vor dass wir eine 3M von [[WP:BKF]] einholen. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand den Konsens BKL = Homonyme anzweifelt, daher bin ich etwas überrascht. --[[Benutzer:PM3|PM3]] 16:19, 28. Sep. 2014 (CEST)
:::::Ich kann schon nachvollziehen, was Du meinst, das konnte ich schon nach dem Lesen der LD. Deine Argumentation ist nicht unklar, sondern nur unzutreffend.
:::::Eine 3M wäre sinnvoll, wenn es um einen inhaltlichen Konflikt ginge. Das ist hier nicht der Fall, es geht um eine administrative Regelauslegung. Wenn Du meine Entscheidung für falsch hältst, dann steht Dir [[Wikipedia:Löschprüfung|WP:LP]] offen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:46, 28. Sep. 2014 (CEST)

::::::Ich versuche es erst mal auf [[WP:BKF]] zu klären. --[[Benutzer:PM3|PM3]] 16:56, 28. Sep. 2014 (CEST)

:::::::Nach erneutem Nachdenken überzeugt mich Deine Argumentation zwar immer noch nicht, meine Entscheidung habe ich trotzdem geändert. Eine BKS mit nur zwei Einträgen, von denen einer rot ist, ist eher unsinnig. Gäbe es den Flussartikel, wäre es sinnvoller, das Lemma als WL dorthin zu verwenden - dass Flüsse im Deutschen normalerweise ohne "River" oder "Riviere" benannt werden, auch wenn das in der Originalsprache üblich ist, dürfte unstrittig sein. Dann wäre aber eine BK II sinnvoller als eine BKS. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:06, 28. Sep. 2014 (CEST)

::::::::Hm, ok. Rotlink ginge auch bei BKL-II (vgl. [[WD:BKL#Ziellose BKL II]]), wobei ich da natürlich die gleichen Bedenken hätte. --[[Benutzer:PM3|PM3]] 17:09, 28. Sep. 2014 (CEST)
:::::::::Solange der Artikel zum See nicht länger ist, hielte ich das für unnötig, da der Link auf den Fluss auch so problemlos zu sehen ist. Insofern werde ich das sicher nicht hineinschreiben ;-) Ansonsten kann ein Rotlink auch bei einer BK II sinnvoll sein, ja. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:14, 28. Sep. 2014 (CEST)

== Herzlichen Glückwunsch ==

Nanu, alle so zurückhaltend hier? Herzlichen Glückwunsch zur Wahl und ein gutes Händchen bei den Anfragen wünsch ich. Gruß--[[Benutzer:Emergency doc|Emergency doc]] ([[Benutzer Diskussion:Emergency doc|Disk]]) 09:50, 29. Sep. 2014 (CEST)
: +1! Gruß --[[Benutzer:Mikered|Mikered]] ([[Benutzer Diskussion:Mikered|Diskussion]]) 10:49, 29. Sep. 2014 (CEST)
:: +1 Auch von meiner Seite Gratulation zur Wahl. Gruß vom [[Benutzer:Helfmann|<span style="color:#000000;">Helfm</span><span style="color:#FF0000;">@</span><span style="color:#000000;">nn</span>]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Helfmann|<sup>-PTT-</sup>]] 11:28, 29. Sep. 2014 (CEST)
::: Glückwunsch! --[[Benutzer:Altsprachenfreund|Altſprachenfreund]] <small> Facere docet philoſophia, non dicere. </small> 16:33, 29. Sep. 2014 (CEST)
Congrats. :) And please check your email and reply to it asap if you can. [[Benutzer:Trijnstel|Trijnstel]] ([[Benutzer Diskussion:Trijnstel|Diskussion]]) 11:39, 29. Sep. 2014 (CEST)
:Herzlichen Dank an alle! Ja, E-Mail ist angekommen, allerdings seltsamerweise auf der falschen Adresse, da muss ich meine Einstellungen nochmal überprüfen. Antwort heute Abend kommt von zu Hause, wo ich einen Scanner habe. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:44, 29. Sep. 2014 (CEST)
::Quatsch, die Adresse passt doch, ich hatte nur vergessen, dass ich sie vor Kurzem geändert hatte ;-) Das kommt davon, wenn man verschiedene Adressen für unterschiedliche Dinge nutzt, am Ende bringt man sich nur selbst durcheinander. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:48, 29. Sep. 2014 (CEST)
:::Glückwunsch zur Wahl, Perrak! --[[Benutzer:Eishöhle|Eishöhle]] ([[Benutzer Diskussion:Eishöhle|Diskussion]]) 17:16, 29. Sep. 2014 (CEST)
::::Glückwunsch und immer ein ruhiges Händchen. (Standardspruch Nr. 2, gilt auch für CU) -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] ([[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|Diskussion]]) 18:28, 29. Sep. 2014 (CEST)
:::::Jep, Glückwunsch zur Wahl, wünsche ich mal. ;-) --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 20:12, 29. Sep. 2014 (CEST)
::::::Hallo Perrak,

Gratulation zur erfolgreichen Wahl. Viel Glück und Spaß bei deinem neuen Amt und das du ein gutes Händchen bei den Anliegen hast. [[Image:Motorola-GP380.jpg|5px]] [[Benutzer:Funkruf|Funkruf]] <sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung|WP:CVU]]</sup> 20:26, 29. Sep. 2014 (CEST)

:Den Glückwünschen schließe ich mich an, und vielen Dank dass du diese Aufgabe übernimmst. --[[Benutzer:PM3|PM3]] 20:54, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hello, Perrak.

Since your request for checkuser was successful, and you are identified to the foundation, I have given you the flag. Please contact an operator on IRC (see [[:meta:IRC/Channels#wikimedia-privacy]]) to get access to the #wikimedia-privacy and #wikimedia-checkuser channels. Also, please subscribe to the [https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/checkuser-l checkuser-l] mailing list. Congratulations and regards, [[Benutzer:Mentifisto|Mentifisto]] ([[Benutzer Diskussion:Mentifisto|Diskussion]]) 22:27, 29. Sep. 2014 (CEST)
:Everything is already {{done}}. [[Benutzer:Trijnstel|Trijnstel]] ([[Benutzer Diskussion:Trijnstel|Diskussion]]) 00:30, 30. Sep. 2014 (CEST)
::Many thanks! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 15:19, 30. Sep. 2014 (CEST)
== neue Bestätigungen am 4.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von [[Benutzer:.js|.js]] und [[Benutzer:Axpde|Axpde]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 05:51, 5. Okt. 2014 (CEST)
== neue Bestätigungen am 6.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von [[Benutzer:Torana|Torana]] und [[Benutzer:Otberg|Otberg]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 05:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

== [[Benutzer:Textera|Textera]] wünscht sich dich als Mentor ==

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 09:20, 7. Okt. 2014 (CEST)
== neue Bestätigung am 7.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Al-qamar|Al-qamar]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 05:52, 8. Okt. 2014 (CEST)
== neue Bestätigung am 8.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:THWZ|THWZ]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 05:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

== Deine Begründung ... ==

bei [[:Kategorie:Partyschlagersänger]] kann ich nicht nachvollziehen. Seit wann müssen Kategorien nicht mehr etablierte Begriffe umfassen? Seit wann muss man diese nicht begründen, um sie anzulegen? Dann braucht man auch keine Kat-Diskussionen, dann kann ich jeden Mumpitz anlegen. Warum werden denn Kategorien wie Linksextremismus gelöscht? --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:58, 9. Okt. 2014 (CEST)
:Kategorien dienen dazu, WP-Artikel zu kategorisieren. Wenn es einen eindeutig üblichen Begriff gibt, sollte der natürlich Verwendung finden. Gibt es mehrere, von denen keiner eindeutig üblich ist, spricht nichts dagegen, einen auszuwählen. So oder so ist das Lemma allein kein Löschgrund, ansonsten war die Diskussion leider fast argumentfrei.
:Die Kategorie Linksextremismus ist deshalb gelöscht worden, weil der Begriff ''zu viele'' Bedeutungen hat, von daher kaum abgrenzbar scheint. Eine Diskussion, ob man sie nicht trotzdem wieder schaffen sollte, findet zur Zeit mal wieder statt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:12, 9. Okt. 2014 (CEST)
::Nachtrag: Deine Argumente waren:
::* Benennung "scheint mir (...) TF zu sein": Selbst wenn man das Argument gelten lässt, ist das ein Grund zur Verschiebung, nicht zur Löschung
::* "Diskussion (...) finde ich (...) nicht befriedigend": Zu unkonkret, um damit etwas anzufangen. Die Diskussion war kurz, es gab keine Einwände.
::* "fehlen Abgrenzungskriterien": Stimmt, aber allein auch kein Löschgrund, sondern eher ein Auftrag, eine Kategoriebeschreibung zu erstellen
::Der Einwand von Harro war zwar auch nicht gerade gehaltvoll, aber was soll ich als Admin aus so einer "Diskussion" machen? Wenn eine Kategorie nicht offensichtlicher Unfug ist, entscheide ich so etwas eigentlich immer auf ''Behalten''. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:34, 9. Okt. 2014 (CEST)
:::Die Bezeichnung Partyschlagersänger ist weder eindeutig noch üblich und überhaupt ein Fantasiebegriff wie Sonntagabendbiertrinker. Unter den sinnlosesten Kategorien ein Spitzenplatz! Als nächstes kommen dann die Kategorien Schmuseschlagersänger, Powerballadensänger, Partypopsänger, Partyrapper und Partyband... und da wird es laut deiner Begründung dann auch eine Behalten-Entscheidung geben, oder? --[[Benutzerin:Ronomu|Ronomu]] ([[Benutzerin Diskussion:Ronomu|<small>Disk</small> ♥]]) 22:38, 9. Okt. 2014 (CEST)
::::Das hängt von den Argumenten ab, die vorgebracht werden. Wenn eine Fachredaktion eine Kategorie für sinnvoll hält, benötige ich schon bessere Argumente als die vorgebrachten, um sie trotzdem zu löschen. Im Zweifel gehe ich davon aus, dass die Fachleute von ihrem Fach Ahnung haben. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:42, 9. Okt. 2014 (CEST)
:::::Dann soll die Kat von mir aus bleiben, was nichts daran ändert, dass ich den Begriff Partyschlagersänger für zweifelhaft halte... Vielleicht könnte ja mal jemand einen Artikel [[Partyschlager]] anlegen... mich würden die Definition und die Abgrenzungskriterien gegenüber anderen Schlagern interessieren. --[[Benutzerin:Ronomu|Ronomu]] ([[Benutzerin Diskussion:Ronomu|<small>Disk</small> ♥]]) 22:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

::::::Hallo! Perrak, bitte schau Dir nochmal genau diese Diskussion an. Lediglich 4 von 50 Mitarbeitern des Projekts nahmen an der Diskussion teil. Und obwohl Krächz bereits 2 anderslautende Vorschläge gemacht hat, benannte Harro die Kategorie nach seiner Meinung, und nicht die der Fachredaktion. Dazu kommt eine nicht nachvollziehbare Verlinkung der Disk, und die nicht regelkonforme Einrichtung dieser Kategorie. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 22:57, 9. Okt. 2014 (CEST)
:::::::Wer an einer Diskussion nicht teilnimmt, nimmt an ihr nicht teil. Na und? Das bedeutet nicht, dass er dem Ergebnis zustimmt, aber noch weniger, dass er ihm widerspricht - das hätte er dann ja tun können, als Zeit dafür war.
:::::::Wenn jemand einen besseren Vorschlag für das Lemma hat, spricht nichts gegen eine Umbenennung. Wenn jemand Argumente liefert, spricht noch nicht einmal grundsätzlich etwas gegen eine Löschung.
:::::::Der LA war vom 27. Juli. Das ist jetzt mehr als zehn Wochen her, in denen es genau ein Mensch für nötig gehalten hat, in der Löschdiskussion etwas zu schreiben. Aufgrund dieser Diskussion habe ich eine Entscheidung getroffen. Wenn jemand Argumente hat, die ich nicht berücksichtigt habe, weil niemand es für nötig befand, sie anzuführen, dann mag er einen neuen LA stellen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:11, 9. Okt. 2014 (CEST)

::::::::Na, bislang hab ich vorausgesetzt, dass Ihr Admins bei der Entscheidung auch immer alle Richtlinien beachtet, und dabei dann die Richtlinien des Projekts Wikipedia über die Regeln von einzelnen Projekten wie dem für Kategorien stellt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 23:19, 9. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::Welche Regel soll denn Deiner Meinung nach verletzt sein? Alle Richtlinien und Regeln zu beachten ist gelegentlich schwierig, auch als Admin kann man nicht alle im Kopf haben, dazu gibt es zu viele. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:26, 9. Okt. 2014 (CEST)

::::::::::Beispielsweise WP:KTF - keine Theorieetablierung durch einen fachlich unüblichen Begriff, und auch WP:NK, demnach der allgemein im deutschsprachigen Raum verbreitetste Begriff gewählt werden soll. Siehe [[:Kategorie:Schlager]], wenn man vom Volkstümlichen Schlager absieht, gibt es im gesamten Themenbereich keine weiteren Subgenres, und es bleibt unklar, wie zwischen "Partyschlager" und normalem Schlager unterschieden werden soll. Das sieht sehr nach eigenem Gusto aus, was man als Party betrachtet. Denn an Jürgen Drews merkt man doch, das da was nicht stimmen kann, da er seit Jahrzehnten zum deutschen Schlager gezählt wird, und nun nur dort verortet.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 23:43, 9. Okt. 2014 (CEST)
:::::::::::Partyschlagersänger ist eine Unterkategorie zu Schlagersänger, Dein Beispiel Drews ist also als Einwand ungeeignet. KTF und Begriffsetablierung sind verschiedene Sachen, auch wenn das in einem Artikel abgehandelt wird. Letzteres gilt nicht, wenn es gar keinen Begriff gibt, und wäre maximal ein Verschiebe-, kein Löschgrund - das hatte ich aber bereits geschrieben. Das Argument, dass die Abgrenzung zu unklar ist, als dass die Kategorie sinnvoll wäre, wäre zu bedenken gewesen, wenn es in der LD geäußert worden wäre. Das ist aber nicht passiert. Insofern kann ich deshalb nicht löschen, es könnte ja schließlich Gegenargumente geben, die nur nicht geäußert wurden, weil dieses Argument niemand vorgebracht hat.
:::::::::::Meines Erachtens ist die Kategorie nicht offensichtlich unsinnig, die bisher genannten Einwände könnten auch durch eine Umbenennung und/oder Kategoriebeschreibung geheilt werden. Wenn Du meinst, dass die Kategorie gelöscht werden sollte, stell einen ''begründeten'' LA. Hier verschwendest Du Deine Mühe, aufgrund nur hier genannter Argumente kann ich die Behalten-Entscheidung nicht widerrufen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:53, 9. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Perrak, vielen Dank für das Hochhalten der Redaktionshoheit in Kategoriefragen. Prompt hat sich die Redaktion dahingegehend verständigt, dass die [[:Kategorie:Partyschlagersänger]] weg kann, siehe [[Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Kategorie:Partyschlagers.C3.A4nger]]. Kannst du auf dem kurzen Dienstweg einen SLA ausführen? Danke --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 14:05, 14. Okt. 2014 (CEST)
:Klar, wenn ihr die Kategorie nicht benötigt, fällt meine Behaltens-Begründung ja schließlich weg ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:14, 14. Okt. 2014 (CEST)

== neue Bestätigungen am 9.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von [[Benutzer:Lantus|Lantus]], [[Benutzer:Paulae|Paulae]] und [[Benutzer:Romaine|Romaine]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 05:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

== Primärquelle Ludendorff ==

Hallo, Perrak! Nur mal ganz kurz: leider stösst man bei Primärquellen öfters auf die bekannten Einwände, wobei mir oft die Motivation dazu nur schwer erklärlich ist ( oder zu einfach). In diesem Fall äußerte sich Ludendorff klar und eindeutig im Sinne des Textes und als Beleg oder Verstärkung in der Fussnote, finde ich nicht, das irgendeine Theorie damit "geboren" worden wäre. Aber da ich Otberg auf seiner DS sowieso "versprochen" hatte, eine Sekundärquelle zu suchen, habe ich in diesem Fall darauf verzichtet, eine intensivere Diskussion darüber zu beginnen. Für Deine Argumentation trotzdem vielen Dank.--[[Benutzer:Kdgruen|Kdgruen]] ([[Benutzer Diskussion:Kdgruen|Diskussion]]) 15:35, 10. Okt. 2014 (CEST)
:Grundsätzlich sind Primärquellen schon problematisch, weil sie normalerweise interpretiert werden müssen. Außerdem sind sie häufig nicht allgemein zugänglich und damit schlecht überprüfbar. Letzteres trifft bei einem von der lemmatisierten Person veröffentlichten Buch natürlich nicht zu. Als Beleg für reine Tatsachen sind Primärquellen meines Erachtens statthaft, wenn man nichts besseres findet. Wenn es welche gibt, sind seriöse Sekundärquellen vorzuziehen. Manche Wikipedianer sind da allerdings strenger als ich, es hängt auch etwas vom Fachgebiet ab. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 16:14, 10. Okt. 2014 (CEST)

== Artikel [[Hugo Sperber]] ==

Warum setzt Du als Admin den Artikel Hugo Sperber auf die Fassung [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/134.155.150.146 dieser Einzweck-IP 134.155.150.146] zurück? Nachdem er tagelang gesperrt war und immer noch gesperrt ist? Otberg hat ihn gesperrt, du greifst drei Tage danach als Admin in den gesperrten Artikel ein. Gruß --[[Spezial:Beiträge/94.217.16.108|94.217.16.108]] 23:29, 10. Okt. 2014 (CEST)
:Ich habe den Artikel auf die Version vor dem Edit-War zurückgesetzt. Persönlich bevorzuge ich die Fassung "geboren/gestorben", aber das sollte nicht per Edit-War in einen einzelnen Artikel hineingezwungen werden. Außerdem: Laut dem letzten MB, das inhaltlich eine Mehrheit in dieser Frage ergab, sind Kreuz und Stern verbindlich. Das wird durch das letzte MB, welches keine Mehrheit für die gestellte Frage fand, nicht ausgehebelt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:34, 10. Okt. 2014 (CEST)

[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Sperber&diff=134777108&oldid=134670969 Admin Otberg und Admin Perrak]. Du hast deinen Kollegen Otberg overrueld und [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/134.155.150.146] belohnt. --[[Spezial:Beiträge/94.217.16.108|94.217.16.108]] 23:31, 10. Okt. 2014 (CEST)
:Wenn Du hier schreibst, solltest Du mir bitte Zeit zum Antworten geben. Nein, ich habe niemand overrult, der Artikel ist weiter gesperrt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:35, 10. Okt. 2014 (CEST)
::Das ist richtig. Aber du hast als Admin in einen seit drei Tagen vollgesperrten Artikel ohne jede Not eingegriffen und [[https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/134.155.150.146]] durch Wiedereinfügen von Kreuz belohnt. Zudem gibt es eine Diskussionsseite des Artikels, die du als Admin nicht genutzt hast. --[[Spezial:Beiträge/94.217.16.108|94.217.16.108]] 23:39, 10. Okt. 2014 (CEST)
:::Ich habe die Seite [[Wikipedia:Entsperrwünsche]] abgearbeitet, wo dieser Artikel noch unbearbeitet wartete. Dass das nicht sofort geschah, lag daran, dass ich meine Entscheidung, die ich gestern schon getroffen hatte, eine Nacht überschlafen habe, bevor ich sie umsetzte. Belohnt habe ich niemand, ich habe die Artikeleinleitung in die Version zurückgesetzt, in der sie vor dem Edit-War war. Ganz im Gegenteil, die Vorversion hätte den Edit-Warrior belohnt. Ob Kreuz oder nicht halte ich für weniger wichtig, aber Edit-Wars dürfen sich möglichst nicht lohnen, sonst werden sie ermutigt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 23:48, 10. Okt. 2014 (CEST)
::::Der Vandale war doch [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/134.155.150.146]. Siehe seine Aktionen und Kommentare. Vergleiche auch [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/134.155.150.237] am 9.Oktober. Und auf dessen Fassung hast du nach drei Tagen Ruhe während einer Sperre zurückgesetzt. --[[Spezial:Beiträge/94.217.16.108|94.217.16.108]] 09:56, 11. Okt. 2014 (CEST)
:::::Der Edit-War hat am 10. September mit der Änderung durch [[Benutzer:Ferdinando3]] begonnen, die bereits die seltsame Begründung NS-Opfer trug, als ob das Kreuzzeichen etwas mit den Nazis zu tun hätte. Davor war der Artikel monatelang ruhig. Auf die Version habe ich zurückgesetzt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:00, 11. Okt. 2014 (CEST)

== Herr Guttenberg, Frau Schavan, Frau Koch-Mehrin ==

Reicht es noch nicht für eine Kategorisierung als Hochstapler, wenn man Doktorarbeiten fälscht oder gibt es wieder für Adelige und Hübsche wieder ''VIP-Behandlung''? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.209|112.198.82.209]] 07:09, 11. Okt. 2014 (CEST)

Siehe auch [[:Kategorie Diskussion:Hochstapler]]
:Kategorien wie diese sind normalerweise dafür da, Personen zu sammeln, die hauptsächlich wegen der kategorisierten Eigenschaft berühmt sind. Guttenberg, Schavan und Koch-Mehrin waren bereits enzyklopädisch relevant, bevor die Unregelmäßigkeiten in ihrer akademischen Laufbahnbekannt wurden, und es ist sehr wahrscheinlich, dass ihre politische Laufbahn ohne die Mogeleinen ähnlich gut angelaufen wäre. Insofern ist es sinnvoll, sie nicht als Hochstapler zu kategorisieren, selbst wenn sie die Definition im weiteren Sinne erfüllen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:56, 11. Okt. 2014 (CEST)

== neue Bestätigungen am 10.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern neue Bestätigungen von [[Benutzer:Matthias Süßen|Matthias Süßen]], [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] und [[Benutzer:Morty|Morty]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 10:43, 11. Okt. 2014 (CEST)

== [[Malaiische Sprache]]:Quellen in alter Rechtschreibung und Rechtschreibreform ==

Wie geht man eigentlich mit alten indonesischen Quellen um, die in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Malaiische_Sprache&diff=134867914&oldid=134810018 alter Rechtschreibung] geschrieben wurden. Da hat ein Schweizer (!) User von ''Soekarno'' auf ''Sukarno'' geändert, obwohl die indonesische Unabhängigkeitserklärung 1945 geschrienen, 27 Jahre vor der Rechtschreibreform 1972. Vor 1972 waren Formen wie ''Soekarno'', ''Soeharto'', um ein weiteres Beispiel zu nehmen, üblich. Ist es aber nicht so, dass man Schreibweisen in alten Quellen bei Übernahmen nicht ändern darf? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.107|112.198.82.107]] 02:48, 14. Okt. 2014 (CEST)
:Hängt davon ab, ob man eine Quelle wörtlich zitiert oder nur wiedergibt, was in ihr steht. Im ersten Falle sollte die Schreibweise übernommen weren, wenn sie den Text nicht unverständlich macht, andernfalls sollte man angeben, das man die Schreibung aktualisiert hat. Bei sinngemßer Nacherzählung spricht nichts gegen die Verwendung der heute üblichen Schreibweise. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:04, 14. Okt. 2014 (CEST)
:Im von di angeführten Fall ist die Schreibweise mit "u" in der Übersetzung eigentlich in ordnung, aber im Originalzitat sollte es schon so stehen, wie es damals geschrieben wurde. Ich habe das mal geändert und einen unsichtbaren Kommentar im Quelltext hinterlassen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 11:13, 14. Okt. 2014 (CEST)
::Etwas Senf zum ProloSozz-Edit: Dass ProloSozz manchmal merkwürdig argumentiert, kann man auch sehr schön in [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Luksenburg&oldid=126141253 dieser Diskussion] sehen. Ganz kurz: Luksenburg wurde als legitime WL auf Rosa Luxemburg angelegt, und trotzdem machte ProloSozz daraus einen Falschschreibhinweis, was schon damals sachlich falsch war (zumindest ist nirgendwo offiziell dokumentiert, dass Luksenburg eine anfängliche Falschschreibung durch Ungeschicktheit eines Standesbeamten war). Den Falschschreibhinweis verteidigte er damit, dass auch andere Personen den Namen trügen. Mit der Argumentation, würde es aber keine Nachnamensweiterleitung mehr geben, sondern nur noch Falschschreibhinweise. Erstaunlicherweise, konnte auch Admin Pacogo7 das so nicht erkennen (vielleicht weil er das so bewusst nicht erkennen wollte, um etwas zu beweisen?) Deswegen bin ich über ProloSozz' Edit in [[Malaiische Sprache]] nicht verwundert gewesen. (Auf seiner Benutzerseite habe ich jedenfalls nicht auffinden können, dass er auch nur Grundkenntnisse in der malaiischen Sprache, geschweige die Entwicklung davon, aufweisen kann, weswegen ich seinen Edit dort für doppelt abwegig fand.) Er pflegt hin und wieder eine merkwürdige Argumentation(skette). --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.201|112.198.82.201]] 19:48, 17. Okt. 2014 (CEST)

== neue Bestätigung am 13.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Salomis|Salomis]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 05:51, 14. Okt. 2014 (CEST)

== <s>Benutzersperrungen, Unterdrückung der Community</s> nicht fundierte Beschuldigungen ==

Hallo Perrak,

erstmal vielen Dank für Deine (einstweilige) Unterstützung gegen die "Allianz" der Benutzer, die hier nicht unbedingt namentlich erwähnt werden müssen. (Da sie sonst innerhalb von weniger als geschätzten fünf Sekunden den Account sperren bzw. im Falle von Hansbaer sperren "lassen" {um Diskussionen zu Artikelverbesserung zuvorzukommen} .

Fakt ist und bleibt nichtsdestotrotz, daß weder der Benutzer "Team911Lotus" noch der (unregistrierte) Benutzer, der sich "Sherlock" nennt in irgendeiner Weise mit ihrem Verhalten Sanktionen verschuldet hätten, die die Benutzerin "Itti" dazu benutzt, Artikel vor der Community wegzusperren.

Alles was ich im Moment dazu sagen kann, ist daß das "Konsortium" Itti, Hansbaer und Jamiri hier dermaßen die Wahrheit verdrehen, daß einem eigentlich nur noch schlecht werden kann.
:Ich weiß´nicht, wie ich es verdient habe, von Dir als Unterstützer wahrgenommen zu werden. Ittis Sperre des Artikel war völlig gerechtfertigt, dort wurde wiederholt unzureichend Belegtes oder sogar völliger Unfug eingefügt. Deine umfangreichen Zitate hier habe ich entfernt, in den Versionsgeschichten ist alles nachzulesen, und ich weiß, wie man diese aufruft. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:42, 18. Okt. 2014 (CEST)
::Weiter unten sprichst Du also von erträglichen Umgangsformen, und machst im selben Atemzug Dinge, die man nur also absolut unhöflich, wenn nicht gar unverschämt bezeichnen kann, wie Nachrichten von anderen Benutzern zu verstümmeln und der Community Belege für Fehlverhalten vorzuenthalten. Der Zusatz "in den Versionsgeschichten ist alles nachzulesen, und ich weiß, wie man diese aufruft." läßt auch tief blicken und liest sich wie blanker Hohn, denn die zitierten Belege sind wohl nicht nur für Dich allein gedacht.--[[Spezial:Beiträge/37.230.31.17|37.230.31.17]] 00:07, 29. Okt. 2014 (CET)
::Also Perrak, jetzt mal langsam: Die ursprünglichen, zu Recht kritischen Fragen an die Benutzerin Itti sind also allesamt vergessen?--[[Spezial:Beiträge/37.230.10.163|37.230.10.163]] 19:02, 18. Okt. 2014 (CEST)
:::Die Sperrungen der Benutzerseite Hansbaer, Jamiri und Co inklusive aller Wikipedia-Artikel zur antarktischen Erforschung für die gesamte Community sind also alle legitim, weil Itti in Ihren Ausführungen nicht mal einen stichhaltigen Beweis für eine dauerhaufte Aussperrung der Community geliefert hat?--[[Spezial:Beiträge/37.230.10.163|37.230.10.163]] 19:05, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::Da Du dauernd diese Artikel vandalierst: Ja. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:11, 18. Okt. 2014 (CEST)

::::Kritische Fragen stelle ich häufiger, mit Itti insbesondere habe ich auch schon heftig im RL diskutiert. Nichtsdestotrotz liegt sie in weit über 99% aller Fälle richtig. Deine Unterstellung, sie sei mit anderen Benutzern der WP identisch, entbehrt so ziemlich jeder Grundlage, mehrere hundert Leute hier kennen sie persönlich.
::::Wenn Du unbedingt einen Feldzug zur Ehrenrettung von Scott führen zu müssen glaubst, besorg Dir eine Website, Webspace ist billig zu haben. Aber es wäre schön, wenn Du den ziemlich ausführlichen und gut recherchierten WP-Artikel mit Deinen Privaterkenntnissen verschonen würdest. Das gilt auch für die Diskussionsseite des Artikels. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:12, 18. Okt. 2014 (CEST)

:::::Also reicht es, wenn Du irgendeine Wikipedia-Administratorin auf Fehlverhalten hin ansprichtst, dieser Dir ohne jeglichen Beleg irgendein Zeug erzählt? Und zum Punkto "Feldzug": Der einzige, der einen Feldzug gegen irgendjemand führt ist der Benutzer Jamiri, gut recherchiert ist der Artikel auch nicht, weil er die Gegenseite der Diskussion einfach mal völlig ignoriert, aber warum eine schlichte Anrede von Itti reicht, um Dich komplett zu drehen bzw. warum Du hier offenkundig auf stur schaltest, wenn jemand außerhalb Wikipedias es wagt, Kritik zu haben, bleibt Dir überlassen...--[[Spezial:Beiträge/37.230.10.163|37.230.10.163]] 19:19, 18. Okt. 2014 (CEST)
::::::Eine schlichte Anrede reicht mir normalerweise nicht, nein. Aber in der WP sind Versionsgeschichten nachlesbar, und das habe ich in diesem Fall getan. Da ich über die Südpolexpeditionen bereits einiges gelesen habe, kann ich die jeweiligen Argumente beurteilen. Deine sind nicht die besseren, und Dir fehlen zusätzlich die Belege.
::::::Außerdem: Gegen Kritik spricht grundsätzlich nichts, WP-Artikel werden dadurch besser, dass Leute Schwächen finden und ausbessern. Du kritisierst aber meist nicht den Artikel, sondern Du beleidigst andere Benutzer. Selbst wenn Du in der Sache recht haben würdest, wäre das nicht konstruktiv, sondern destruktiv, so dass eine Sperre völlig gerechtfertigt ist. Solltest Du sachlich recht haben, wird sich schon jemand finden, der das Wissen auch hat, und zusätzlich erträgliche Umgangsformen. So lange kann WP notfalls warten. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:25, 18. Okt. 2014 (CEST)

:::::Ne, ne, ich vandaliere nicht, sondern stelle kritische Fragen zu offensichtlichen Fehl- und Falschdarstellungen in den Artikeln. Die einzigen die dort vandalieren sind die Benutzer Jamiri und Hansbär, die sich seit Monaten jeglicher inhaltlichen Diskussion zu entziehen versuchen, indem sie das Unschuldslamm spielen, dass natürlich ganz und gar nicht permanent hinter den Kulissen daran arbeitet, andere Benutzer zu provozieren und zu einer emotionalen Reaktion hinzureißen, damit sie dann zum Administrator ihrer Wahl laufen und die kritischen Einwände anderer Benutzer einfach weglöschen können.--[[Spezial:Beiträge/37.230.31.17|37.230.31.17]] 00:07, 29. Okt. 2014 (CET)
:::::Im "gut recherchierten" Artikel wird leider eine Seite einer Kontroverse als die gängige und allgemein anerkannte "Wahrheit" dargestellt während über die andere Seite des Meinungsspektrums nicht nur der Mantel des Schweigens gelegt wird, nein, die verschwindend geringe Anzahl an zitierten Argumenten der Gegenseite (wenn sie denn überhaupt vorhanden sind) werden auch noch völlig lückenhaft und aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt. Hättest Du, wie weiter unten mitgeteilt, ein ausgewogenes Spektrum an Büchern zum Thema gelesen, wäre Dir das auch aufgefallen, was wiederum die Unausgewogenheit der im Artikel zitierten Literatur belegt--[[Spezial:Beiträge/37.230.31.17|37.230.31.17]] 00:07, 29. Okt. 2014 (CET)
::::::Ich habe Deine Beiträge mal nach unten verschoben, sonst gerät die Historie durcheinander, wenn man nicht aufs Datum achtet. Wenn Du schon mitten in den Diskussionsfaden postest, solltest Du die Einrückung deutlicher vornehmen.
::::::Es wird das dargestellt, was in der Sekundärliteratur steht. In der WP geht es nicht m die "Wahrheit", sondern um die Darstellung etablierten Wissens. Das mag in Einzelfällen nicht der Wahrheit entsprechen, ist aber die beste Annäherung, die erreichbar ist, solange man keinen allwissenden Lektor hat. Und sorry, dass Du alwissend bist, auch nur bei diesem Thema, nehme ich Dir nicht ab.
::::::Schreib ein Buch zumm Thema, wenn das genügend rezipiert wird, werden Deine Thesen Eingang in die WP finden. Ansonsten solltest Du die Comunity mit Deiner Mission in Ruhe lassen, es langweilt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:29, 29. Okt. 2014 (CET)
::::::Leider nein, es wird eben nicht "dargestellt, was in der Sekundärliteratur steht". Ganz im Gegenteil wird in den genannten Artikeln bewußt ein beträchtlichter Teil der "Sekundärliteratur" wissentlich ignoriert. Hättest Du, wie behauptet, ein relevantes Maß an Literatur zum Thema gelesen, wäre Dir das wohl auch aufgefallen. Sich hier auf das simple Hörensagen und freundschaftliche Beziehungen einer geschätzten Administratorenkollegin, die offensichtlich ähnliche Defizite in der Literaturkenntnis hat, zu verlassen, weil man sie (aus welchen Gründen auch immer) persönlich schätzt, reicht in dem Fall leider nicht.--[[Spezial:Beiträge/37.230.16.219|37.230.16.219]] 18:51, 30. Okt. 2014 (CET)

== Wikipedia:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie ==

[[Wikipedia:Umfragen/Lebensdaten nach Kategorie]] mit freundlichem Gruß --[[Spezial:Beiträge/88.66.66.122|88.66.66.122]] 17:37, 21. Okt. 2014 (CEST)
== neue Bestätigung am 21.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Holder|Holder]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 05:50, 22. Okt. 2014 (CEST)
== neue Bestätigung am 22.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Christina Burger (WMDE)|Christina Burger]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 05:50, 23. Okt. 2014 (CEST)

== CUA ==

Moinsen. Persönlich meinen Dank, dass Du Dich so zügig der Anfrage angenommen hast. Ich wollte mit meinem Appell mitnichten hetzen, aber ich denke, dass auch ihr CUs erkannt habt, dass diese Anfrage einer gewissen Eile wegen der ihr innewohnenden Brisanz bedurfte. Danke jedenfalls für Deinen Einsatz! Gruß, [[Benutzer:Siechfred|Siechfred]] ([[Benutzer Diskussion:Siechfred|Diskussion]]) 17:01, 25. Okt. 2014 (CEST)
:Zügige Bearbeitung von Anfragen halte ich immer für wünschenswert. Diese Woche habe ich glücklicherweise recht viel Zeit gehabt, ich kann daher leider nicht versprechen, dass es in Zukunft ähnlich schnell geht. Aber das wird auf jeden Fall mein Ziel sein. Jede ernstzunehmende CU-Anfrage ist immer eine Belastung für die Betroffenen und auch für die Community. Dies muss man aushalten, es sollte aber so kurz wie möglich sein. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:23, 25. Okt. 2014 (CEST)
::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01&curid=8435285&diff=135443173&oldid=135440978]. --[[Spezial:Beiträge/188.99.44.166|188.99.44.166]] 11:46, 2. Nov. 2014 (CET)

== [[Herbert Gottlieb]] ==

Hallo Perrak, der Artikel zu Herbert Gottlieb wurde erneut angelegt. Ich habe eben gesehen, das Du 2011 den LA zu dem Artikel entschieden hattest. Bin mir jetzt unsicher, ob der Artikel ein Wiedergänger ist (Informationen zu seiner Firma wurde diesmal ergänzt, dafür ist seine Heirat draussen.) und gelöscht werden sollte, oder ob er in die LP gehört. Sehr viel relevanter sieht er meiner Meinung nach nicht aus. -- Viele Grüße [[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] ([[Benutzer Diskussion:Dandelo|Diskussion]]) 19:57, 25. Okt. 2014 (CEST)
:Danke für den Hinweis. Inzwischen gab es einen SLA, der auch ausgeführt wurde - meiner Meinung nach zu Recht. Der Artikel war zwar ein wenig ausführlicher als der von mir gelöschte, aber Relevanz für den Mann ging aus dem neuen genauso wenig hervor - vermutlich war er nach unseren Kriterien einfach irrelevant, das sind schließlich fast alle Menschen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 01:35, 26. Okt. 2014 (CEST)
::<small>Es dürften so für die Wikipedia 99,8% der Menschheit irrelevant sein, wenn ich mich nicht mit den Zahlen vertan habe. (etwa 1,5 Millionen Personenartikel in der Wikipedia versus etwa 7,2 Milliarden Menschen auf dem Globus. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.86|112.198.77.86]] 15:37, 26. Okt. 2014 (CET)</small>
:::Nach Deiner Rechnung wären es sogar 99,98 %. Aber wir haben natürlich nicht für jeden relevanten Menschen einen Artikel, insofern könnte Deine Prozentzahl trotzdem passen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:57, 27. Okt. 2014 (CET)
::::<small>Noch eine kleine Kurskorrektur, denn in der Berechnung habe ich die toten Wikirelevanten mitgezählt. So dürften dann doch 99,99...% "irrelevant" sein. :/ --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.204|112.198.82.204]] 18:45, 27. Okt. 2014 (CET)</small>
:::::Nö, nach [[Wikipedia:Statistik_der_Biografien#nur_lebende_Personen]] haben 0,16 % der lebenden Österreicher einen Artikel, also können wir davon ausgehen (dass so viele Österreicher einen Artikel haben, heißt ja nicht, dass sie relevanter wären, nur dass es hier mehr Leute gibt, die etwas über sie schreiben), dass bis zu 0,2 % der Menschen enzyklopädisch relevant sind. Deine erste Schätzung war also passender. --[[Spezial:Beiträge/132.230.1.28|132.230.1.28]] 12:10, 28. Okt. 2014 (CET)

== neue Bestätigung am 26.10.2014 ==
Hallo! Du hast gestern eine neue Bestätigung von [[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] bei [[WP:Persönliche Bekanntschaften|Persönliche Bekanntschaften]] erhalten. [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen|Hier]] kannst du selber bestätigen. Du bekommst diese Nachricht, weil du in [[Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Opt-in: Benachrichtigungen|dieser Liste]] stehst. Gruß --[[Benutzer:SpBot|SpBot]] 04:51, 27. Okt. 2014 (CET)

== Mein Polar-"Freund" ==

Hallo, ich wollte nur kurz Rückmeldung geben, dass das mit der alternativen Sperrmethode auf meiner Benutzerseite genau einen Monat lang funktioniert hat: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hansbaer&oldid=135314616] --[[Benutzer:Hansbaer|Hansbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Hansbaer|Diskussion]]) 08:57, 29. Okt. 2014 (CET)
:Nein, wieso? Die paar Trollereien sollten Dich nicht stören. Entferne das, fertig. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:30, 29. Okt. 2014 (CET)
::Itti überarbeitet, was sie dann angelegt hatte. Ich dachte nur, ich sage was. Die Löschung ist ja gleich passiert. --[[Benutzer:Hansbaer|Hansbaer]] ([[Benutzer Diskussion:Hansbaer|Diskussion]]) 12:55, 29. Okt. 2014 (CET)
:::Ja, danke für den Hinweis. Ich habe Deine Seite zwar auf der Beobachtungsliste, aber wenn hier etwas geschrieben wird, sehe ich es natürlich schneller. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 14:51, 29. Okt. 2014 (CET)

== Sekundärliteratur ==

Ein Beispiel für relevante, in den Artikeln aber leichtfertig ignorierte bzw. von Jamiri und Hansbaer ganz bewußt aus den Artikeldiskussionsseiten herausvandalierte Quellen findet sich übrigens [http://books.google.de/books?id=YT3RVfmwhNcC&printsec=frontcover&dq=fiennes+captain+scott&hl=de&sa=X&ei=O0oaU8OWMeqM4ASjuYDIAQ&ved=0CDoQ6AEwAA#v=onepage&q=huntford%20absurdity&f=false"hier"] und [http://books.google.de/books?id=AqvfAAAAMAAJ&q=huntford+dislike+Scott&dq=huntford+dislike+Scott&hl=de&sa=X&ei=335SVIy1FoTTaJ7ZgkA&ved=0CEAQ6AEwCA."in einer Vielzahl von anderen relevanten Quellen"].--[[Spezial:Beiträge/37.230.16.219|37.230.16.219]] 19:13, 30. Okt. 2014 (CET)

== Getätigte Durchführung einer CU-Abfrage ==

Guten Abend Perrak, eine Rückfrage zur noch offenen [[Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Pittimann, Don Bosco, Fanio 05, Fonai 01|CU-Anfrage]]. Du hast am 25. Oktober bekannt gegeben, die Abfrage [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen&diff=prev&oldid=135200856 ausgeführt] zu haben. Das ist nun fast eine Woche her. Ein solch großer zeitlicher Abstand zwischen der tatsächlichen technischen Durchführung der Abfrage und der Bekanntgabe des Ergebnisses auf der entsprechenden Seite ist bisher nie aufgetreten. Du bist auch nicht inaktiv, du editierst regelmäßig. Gibt es für die große zeitliche Differenz Gründe? Es könnte die Vermutung kommen, dass hinter den Kulissen Absprachen getroffen werden. Im Interesse der Transparenz des Instrumentes CU wäre es schön, wenn du hier antworten oder das Ergebnis deiner durchgeführten Abfrage auf der Seite Checkuser/Anfragen möglichst zeitnah bekannt gegen könntest. Mit freundlichen Grüßen aus Freiburg im Breisgau --[[Spezial:Beiträge/188.98.94.112|188.98.94.112]] 21:30, 30. Okt. 2014 (CET)

:Ich bin zwar nicht Perrak, möchte dich aber darauf hinweisen, dass der Zeitpunkt der Abfrage normalerweise gar nicht im CU veröffentlicht wird (Perrak ist hier besonders transparent vorgegangen) und für Nichtadmins auch nicht einsehbar ist. D.h. du kannst gar nicht wissen, wiel lange das bei anderen CU gedauert hat. Zeiträume von mehreren Wochen zwischen ''Anname'' des CU und Veröffentlichung des Ergebnisses kamen durchaus vor. Zudem bedenke bitte, dass dies das erste von Perrak abgearbeitete CU ist, er muss sich also noch einarbeiten. --[[Benutzer:PM3|PM3]] 09:18, 31. Okt. 2014 (CET)
::Druck auf den CU-Berechtigten zu machen ist auch recht kontraproduktiv. Was wir wollen ist schließlich eine vernünftige Auswertung der Abfrage. Gruß--[[Spezial:Beiträge/46.252.137.134|46.252.137.134]] 10:04, 31. Okt. 2014 (CET)<small>war nicht eingeloggt grade...--[[Benutzer:Emergency doc|Emergency doc]] ([[Benutzer Diskussion:Emergency doc|Disk]]) 10:05, 31. Okt. 2014 (CET)</small>

::: Es scheint offenbar Alkim gewesen zu sein, s. Sperrprüfung der IP. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 10:07, 31. Okt. 2014 (CET)
:Ausgeführt hatte ich die grundsätzliche technische Abfrage. Das ergibt einige tausend Bytes an Rohdaten, die erst noch interpretiert werden müssen. Dazu ist es unter anderem nötig, sich auch die Edits der betroffenen Accounts anzuschauen, sowie die Edits der nicht angemeldeten Benutzer, die zufällig (oder auch nicht) die gleiche IP haben. Wenn ich in zwei Jahren etliche Abfragen durchgeführt haben werde, bin ich dabei sicher schneller als jetzt, aber wir sicher aufgefallen ist, ist das meine erste Abfrage.
:Dass ich angekündigt hatte, bald fertig zu sein, war ein Fehler, das gebe ich zu. Vorletzte Woche hatte ich recht viel Zeit und war daher optimistisch in dieser Hinsicht. Hat aber nicht gereicht, und letzte Woche hatte ich beruflich und privat deutlich mehr um die Ohren. "Du bist auch nicht inaktiv, du editierst regelmäßig" - ach ja? Von letztem Sonntag bis heute habe ich zwanzig Edits, davon 90% einfaches Diskussions-Blabla. Gesamtzeit in der WP etwa dreißig Minuten. Eine komplexe CU-Abfrage zu analysieren dauert geringfügig länger. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:30, 2. Nov. 2014 (CET)
::Edit-Wars auf dieser Seite sind unnötig, ich lese auch das, was nur noch in der Versionsgeschichte vorhanden ist. Mag sein, dass das ein Zeichen von Eitelkeit ist, aber ich bin immer neugierig, wenn mir jemand etwas zu sagen hat. Wenn es sich lohnt, antworte ich auch. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:54, 4. Nov. 2014 (CET)
:::Das dient auch eher der Vermeidung eines zusätzlichen Diskussionsforums für gesperrte Trolle. Wieso halbierst Du Deine Seite nicht auch. Zumindest solange die Abfrage läuft? mfg --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 21:03, 4. Nov. 2014 (CET)
::::Du warst nicht gemeint, eher der unangemeldete Wichtigtuer. Nein, Sperren, auch Halbsperren von Benutzerdiskussionsseiten sollten wirklich nur dann erfolgen, wenn das notwendig ist. Die paar unfreundlichen Drängeleien stören nicht sehr. Das beste Mittel gegen Trolle ist immer noch ignorieren, das zweitbeste, sie nicht ernster zu nehmen als sie es verdienen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:10, 4. Nov. 2014 (CET)
:::::Lass Dich nicht ärgern. Ein halbgares Ergebnis nützt niemandem und richtet stattdessen Schaden an. Datenschutz ist außerdem ein außerordentlich sensibles Feld, einmal Veröffentlichtes lässt sich nicht mehr zurücknehmen. Wie schon bei der berüchtigten Abfrage zu [[Benutzer:Diskriminierung]] ist nichts wichtiger als ein voll vertretbares, klar und gut formuliertes Ergebnis.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:24, 4. Nov. 2014 (CET)
::::::Mich zu ärgern ist relativ schwierig, Trolle amüsieren mich eher. Was mich mehr stört, als ich erwartet hätte, ist die Drängelei von Benutzern, die es eigentlich besser wissen müssten. Aber der positive Zuspruch von leuten, auf deren Urteil ich etwas gebe, tut dafür doppelt gut.
::::::Klar, Gründlichkeit kostet Zeit. Vor allem auch Zeit am Stück. Sechsmal zehn Minuten über den Tag verteilt ersetzt vielleicht eine Stunde RC, nicht aber eine Stunde Analysearbeit am Stück. Aber ich komme voran, bis Weihnachten werdet ihr nicht zu warten haben ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:47, 4. Nov. 2014 (CET)

== Bitte Hilfe ==
Dear Perrak, the treatment I received in DE:WP does not give me much enthusiasm to contribute here but as a good Wikipedian I see it as a moral debt to at least add some pictures (you can see in Commons my photographic records) and make little changes in text wherever especially Turkish words and terms are in question. As you might recall, I was temporaly blocked and my "auto-confirmed" status withdrawn by some admin during the discussions that led to change [[Burhan Sargın]] to its correct name from "Burhan Sargun". As I was the one who tried to correct this mistake from the very first day and reverted and obstructed by some users -that I don't really understand motivated by which reason- I am happy to see the article under the correct title now but cannot understand why I was degraded in that process. Therefore I am boldly askin you to please eitjer restore my rights yourself or speak to the admin that made it and convince them that I have never been involved in vandalism, edit fighting etc and only want to contribute positively to WP. In the meantime I also kindly request you to approve my edits, which are generally limited to picturse etc. Thank you very much und liebe Grüsse. --[[Benutzer:E4024|E4024]] ([[Benutzer Diskussion:E4024|Diskussion]]) 14:58, 3. Nov. 2014 (CET)
:The withdrawing of the "auto-confirmed" status was not meant as degradation but to confirm that someone with better knowledge in German will control your words and translate them, if necessary. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:28, 4. Nov. 2014 (CET)
::Of course, but [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahattin_%C5%9Eakir&diff=135488222&oldid=135482064 what is happening at this moment is not to correct my poor [[Deutsche Sprache|German]] but to eliminate valuable information]. The person was killed in [[Berlin]] and sleeps at a Turkish cemetery in Berlin. If in "German" Wikipedia it is not important to know that there is a [[Turkish cemetery in Berlin]] and some important figures of the Ottoman Empire (who settled there after the Ist World War) died -and rest eternally- in [[Deutschland|Germany]], ally of the [[Ottomanisches Reich|Ottoman Empire]] in that war, is not important, I don't have much to add. (And please note that '''I did not add''' that ''these people were killed by Armenian terrorists'', not to disturb anybody. And what do I receive?..) All the best und danke für ihr Zeit. --[[Benutzer:E4024|E4024]] ([[Benutzer Diskussion:E4024|Diskussion]]) 15:51, 4. Nov. 2014 (CET)
:::The valuable information should be in the article, not in the caption of the picture. "was killed in Berlin" is in the article, the only thing missing is the cemetery. [[Türkischer Friedhof Berlin]] has an article by itself, so it is important for the German WP.
:::There is some short tolerance for bad German. Maybe it was better for you to propose things on the discussion-page, if you are not able to put it into correct German. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:49, 4. Nov. 2014 (CET)
:::: What Perrak says. Lots of people here understand English. Put your info on the discussion page, with sources, and I'm sure someone will find the time to use it in the article. Or you could always write the article in the English Wikipedia. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 22:19, 4. Nov. 2014 (CET)

== [[Benutzer:Pressestelle TLKA|Pressestelle TLKA]] wünscht sich dich als Mentor ==

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – [[Benutzer:GiftBot|GiftBot]] ([[Benutzer Diskussion:GiftBot|Diskussion]]) 13:02, 6. Nov. 2014 (CET)

== Probleme mit der Kategorienstruktur ==

Hallo Perrak, ich habe ein Problem mit der Kategorienstruktur (und [[Benutzerin:Itti|Itti]] war so freundlich, mir Dich als Spezialist für Kategorien zu benennen): Es geht um Firmenkategorien (z.B. [[:Kategorie:BMW]]), wenn diese Firmen unterschiedliche Produkte herstellen oder hergestellt haben, im Falle von BMW also Autos, Motorräder, Flugmotoren und Schiffsmotoren. Üblicherweise ist die Struktur so, dass die größte Produktgruppe (Autos) in der Hauptkategorie landet, die anderen Produktgruppen in Unterkategorien, also z.B. [[:Kategorie:BMW-Kraftrad]]. Bei Auto- und Motorradartikeln klappt das ja auch noch, da es sich hier um den selben Fachbereich handelt. Anders sieht es schon bei Flugmotorenartikeln aus, die dem [[:Portal:Luftfahrt]] zuzuordnen sind. So habe ich z.B. die [[:Kategorie:Armstrong Siddeley]] für die Autos angelegt und die Flugmotoren des Herstellers in der Unterkategorie [[:Kategorie:Armstrong-Siddeley-Flugmotor|Armstrong-Siddeley-Flugmotor]] eingeordnet. (Ich verfasse gerade Artikel zu beiden Themenbereichen). Da die Kategorie ''Armstrong Siddeley'' aber wiederum in die übergeordneten Kategorien [[:Kategorie:Ehemaliger Fahrzeughersteller als Thema|Ehemaliger Fahrzeughersteller als Thema]] und [[:Kategorie:Landfahrzeughersteller als Thema|Landfahrzeughersteller als Thema]] eingeordnet ist, landen die Flugmotorenartikel automatisch auf den Auto-und-Motorrad-Wartungsseiten, was natürlich Blödsinn ist. Das ist kein Problem der genannten Kategorie, sondern betrifft die gesamte Firmenkategoriestruktur.

Ich hätte schon eine Lösungsmöglichkeit, die allerdings zur Umbenennung ganzer Kategorieserien führen würde. Bevor ich so etwas anleihere, hätte ich diese Vorgehensweise lieber erst mit jemandem diskutiert, der in solchen Sachen mehr Erfahrung hat als ich. Kannst Du mir da weiterhelfen? Die Seite [[Wikipedia:WikiProjekt Kategorien]] hilft nicht weiter, da es dort um die Diskussion der Erstellung/Aufteilung/Zusammenlegung/Löschung ''einzelner'' Kategorien geht. Vielen Dank im Voraus für Deine Antwort. Freundliche Grüße --[[Benutzer:MartinHansV|MartinHansV]] ([[Benutzer Diskussion:MartinHansV|Diskussion]]) 11:51, 7. Nov. 2014 (CET)
:Bitte verzeih, dass ich jetzt erst antworte, wenn Du die Abschnitte hier drunter überfliegst, kannst Du Dir vielleicht vorstellen, warum.
:Der erfahrenere Kategorienexperte ist eigentlich [[Benutzer:Matthiasb|matthiasb]], vielleicht schreibt er hier auch noch etwas.
:Dass die größte Produktgruppe in der Hauptkategorie landet, ist weder zwingend noch unbedingt sinnvoll. Dein problem sollte sich leicht lösen lassen, indem Du eine [[:Kategorie:Armstrong-Siddeley-Automotor]] oder so ähnlich anlegst, die dann in die Landfahrzeug-Kategorie kommt. Die Oberkategorie bleibt dann in der Kategorie zu ehemaligen Fahrzeugherstellern, fliegt aber aus der für Landfahrzeuge raus. Den ''Artikel'' zur Firma würde ich dann aber in diese Kategorie einsortieren, falls das nicht bereits durch eine der anderen Kategorien abgedeckt wird.
:Du hast zwar recht, dass in der Einleitung zum Kategorienprojekt steht, es ginge um Einzelkategorien. Wenn Du Fragen hast, die nicht Kategorien eines Einzelportals betreffen, sondern allgemeiner Natur sind, bist Du dort trotzdem richtig. Bei allgemeinen Diskussionen empfiehlt es sich, gleich in die Überschrift in Klammern (Diskussion, kein LA) zu schrieben, da die Kategoriediskussionen bei den allgemeinen LAs eingebunden werden und viele Leser davon ausgehen, dass jede Diskussion einen LA darstellt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:55, 9. Nov. 2014 (CET)
::Mein Lösungsvorschlag wäre auch, in die [[:Kategorie:Armstrong Siddeley]] nur den Artikel über die Firma einzuordnen und im Übrigen nur die Unterkategorien [[:Kategorie:Armstrong-Siddeley-Flugmotor|Armstrong-Siddeley-Flugmotor]] und [[:Kategorie:Armstrong-Siddeley-Automobil|Armstrong-Siddeley-Automobil]]. Das müsste man dann aber analog mit etlichen Hundert Kategorien über Auto- und andere Hersteller machen... Freundliche Grüße --[[Benutzer:MartinHansV|MartinHansV]] ([[Benutzer Diskussion:MartinHansV|Diskussion]]) 23:43, 9. Nov. 2014 (CET)
:::''Üblicherweise ist die Struktur so, dass die größte Produktgruppe (Autos) in der Hauptkategorie landet, die anderen Produktgruppen in Unterkategorien'' ist der Fehler. Auch die Kraftfahrzeugmotoren müssen in eine eigene Unterkategorie, in der Oberkategorie verbleiben nur Artikel, die allgemein mit dem Hersteller zu tun haben. Und in die Kategorienliste, mit deren Hilfe Merlbot die Wartungslisten erstellt, muß eine Ebene heruntergegangen werden. (Wobei ich jetzt nur theoretisch referiere anhand dieser Diskussion, ich habe mich dazu nicht in die betreffende Kategorienstruktur eingearbeitet oder die genannten Kats angeschaut.) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 00:25, 10. Nov. 2014 (CET)
::::{{Ping|Matthiasb}} Vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag. So, wie ich das sehe, sind wir im Grunde einer Meinung: In die Hauptkategorie (nur Herstellernamen) gehören nur Artikel, die alle Produktbereiche betreffen. Alles Andere (Autos, Krafträder, Kfz-Motoren, Flugmotoren, Musikinstrumente, Personen etc.) gehören in die jeweilige Unterkategorie (z.B. BMW-Automobile, Armstrong-Siddeley-Flugmotoren, Person (Daimler), Yamaha-Musikinsturmente etc.). <u>Üblich</u> ist es aber derzeit in den betroffenen Kategorien anders (was nicht heißt, dass das richtig wäre und daher so bleiben müsste). Die Umstellung ist ein Haufen Arbeit, an dem ich mich aber gerne beteilige. In welche Kategorien sind dann aber die Hersteller-Kategorien (z.B. [[:Kategorie:Armstrong Siddeley|Armstrong Siddeley]]) einzuordnen? [[:Kategorie:Ehemaliger Fahrzeughersteller als Thema]] geht für den Hersteller von Autos <u>und</u> Flugmotoren dann wohl nicht mehr, sonst haben wir die gleichen Probleme, wie oben beschrieben, weiterhin. Freundliche Grüße --[[Benutzer:MartinHansV|MartinHansV]] ([[Benutzer Diskussion:MartinHansV|Diskussion]]) 11:44, 10. Nov. 2014 (CET)
:::::Ja doch, denn wenn Armstrong Siddeley ein ehemaliger Fahrzeughersteller ist, dann gehört das in die Kategorie:Ehemaliger Fahrzeughersteller als Thema. Daß der ehemalige Fahrzeughersteller aber immer noch Flugzeugmotoren baut, spielt dabei keine Rolle. Allerdings muß man den "Wartungsaufgabenbot" wohl anders definieren. Kannst du mir das mal verlinken, welche Portalseiten das betrifft? (Dann muß ich nicht suchen). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™ [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 12:25, 10. Nov. 2014 (CET)
{{Ping|Matthiasb}} Als erste Maßnahme werde ich einmal diese Diskussion auf Deine Disk.seite kopieren, da ich mit Dir nun offenbar den richtigen Ansprechpartner gefunden habe. Dann kann Perrak diese ihn nicht mehr betreffende Diskussion nämlich archivieren. Alsdann... Weiteres auf Deiner Disk.seite! Freundliche Grüße --[[Benutzer:MartinHansV|MartinHansV]] ([[Benutzer Diskussion:MartinHansV|Diskussion]]) 13:27, 10. Nov. 2014 (CET)

== Deine Auswertung. ==

''Wenn man annimmt, das alles nur Zufall ist, spricht das CU-Ergebnis nicht dagegen.'' Das ist eben falsch. Natürlich können diese Sachen Zufälle gewesen sein, aber zusammen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering. Viele versehen sich damit, wie sich Wahrscheinlichkeiten ''addieren''. Wenn drei unabhängige Dinge jeweils 99% haben, ist die Kombination nicht größer als 99%, sondern nur noch 97%, bei 3 mal 50% denken die Leute, wieso ist doch 50:50, aber in Wirklichkeit ist es nur noch 12,5%. [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 21:09, 7. Nov. 2014 (CET)
:Du brauchst mir Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht erklären, ich bin Mathematiker. Natürlich wird der Zufall um so größer, je mehr Dinge gleichzeitg angenommen werden. Eine Restunsicherheit bleibt aber immer. Heute vor 75 Jahren wäre beinahe der Zweite Weltkrieg (zumindest als Weltkrieg) verhindert worden, ein dummer Zufall hat dafür gesorgt, dass der Hauptschuldige entkam. Wenn man also unbedingt annehmen will, dass alles nur Zufall ist, spricht das CU-Ergebnis nicht dagegen.
:Es werden allerdings täglich Leute wegen deutlich geringerer Übereinstimmungen gesperrt, das stimmt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:48, 8. Nov. 2014 (CET)

== Ein Gefühl in mir ==

Also dies ist kein Vorwurf keine Kritik und auch nicht gedacht dir irgendwas zu unterstellen oder anzuhängen.
Deine Stellungnahmen auf der Disk zum CU haben mich irritiert, und in mir einige Frage aufkommen lassen.
Kann es sein, daß Du bereits vor der Übernahme der CU bereits durch die Argumente Elops (Bewußt oder unbewußt ist beides kein Vergehen) von der Schuld Pittimanns überzeugt warst? Und deshalb der eine Edit für Dich deshalb so zum entscheidenden Indiz wurde? Jedenfalls habe ich das vage Gefühl.
:Zur Klarstellung ich werfe Dir hier nichts vor. Du hast dich meines Erachtens völlig korrekt verhalten. Also keine Zweifel an deiner Abfrage und am Ergebnis.! Außer auf Beschimpfung Dritter steh ich zu weiteren Erläuterungen bereit. Gruß [[Benutzer:PeterGuhl|PG <small>ich antworte nicht mehr</small>]] 10:54, 9. Nov. 2014 (CET)
::Überzeugt war und bin ich von nichts. Aber bereits vor der CU-Abfrage habe ich nach der Überprüfung von Elops Argumenten festgestellt, dass überwältigende Indizien dafür sprechen, dass die Accounts Pittimann und Don Bosco von einer Person betrieben werden. Eine gewisse Restunsicherheit bleibt bei so etwas immer, aber ein Lottogewinn ist deutlich wahrscheinlicher als diese Übereinstimmungen unter der Prämisse, dass beide Konten von verschiedenen Personen betrieben werden.
::Eine "Schuld" kann nur vorliegen, wenn ein absichtlicher Missbrauch festgestellt wurde. Die Doppelabstimmung halte ich für ein Versehen, da sie lange her ist und in den etwa 100 Abstimmungen hinterher nie wieder vorkam. Das Eingreifen Pittimanns in die VM Don Bosco ist etwas weniger schön, aber auch schon mehr als zwei Jahre her, man könnte es als verjährt ansehen. Die Teilnahme der Sockenpuppen an der Diskussion über das AP gegen Pittimann wiegt dagegen deutlich schwerer. Hier war die CU-Abfrage nötig, da die Indizien aufgrund der wenigen Edits von F&F nur wenig aussagekräftig waren.
::Dass die Abfrage tatsächlich sogar eine Verbindung zwischen Pittimann und Don Bosco ergab, hat mich selbst überrascht. Nach Pittimanns Stellungnahmewar ich mir sicher, dass er die Konten klar auseinander gehalten hat - was ja bis auf den einen Edit auch der Fall war. Die oben erwähnte Restunsicherheit wird damit nochetwas kleiner. Null ist sie ntürlich nicht, ich kann verstehen, dass Leute, die absolutes Vertrauen in Pittimann setzen wollen, sich an diese Restunsicherheit halten. Im Allgemeinen reichen hier aber schon deutlich geringere Indizien, um Leute infinit zu sperren, eine Sanktion, die in diesem Falle (bezüglich Pittimann) sicher überzogen wäre. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 14:02, 9. Nov. 2014 (CET)

::: Ich sehe das Problem etwas differenzierter. Wenn du auf Anfragen weitere sachliche Detaills und ähnliches zur Verfügung stellst, Perrak, so ist es OK und so bin ich es aus früheren CU-Verfahren gewöhnt. Kritisch sehe ich jedoch deine Äußerungen an den Stellen, wo Spekujlationen aufgestellt werden, wobei ich einige deiner Edits ebenfalls als Spekulation einschätze (... das Indiz ist sehr schwach, aber wenn man überlegt dann ...). Ich bin er Ansicht, dass sich die CUB an solchen Diskussion nicht beteiligen und die zum Teil schon schädlichen Spekulationen nicht weiter nähren sollten. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 14:13, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::Spekulationen habe ich versucht zu vermeiden. Völlig geht das nicht, da ein CU-Verfahren immer mit der Interpretation von Wahrscheinlichkeiten zu tun hat. Ich hatte eigentlich vor, meine eigene Meinung ganz aus der Sache herauszuhalten, das ist mir leider nicht gelungen - eine CU-Abfrage ist doch anders als eine beim SG, meine dortige Erfahrung hilft daher nur teilweise.
:::::Zu den sachlichen Details gehört auch das, was Elop bereits geschrieben hatte, was aber offenbar viele entweder nicht gelesen haben oder mangels mathematischer Kenntnisse nicht adäquat interpretieren können. Wenn jemand auf die abstruse Behauptung kommt, Pittimann könne durch das CU-Ergebnis ''entlastet'' worden sein, dann muss ich einfach widersprechen. Erstens ist eine Entlastung durch eine CU-Abfrage (leider) technisch gar nicht möglich, und zweitens hat das Ergebnis ihn weiter ''belastet''. Ich fühle mich durch meine vorsichtige Ausdrucksweise mit schuldig an dem Missverständnis, daher ist es auch meine Aufgabe, es auszuräumen.
:::::Dass auch sehr große Zufälle passieren können, ist natürlich auch immer Teil der Wahrheit. Aber wenn ich sehe, aus welchen Mini-Indizien hier Kontos infinit gesperrt werden, nur weil sie auf dieser Seite sachlich an der Diskussion teilnehmen, sieht das für mich nach einem sehr unterschiedlichen Maßstab aus. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:04, 10. Nov. 2014 (CET)
:::Also mich haben Elops Sammlungen nicht überzeugt, zumal sprachliche Übereinstimmungen zwischen allen Benutzern festgestellt werden könnten. Auch ich pfeife auf Rehtschreibung und Zeichensetzungen und benutze oft tippo. Haben sich viele schon angewöhnt. Daß der eine editiert und der andere nicht, ist trivial. Und was die Verbindung angeht, so sehe ich da einen Edit unter hunderten, den man wenn man denn will auch einfach als technischen Zufall einschätzen kann. Aber ich bin halt andersherum voreingenommen an den Fall herangegangen. Ich sehe in deinen Sätzen zu dieser einen Übereinstimmung eben eine Bestätigung deiner (un)bewußten Meinung. Deinen Stellungnahme kann man schon so auffassen, daß die CU für dich gar nicht nötig war. Und so läßt deine Stellungnahme jeglichen AGF vermissen. Du wertest das sehr dünne Indiz als ''Beweis''. Vielleicht hättest du <u>diese</u> Wertung lassen sollen. Gruß [[Benutzer:PeterGuhl|PG <small>ich antworte nicht mehr</small>]] 15:15, 9. Nov. 2014 (CET)
::::Wie oft hast Du denn bis Mitte Oktober 2014 schon "Good Luke" gewünscht und "Cochones" verlangt? Wenn es in beiden Fällen mehr als 0 Male ist, wäre Dein Account in der Tat auch verdächtig.;-) Und wenn dann noch mehr relativ unwahrscheinliche Überschneidungen auftauchen würden (wie das hier der Fall war), dann würde sich der Verdacht erhärten. (Es gibt sogar noch mindestens eine weitere, im CUA unerwähnte sprachliche Auffälligkeit, die auch ausschließlich bei Pittimann, Don Bosco sowie zwei weiteren Accounts auftaucht.) MMn war allein durch die CUA ganz ohne Abfrage schon erwiesen, dass entweder Pittimann eine Socke betreibt oder ein anderer Wikipedianer jahrelang an einer Sockenpuppenlegende zu seinen Lasten gestrickt hat und die Übereinstimmungen mutwillig als Fährten gelegt hat. Letzteres schloss ich allerdings aus anderen Gründen nahezu aus. Und das zusätzliche Indiz, das die Abfrage dann zu meiner Überraschung doch noch geliefert hat, bestätigt mich darin, dass wohl der erste Fall (Sockenbetrieb) vorlag. Ich hatte Pittimann ja [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hephaion&diff=prev&oldid=134443971 im September noch gegen einen ungerechtfertigten Vorwurf in Schutz genommen]. Und dass ich die Aktivitäten gewisser NPOV-verletzender Accounts mit großem F im Benutzernamen bzw. Ex-Benutzernamen kritisch sehe, die von Pittimann öfters in ihre Schranken gewiesen wurden, ist auch kein Geheimnis. Aber das alles rechtfertigt sicher nicht, dass er mit Socken illegal agiert. Der Großteil der Sockenaktivität war legal, aber für den Rest sollte er sich entschuldigen. Der Zweck heiligt nicht alle Mittel. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 00:48, 10. Nov. 2014 (CET), korrigiert 02:16, 10. Nov. 2014 (CET)

:::::Bei good lach bin ich mir nicht sicher. Cochones benutzte ich nie ebenso auch nicht da Eier haben ist mir zu primitiv. Aber klappts benutze ich schon da gab es wikipedia noch gar nicht, und meine kommasetzung oder Rechtschreibung bringt meine Lektoren zum Aus-der-Haut fahren. Ach ja Cochones benutzt eine meiner Autoren, die auch in wikipedia arbeitet und das auch noch mit meinem Provider und mit meiner Konfigartion arbeitet. Und wenn ein Autor von mir etwas in bestimmten Artikeln ändert, wird das natürlich auf meiner Beo gemeldet. die ich laufend abfrage. Dan muß ich sofort auf den Artikel um die nichtwikiwedagemäßen Formatierungen auszubügeln. Noch was die beiden editiernen fast immer zu Zeiten da ich nicht editiere. Ach ja meine IP kann ich jederzeit ändern. Bin ich jetzt ein Sockenpupenspielrr [[Benutzer:PeterGuhl|PG <small>ich antworte nicht mehr</small>]] 01:48, 10. Nov. 2014 (CET)
::::::Was sind denn "Deine Autoren"? Haltet Ihr Euch Schreibsklaven? Ich bin anscheinend technologisch nicht auf dem neuesten Stand. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 02:06, 10. Nov. 2014 (CET)
::Die sprachlichen Übereinstimmungen können nur ein erstes Indiz sein, das ist richtig, und das ein Konto meist am Wochenende, das andere hingegen nur an Werktagen editiert, kann einfach unterschiedliches Freizeitverhalten zeigen. Aber das abwechselnde Editieren an fast allen Tagen, wo beide Konten aktiv sind, z. B. 1. Juni, 27. Juni, 29. Juni und 6. Juli 2014 wäre als zufälliges Ereignis in dieser Häufung extrem unwahrscheinlich. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 09:40, 10. Nov. 2014 (CET)

== Perrak, ganz ehrlich: ==

Tausch Dich bitte mit Alkim privat aus, dies hier ist nicht die geeignete Plattform, siehe insbesondere WP:DS (afair ''dienen der Kommunikation der Wikipedianer '''untereinander'''''). Gruss --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 11:38, 9. Nov. 2014 (CET)
:Stummer Link [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Port(u*o)s&diff=prev&oldid=135655894]. --[[Benutzer:Nachdenken über Werte|Nachdenken über Werte]] ([[Benutzer Diskussion:Nachdenken über Werte|Diskussion]]) 12:22, 9. Nov. 2014 (CET)

:Auf [[Wikipedia:Diskussionsseiten|WP:DS]] finde ich unter anderem "Entferne rechts- und regelwidrige Inhalte", die Regel "Entferne regelkonforme Inhalte, wenn sie vermutlich von gesperrten Benutzern kommen", finde ich nicht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 14:05, 9. Nov. 2014 (CET)
::Wenn Du meinst, Perrak. Ich lese dort: «Benutzerdiskussionsseiten (Diskussionsseiten im Benutzernamensraum) hingegen können auch zur Kommunikation '''mit anderen Benutzern''' genutzt werden, um gemeinschaftlich besser daran zu arbeiten, eine Enzyklopädie zu schreiben – was der Zweck von Wikipedia ist.» (Hervorhebung von mir) Warum ich es nicht hilfreich finde, wenn Gesperrte mit Hilfe von Einwegaccounts ohnehin schon bekannte Details streuen, die jeder aufmerksame Mit-Leser von Wikipedia bereits mehrfach gefunden haben sollte: Weil das das Misstrauen zwischen den Wikipedianern insgesamt erhöht und damit unsere Kommunikation ''untereinander'' erschwert, der ich, zumindest im hiesigen Kontext, unbedingt den Vorzug geben würde. Gruss --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 14:10, 9. Nov. 2014 (CET)

::Klar erkennbare Beiträge unbeschränkt gesperrter Accountbetreiber können nicht regelkonform sein. Ansonsten wäre der Sperrgrund ''keine besserung erkennbar'' schlicht und ergreifend ein täglich dutzendfach betriebener Regelbruch durch sämtliche aktiven Admins. Und bisher wurde noch niemand dauerhaft gesperrt, der '''nur''' unbrauchbare edits geliefert hatte, Gesperrt wurde immer wenn im Ergebnis mehr Aufwand wie Nutzen im Sinne des Projektziels durch einen Accountbetreiber verursacht wurde (ab und an auch aus ''erzieherischen Gründen'' oder weil manche schlecht vernetzt waren, aber das lassen wir lieber außen vor). Und das metagepöbel sowie die Konfliktanheizung von AY wird hoffentlich auch von Dir nicht als ''regelkonform'' bezeichnet? --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 14:29, 9. Nov. 2014 (CET)

Nehmen wir doch beispielsweise [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Anfragen&curid=6974524&diff=135661873&oldid=135661840 diese Administratoren-Anfrage]: Bist Du ehrlich der Meinung, dass sie einem Admin, der halbwegs informiert ist, etwas Neues erzählt (alle anderen sollten sich da eh raushalten bzw. vorgängig einlesen)? Und, schlimmer: ''Wenn'' jetzt ein Admn tätig wird, in welche Richtung auch immer, wird ihm wohl von je interessierter Seite (also von einer der ''vielen unterschiedlichen'' Seiten) der Vorwurf der Trollfütterung gemacht werden. Gruss --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 15:14, 9. Nov. 2014 (CET)

: Da ich es prinzipiell ungefähr wie Perrak sehe, aber auch Ports Einwand mehr als verstehe, habe ich mal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AElop&diff=135665318&oldid=135664521 mein "Intro" erweitert]. Könnte de facto heißen, daß ich nur noch kurz nach Mitternacht Besuch bekäme. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 17:23, 9. Nov. 2014 (CET)

:@Elop. soll ich die Halbnsperre meiner disk wieder aufhaben lassen damit es noch ein bißchen flott geht? Der lebt doch davon, dass es immer noch ein paar Elops gibt die seinen Dreck nicht einfach ohne Worte entsorgen sondern ihm weiter eine Bühne bieten. --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 19:01, 9. Nov. 2014 (CET)
::Das Blöde ist ja tatsächlich, dass damit dann auch alle anderen IP-Beiträge (und die von echten Neulingen) von Deiner Disk ausgeschlossen sind. Das ist meist nicht weiter schlimm, dort aber, wo Du (vielleicht versehentlich) jemand anderem auf den Fuss getreten bist, ist es schon ärgerlich, dass er/sie das jetzt nicht mir mit Dir ausdiskutieren kann. Bei Perrak und vergleichbaren Funktionsträgern sollte man daher die Disk meines Erachtens nach offen halten (und Beiträge dann, so meine ich jedenfalls, gegebenenfalls entfernen). Bei Elop bei seinem Hang zum Metasenf prinzipiell auch. Insofern empfinde ich Perraks (und Elops) Haltung schon als ''ehrenwert'', in der Konsequenz dann allerdings nicht mehr ganz ''zielführend''. Gruss --[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 19:10, 9. Nov. 2014 (CET)
:::Wir drifften wieder ein bißchen ab. In der Konsequenz hab ich aufgehört IP-edits zu sichten, weil ich für die schwer ansprechbar bin. Ansonsten bleibt für IP-edits immer noch die jeweilige Artikeldisk. Bei weitem nicht alles auf diversen benutzerdisks dient der Erstellung dieses kleinen Mitmachlexikons. --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 19:20, 9. Nov. 2014 (CET)
:::: Also zunächst mal steckt hinter den Alkimsocken und -IPs ein ''Mensch'' - auch wenn der nicht Alkim heißt. Er kann nicht von der WP lassen, obwohl ihm die Ablehnung täglich entgegenspringt.
:::: Wenn jetzt ein paar von uns (Perrak, ich, Koenraad - viel mehr Leute "spielen" ja nicht mit ihm) ihm die Möglichkeit geben, seine Gedanken mitzuteilen und sich auszutauschen, solange er sich eben an Regeln hält und andere Accountinhaber und Seiten in Ruhe läßt, halte ich das für ''hochgradig zielführend''. Es schadet nicht etwa, sondern es nutzt dem Projektfrieden. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:34, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::Hätte ich kürzer (dass ich das an Elop schreibe, erstaunt mich) und besser nicht formulieren können. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:41, 9. Nov. 2014 (CET)
::::::Nun weiss ich aber gar nicht, wo ich Alkims Menschenrechte mit Füssen trete <small>oder ihm gar das Menschsein abspräche</small>, Euer Verdikt erstaunt mich geradezu. Ich gebe ihm dort auch Antworten, wo es ''nur'' das Gespräch zwischen mir und ihm betrifft, und zwar durchaus sogar freundlich – [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Port(u*o)s&diff=prev&oldid=135656088 jedenfalls nicht unfreundlicher, als ich etwa mit Euch umgehe]. Ob Euer Ansatz nun zielführender ist oder meiner, das kann man sicher diskutieren; mich nervt halt, dass sich Alkim immer wieder mit fremden Federn schmückt und sich als eine Art Herold der Neuigkeiten geriert, die irgendjemand anders (meist an zentraler Stelle) aufs Tapet gebracht hat: Ich finde, das erschwert eher die Auseinandersetzung um Standpunkte, einer der problematischeren Aspekte der Arbeitsweise des Fröhlichen Türken, auch als er noch nicht gesperrt war. Gruss [[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 19:55, 9. Nov. 2014 (CET)

Perrak; ich hätte gerne von Dir eine Antwort. Hast Du etwas dagegen das die "Beiträge" des vielfach gesperrten Trolls und Projektstörers AY auf Deiner disk kommentarlos Deiner disk revertiert werden? --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 19:01, 9. Nov. 2014 (CET)
:Hätte, hätte, Fahrradkette... Liebe Grüße, --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 19:19, 9. Nov. 2014 (CET)

:Prinzipiell habe ich nichts dagegen, wenn jemand auf meiner Diskussionsseite etwas schreibt, solange nicht andere Leute beleidigt werden oder sonst projektschädigendes verbreitet wird. Das gilt ausdrücklich auch für konstruktive Beiträge von infinit gesperrten Benutzern. Wenn es außer der Vermutung (mehr ist es ja nicht), dass der Beitrag von einem gesperrten Benutzer kommt, keinen Grund für die Entfernung gibt, stört mich die Entfernung - aber nicht sehr. Wie [[Benutzer:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] schreibt, die Benutzerdisk dient der Kommunikation von Wikipedianern untereinander. Im Gegensatz anscheinend zu ihm zählen dauerhaft gesperrte Benutzer für mich nicht zwingend zu den Nicht-Wikipedianern. Allemal ist der beste Umgang mit Trollen das Ignorieren, der zweitbeste das Totfüttern. Löschen und Sperren hilft meines Erachtens nur wenig und ist häufig genau das, was sie wollen. Die Befriedigung versuche ich echten Trollen nicht zu geben. Und handelt es sich nicht um einen Troll, sondern nur um jemand, der aus Pech die falsche IP hat und sich dem falschen Thema widmet, dann straft man keinen Unschuldigen.
:Seit ein paar Tagen weiß ich, wie wenig aussagekräftig die IP allein ist: Nur der IP-Range nach betreibt Don Bosco einen Sockenzoo aus etwa dreißig angemeldeten Accounts, davon drei oder vier Adminkonten. Was natürlich völliger Unsinn ist. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:34, 9. Nov. 2014 (CET)
:Ach so, zu obiger Admin-Anfrage: Das ist natürlich Unfug, und gehört von einer Funktionsseite entfernt. Hier ging es aber um eine Benutzerdiskussionsseite, wo normalerweise eine gewisse Gestaltungsfreiheit des Benutzers akzeptiert wird, auch hinsichtlich dessen, was auf der Seite toleriert wird und was nicht. Siehe auch mein Seitenintro, das sich von vielen anderen Seiten unterscheidet, indem ich Beleidigungsversuche, die mich betreffen, ausdrücklich zulasse - dabei Erfolg zu haben ist schwer,ich lasse mich nicht leicht beleidigen (außer, jemand kennt oder trifft zufällig meine Schwächen, es gibt natürlich Vorwürfe, auf die auch ich allergisch reagiere). -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:37, 9. Nov. 2014 (CET)

== CU-Verfahren Pittimann ==
Hallo Perrak, Du hast das CU-Verfahren durchgeführt und bist zu dem Ergebnis gekommen, dass Pittimenn keine Sockenpuppe unterhält. Dabei hast Du keinen hundertprozentigen Ausschluss attestiert, sondern einen winzigen Bruchteil offen gelassen. Das passiert in der Deutschen Rechtsprechung an den Gerichten jeden Tag hundertfach. Dabei gilt, dass einem Freigesprochenen die Tat nicht mehr angelastet werden darf. Der [[Benutzer:Hozro]] schreibt auf [[Wikipedia:Adminwiederwahl/Pittimann]] hinter seine Stimmabgabe: „''offenkundiger Sockenbetreiber''“ und geht anschließend in eine Art ''Beweisführung'' aus seiner angeblich „zweifellos zutreffender Sicht mit Indizien“ über... Als es keine anderweitige Möglichkeit mehr gab, die zur Entfernung dieses Beitrags hätte führen können, habe ich in einer [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/11/08#Benutzer:Hozro_.28erl..29_2|VM gegen Hozro]] um Entfernung gebeten. Dem wurde nicht entsprochen, weil der [[Benutzer:xqt|Admin @xqt]] in seiner Entscheidung ausführte, es handele sich um eine zulässige Meinungsäußerung als Begründung für die Stimmabgabe. Dabei hatte die Administratorin [[Benutzerin:Itti|Itti]] noch zuvor um 09:45 Uhr folgende Entscheidung getroffen, die aus meiner Sicht korrekt ist: ''„Der Kommentar ist falsch, denn das CU hat dies augenscheinlich nicht ergeben, ich werde ihn entfernen. @Hozro: wenn du eine Verbindung herstellen möchtest, dann setze einen Diff auf das CU. Oder wähle einen Kommentar, der nicht falsch und somit tatsächlich ein PA ist.“''

Ich habe für die Entscheidung von [[Benutzer:xqt]] keinerlei Verständnis, weil sie aus meiner Sicht falsch ist. Das CU-Verfahren ist gelaufen und Pittimann wurde nicht belastet. Andere Verfahren dieser Art gibt es bei WP nicht. Damit ist das letzte Wort gesprochen worden. Alles andere schlägt Wellen und bringt dauerhaft Unfrieden. Besonders wird das Bild von WP in der Öffentlichkeit stark belastet. Ich wüsste daher gern, wie Du darüber denkst. Welche Möglichkeiten gibt es, hier wieder zu einer vernünftigen Zusammenarbeit zu kommen, die WP als ''„Gemeinschaftswerk“'' für jedermann ausweist? Glückauf! --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 14:05, 9. Nov. 2014 (CET)
:Du irrst. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 14:15, 9. Nov. 2014 (CET)
::Interessant, das musst Du dann auch bitte <u>nicht nur mir</u> mal genau erklären. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 14:28, 9. Nov. 2014 (CET)
:::@Pingsong, weil Du mich hier erwähnst: Ich habe natürlich auch Ittis VM-Entscheidung gesehen und berücksichtig. [[user:Hozro|Hozro]] hat seinen Kommentar präzisiert, indem er als ''offenkundig'' einschränkend eben nicht ''zweifelsfrei nachgewiesen'' verstehen will. Das ist genau der Kommentar, den Itti anmahnt, und das deckt die erlaubte Meinungsäußerung, die auch Hozros Bewertung der Sachlage beinhaltet. Ähnliches, wird ja auch, vielleicht in vorsichtiger, Form auf der CU-Disk geäußert. &nbsp;<small>[[BD:xqt|@]]</small>[[Benutzer:xqt|xqt]] 14:55, 9. Nov. 2014 (CET)
::::(Quetsch) @xpt, Deine Ausführungen gehen an meinen Fragen vollkommen vorbei. Ich sprach nämlich von [[Rechtsstaat]]lichkeit, an die auch WP hier in Deutschland gebunden ist. Wenn Du dazu etwas sagen willst, höre ich Dir gern wieder zu. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 18:26, 9. Nov. 2014 (CET)
::::: <quetscher>Nein, von Rechtstaatlichkeit sprachst Du nicht. Und ich hatte auch keinen Anlass auf Fragen Deinerseits zu antworten, da die ja an Perrak gerichtet waren. Lediglich meine VM-Entscheidung wollte ich erläutern, da Du sie kritisiert hast. &nbsp;<small>[[BD:xqt|@]]</small>[[Benutzer:xqt|xqt]] 19:09, 9. Nov. 2014 (CET)</quetscher>
::::::(erneut Quetsch) Kannst Du denn nicht lesen, was ich in meiner VM geschrieben habe? Dort steht u. a.: ''Wir leben hier in einem Rechtsstaat.'' Darum geht's hier. Und es waren '''meine''' Fragen und '''nicht''' Deine. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 19:17, 9. Nov. 2014 (CET)
Diese Stellungnahme von Perrak [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01&diff=135660299&oldid=135660055] lässt an Deutlichkeit wenig zu wünschen übrig. Wer lesen konnte, konnte das auch dem CU-Ergebnis und dem umfangreichen Anragstext von Elop entnehmen. Die extrem hohe Wahrscheinlichkeit P = D wird von vielen möglicherweise verdrängt, was nicht sein darf kann nicht sein. Übrigens: Das ist Perraks Benutzerdiskussion. --[[Benutzer:Metronom Korg|Metronom Korg]] ([[Benutzer Diskussion:Metronom Korg|Diskussion]]) 15:23, 9. Nov. 2014 (CET)

:Ich habe höflich und sachlich eine Frage an Perrak persönlich gestellt und dazu – wie das bei WP üblich ist – seine Diskussionsseite genutzt. Habe ich damit einen Fehler gemacht? --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 18:03, 9. Nov. 2014 (CET)
::Nein, natürlich nicht, und verzeih bitte die oben stehende, unhöflich kurze Antwort. Ich war in der Satdt und habe nicht auf die Uhr geachtet, dadurch beinahe den Zug verpasst - da ich bis eben auf einer Geburtstagsfeier war, habe ich mich dann sehr beeilt und hatte keine Zeit für die ausführlichere Antwort.
::Die CU-Abfrage habe ich durchgeführt, ja. Das Ergebnis war nicht, dass Pittimann keine Sockenpuppen unterhielte - das wäre auch prinzipiell nicht möglich gewesen. Das Ergebnis war, dass nur ein kleiner zusätzlicher Hinweis herauskam, der auf die Identität von Pittimann mit Don Bosco hindeutet. Mehr war allerdings auch nicht unbedingt zu erwarten, wenn natürlich ein deutlicheres Ergebnis - egal in welcher Richtung - erfreulicher gewesen wäre.
::Auch in deutschen Gerichten werden regelmäßig Leute aufgrund von Indizien verurteilt. Den Geschworenen im amerikanischen Strafprozess wird gesagt, sie sollten nur jemand schuldig sprechen, den sie "beyond reasonable doubt", also jenseits vernünftiger Zweifel, für schuldig halten.
::Eine Restunsicherheit bleibt immer. Wenn Du Pittimann rückhaltlos vertraust, spricht es für Dich, wenn Du diese Restzweifel zu seinen Gunsten auslegst. Aber schon die von Elop gesammelten, von mir überprüften Daten (außer mal in einer Wochentagzuirdnung habe ich keine Fehler bei ihm bemerkt) lassen eigentlich für keine Zweifel mehr Platz, wenn man neutral urteilt. Die Bearbeitungszeiten beider Konten passen an fast allen Tagen, wo beide Konten aktiv sind, perfekt zusammen: Immer wenn ein Konto Pause macht, ist das andere aktiv, das mit mehrfachen Wechseln. Das lässt sich auch nicht mutwillig erzeugen, wenn jemand anders Pittimann hätte eins auswischen wollen; im Gegensatz zu den sprachlichen Gemeinsamkeiten, die sich prinzipiell auch nachmachen ließen.
::Das "offenkundig" würde ich so (in Hozros oben zitierten Sinne) unterschreiben. Ähnlich hatte sich Hans Koberger bereits während der CU-Abfrage auf der Diskussionsseite geäußert. Gerade vor ein paar Stunden sind hier auf meiner Diskussionsseite mehrere Beiträge entfernt worden, weil sie offenkundig von gesperrten Benutzern seien, ohne dass auch nur annähernd vergleichbare Indizien vorgelegen hätten.
::Das CU-Verfahren ist gelaufen, Pittimann ist noch etwas stärker belastet als vorher. Elops Daten belegen bereits fast sicher, dass er bei zwei Adminabstimmungen doppelt abgestimmt hatte. Da das nie wieder vorkam, halte ich das für einen entschuldbaren Irrtum, es soll schon vorgekommen sein, dass [[Giovanni di Lorenzo#Kritik|Herausgeber]] doppelt abgestimmt haben. Durch die CU-Abfrage ist klar, das Don Bosco auch im AP-Verfahren gegen Pittimann eindeutig Stellung bezogen hat, was deutlich weniger lange her ist und kaum als Versehen anzusehen ist.
::Pittimann hat die beiden Konten fast die ganze Zeit in völlig legitimer Weise nebeneinander betrieben. Dem Porjektfrieden am meisten gedient wäre aus meiner Sicht, wenn er zugäbe, dass er einmal ausgerastet ist und sich vergessen hat - das hielte ich menschlich für verständlich, ein tatsächlich absichtliches Fehlverhalten kann ich mir nicht vorstellen. Insbesondere sieht es für mich nicht geplant aus, sondern eher im Affekt geschehen. Das ist natürlich zugegebenermaßen schwer, ob ich es könnte, weiß ich nicht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:32, 9. Nov. 2014 (CET)
{{Preis|Sockenpuppen.jpg|[[Sockenpuppe (Netzkultur)|echte Sockenpuppen]]|[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]]}}
:::Zunächst mal danke ich Dir für Deine Ausführungen. Dafür verleihe ich Dir meinen Hausorden. Leider ist das alles für mich als alter Mann (bald werde ich 80 sein) etwas zu hoch, denn eine Beweisführung im rechtlichen Sinne ist das ganz sicher nicht. Besonders löst es nicht das Problem, was ich sehe. Hier toben sich jetzt Typen aus, die teilweise selbst Sockenpuppen sind oder die unentwegt nur auf den Diskussionsseiten herum querulieren, um dort Ärger zu machen. Das erzürnt mich. ''„Alle denken nur an sich, der einzige, der an mich denkt, bin ich.“'' So sieht die Welt aus. Hast Du einen Vorschlag, wie man rechtsstaatlich bleiben kann und nicht noch mehr zerstört? Gern höre ich Deine Vorschläge. Glückauf! --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 18:58, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::Oh, herzlichen Dank, einen Hausorden hat mir noch niemand verliehen!
:::::Die "Beweisführung" ist schwierig, stimmt. Absolute Sicherheit hat man leider nie bei so etwas. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:18, 9. Nov. 2014 (CET)
::::::In solchen Fällen gilt der [[Rechtsgrundsatz]]: [[in dubio pro reo]]! Und dann muss dieses elende [[Nachtreten]] aufhören. Wenn es nicht anders geht, ist dazu die aktive Unterstützung von in der [[Hierarchie]] höher gestellten Personen unabdingbar geboten! Diese Aufforderung stelle ich ganz gezielt an Dich, lieber Perrak oder delegiere es. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 20:02, 9. Nov. 2014 (CET)
(Quetsch) der nachfolgende Beitrag richtet sich auch an Perrak. Hier haben zwei Edits übereinandergeschlagen und ich habe mich später vorgedrängt. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 19:04, 9. Nov. 2014 (CET)
::::Nun ich arbeite morgens auch nur als IP, weil da wikipedia schneller ist. Und da bin ich hin und wieder auch etwas aggressiver als angemeldet. Zum Beleidigegen :-) melde ich mich dann an. Kommt aber auch mal vor, daß ich ungewollt (hab da mal anonym 3 Admins gelobt und mich dann durch das andere Fenster peinlicherweise geoutet) auf einem Fenster lande. Aber was ich eigenlich sagen wollte: Ich möchte Dich für Deine ruhige, sachliche und offene Beiträge zur causa CU loben. Gruß [[Benutzer:PeterGuhl|PG <small>ich antworte nicht mehr</small>]] 18:49, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::Danke, ich gebe mir Mühe. Mir ist klar, dass von allen Seiten die Emotionen Amok zu laufen drohen, und leider kann ich weder in der einen noch der anderen Richtung die eigentlich erhoffte Sicherheit bieten. Da bleibt mir nur, die Fakten so klar und ruhig wie möglich zu präsentieren und zu interpretieren, ohne die Möglichkeit der Andersinterpretation zu leugnen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:18, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::: Guten Abend Perrak, danke für deine Gelassenheit. Nicht alle werden deine Disku mitlesen. Du hast dich in deiner [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01#Entscheid_und_Ergebnisse Ergebnismitteilung] sehr knapp, für viele bestimmt zu knapp ausgedrückt. Ich würde es im Interesse der Verfahrenstransparenz für angebracht halten wenn du selbst oder ein Mitleser diesen sehr ausgewogenen Beitrag von dir [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=135667352&oldid=135667166] auf die Vorder- oder Rückseite des [[Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Pittimann, Don Bosco, Fanio 05, Fonai 01|CU/A]] übertragen würde. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Das kleine Gespenst|Das kleine Gespenst]] ([[Benutzer Diskussion:Das kleine Gespenst|Diskussion]]) 19:55, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::::Danke für die Anregung. Auf der Diskussionsseite habe ich dort bereits einiges geschrieben, ob ein Hinweis auf der Vorderseite sinnvoll ist, überlege ich mir. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:58, 9. Nov. 2014 (CET)
::::::::Ja, solltest du unbedingt auf der Vorderseite machen. Aber: ''Das Ergebnis war, dass nur ein kleiner zusätzlicher Hinweis herauskam, der auf die Identität von Pittimann mit Don Bosco hindeutet.'' Hierdrin solltest du das ''kleiner'' entfernen, denn es war nicht klein, sondern deutlich. [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 20:01, 9. Nov. 2014 (CET)
Dann will ich das, was ich oben geschrieben habe, auch noch hier wiederholen:

In solchen Fällen gilt der [[Rechtsgrundsatz]]: [[in dubio pro reo]]! Und dann muss dieses elende [[Nachtreten]] aufhören. Wenn es nicht anders geht, ist dazu die aktive Unterstützung von in der [[Hierarchie]] höher gestellten Personen unabdingbar geboten! Diese Aufforderung stelle ich ganz gezielt an Dich, lieber Perrak oder delegiere es. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 20:02, 9. Nov. 2014 (CET)
:Hallo Perrak, der wahrscheinlich von vielen falsch gedeutete Satz in der [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01#Entscheid_und_Ergebnisse Ergebnismitteilung] ist wohl der Satz: "Für sich allein ist diese Zuordnung allerdings sehr schwach." Du meintest wohl die relative Sicherheit (du schriebst "offenkundig") beruht auf diesem technischen Indiz '''plus''' der Summe der unzähligen Indizien (Sprache, Stil, Schreibfehler, Uhrzeiten), die Elop in seinem außergewöhnlich langen Antragstext gelistet hatte. Und die bestimmt nur wenige wirklich durchgelesen haben. Viele haben den Satz wohl so interpertiert: "allerdings sehr schwach" ohne das "Für sich allein" zu verstehen. Grüße --[[Benutzer:ThreadlessBlazer|ThreadlessBlazer]] ([[Benutzer Diskussion:ThreadlessBlazer|Diskussion]]) 20:14, 9. Nov. 2014 (CET)
::Für mich gibt es '''nur zwei Möglichkeiten''':
::#Die Ergebnisse reichen für einen Schuldspruch aus, dann sind die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
::#Die Ergebnisse reichen für einen Schuldspruch nicht aus, dann hat das hier endlich aufzuhören!
:::In diesem Sinne erwarte ich jetzt klare Entscheidungen. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 20:30, 9. Nov. 2014 (CET)
::::Ein CU ist kein juristisches Verfahren, CU/A ist kein Gericht und Wikipedia ist kein Staat. Perrak hat sein Pflicht getan. Die Auslegung und mögliche Konsequenzen sind nicht mit einem Prozess vergleichbar. Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt an dem niemand teilnehmen muss. Der Teilnahme im Leben als Bürger mit Rechten und Pflichten kann sich niemand entziehen. Der Vergleich Wikipedia und reales Leben hinkt. --[[Benutzer:ThreadlessBlazer|ThreadlessBlazer]] ([[Benutzer Diskussion:ThreadlessBlazer|Diskussion]]) 20:34, 9. Nov. 2014 (CET)

:::::(BK)Stimmt niemand muß hier teilnehmen (außer den Abhängigen und den MoMs=, die Frage ist ob in diesem Klima von Verfolgung Verdacht und Anmache von Trollen und Beschimpfungen noch viele mitarbeiten wollen. Irgendwann sind die Sperrumgeher in der Überzahl. Dieses Statement betrifft nur den Beitrag von direkt oben. [[Benutzer:PeterGuhl|PG <small>ich antworte nicht mehr</small>]] 20:44, 9. Nov. 2014 (CET)
@ThreadlessBlazer: Du bist hier überhaupt nicht gefragt worden. Ich rede hier nur mit Perrak! --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 20:39, 9. Nov. 2014 (CET)
:Es ist durchaus üblich, dass auf Diskussionsseiten auch Leute antworten, die nicht direkt gefragt wurden, mache ich auch oft. Wenn's stört, einfach ignorieren, und auf Antwort des eigentlich Gefragten warten.
:Vergleiche mit dem RL sind immer schwierig, aber natürlich gilt auch in der WP, "im Zweifel für", bei uns heißt das AGF: man sollte immer davon ausgehen, das jeder das beste will, bis es deutliche Zeichen für etwas anderes gibt.
:In diesem Falle sind die Indizien leider ziemlich überwältigend. An sich hätte ich Pittimann eine absichtliche Täuschung der Gemeinschaft nicht zugetraut, ohne diese Annahme erfordern die Tatsachen aber den Glauben an eine an so großen Zufall, dass ich das auch wieder nicht glauben kann. Ich kenne Pittimann nicht persönlich, insofern fällt es mir leichter zu vermuten, ich habe mich in ihm getäuscht als eine Folge unwahrscheinlicher Zufälle zu akzeptieren. Das mag bei Dir umgekehrt sein. Neutral gesehen wird in der WP in sehr vielen Fällen bei weit weniger deutlichen Indizien ohne Zögern von einer Identität der Personen ausgegangen. Um es mit Deinen Worten zu formulieren: "Die Ergebnisse reichen für einen Schuldspruch aus" - wobei ich nicht von einem Schuldspruch sprechen würde. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:01, 9. Nov. 2014 (CET)

:@(Eingeschoben)der Pingsjong, du siehst an der Einrückung, dass ThreadlessBlazer hier direkt an Perrakk angesprochen hat [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=135670231&oldid=135670137]. --[[Benutzer:Jeden Tag genießen|Jeden Tag genießen]] ([[Benutzer Diskussion:Jeden Tag genießen|Diskussion]]) 21:00, 9. Nov. 2014 (CET)

::@PG: Stimmt. Und ich werde daraus auch in Kürze Konsequenzen ziehen. Dann kann WP von mir aus einen Diskutierclub aufmachen, damit Betätigungsgelegenheiten geschaffen werden für Leute, die sonst nichts zu tun haben und Abwechslung brauchen. Richtig gute Artikelarbeit kommt dann erst hinterher. Aufwiedersehen! --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 20:55, 9. Nov. 2014 (CET)
::Ach ich habe noch eine Idee: Das ist ein guter Fall für die Zeitung. Mal sehen, wer drauf anspringt. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 20:58, 9. Nov. 2014 (CET)
:::Dass der Ausgang einer CU-Abfrage diskutiert wird, ist doch normal, insbesondere, wenn jemand betroffen ist, der so bekannt ist wie Pittimann. Der größte Teil der Diskussion (zumindest, so weit ich es gelesen habe) verläuft sogar erstaunlich sachlich, da habe ich bereits deutlich schlimmeres erlebt in der WP.
:::Was sollte eine Zeitung mit so einer Geschichte anfangen? Keine Ahnung, wie bekannt in Pittimanns Umfeld seine Tätigkeit in der WP ist. Wenn das nur halb so viele Leute wissen wie bei mir, ist das die beste Methode, seinen Ruf sogar bei Nicht-Wikipedianern zu beschädigen. Wenn Du sein Freund bist, solltest Du von der Idee besser Abstand nehmen. Ich denke nicht, dass Pittimann als Thema einer Skandalgeschichte in der Zeitung stehen möchte. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 21:07, 9. Nov. 2014 (CET)
::::Ich glaube, er meint [[WP:Kurier]]. [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 21:10, 9. Nov. 2014 (CET)
@ Perrak, Du bist mir noch eine Reaktion auf [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=next&oldid=135670231 das hier] schuldig. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 21:12, 9. Nov. 2014 (CET)
::::::<small>Meinst du mich? [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 21:23, 9. Nov. 2014 (CET)</small>
:::::: der Pingsjong, ich bezweifle, ob sich Zeitungen für Mehrfachkonten, Kontensperrren, VM und CUA und mögliche Übereinstimmungen von Pittimann und Don Bosco in der Wikipedia interessieren. Solche Vorgänge gibt es in jedem größeren Forum. Für Zeitungen ist entscheidend was in den Artikeln steht, nicht der heiße Dampf im Maschinenraum. Ansonsten war der Beitrag von Perrak [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=135671516&oldid=135671464] eine klare Ansage. Von "Schuld" und "Unschuld" zu sprechen und gar pathetische Vergleiche mit dem Rechtsstaat zu ziehen sind falsche Analogien, da "Sockenpuppen" nicht staatlich verboten sind. Danke. --[[Benutzer:Portland Herald|Portland Herald]] ([[Benutzer Diskussion:Portland Herald|Diskussion]]) 21:14, 9. Nov. 2014 (CET)
Lass das mal meine Sorge sein. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 21:25, 9. Nov. 2014 (CET)
:Klar doch. Wenn du keine anderen hast. Ich empfehle dir, die ausführlichen Antworten von Perrak sorgfältig zu lesen und versuchen zu verstehen, bevor du polterst. --[[Benutzer:Portland Herald|Portland Herald]] ([[Benutzer Diskussion:Portland Herald|Diskussion]]) 21:27, 9. Nov. 2014 (CET)
::Was bist du denn für einer. Ich habe eben gelesen: ''Dieser Benutzer ist zurzeit gesperrt. Zur Information folgt ein aktueller Auszug aus dem Benutzersperr-Logbuch: 21:28, 9. Nov. 2014 Itti (A/B) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Portland Herald (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ('''Metasockenpuppe''' oder -diskussionsaccount) (Markierung: HHVM)'' – H'e? --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 21:35, 9. Nov. 2014 (CET)
:::(BK) Itti ist recht schnell mit der Beurteilung, dass ein Konto ein Sockenkonto ist - meistens liegt sie damit allerdings auch richtig, wie ich vermute. Deine angemahnte Frage hatte ich weiter oben bereits beantwortet, ich schrieb: Um es mit Deinen Worten zu formulieren: "Die Ergebnisse reichen für einen Schuldspruch aus" - wobei ich nicht von einem Schuldspruch sprechen würde.
:::Welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, wird sich zeigen. Ich hoffe sehr, dass Pittimann trotzdem weitermacht. Es wäre sowohl für ihn als auch für die WP schade, wenn er aufhörte. Letztlich geht es zwar um Verfehlungen, aber nicht um welche, die einen infiniten Ausschluss rechtfertigten, selbst wenn man von böser Absicht ausgeht. Noch weniger, wenn man wie ich davon ausgeht, dass er ein legitimes Zweitkonto unterhalten wollte und einmal aus emotionalen Gründen falsch reagiert hat. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:09, 9. Nov. 2014 (CET)

::<small> Was hat das mit dem Inhalt der Beiträge zu tun? --[[Benutzer:Heimatkunde Ruhrpott|Heimatkunde Ruhrpott]] ([[Benutzer Diskussion:Heimatkunde Ruhrpott|Diskussion]])</small>

Perrak ist als CU-Beauftragter gewählt worden. Wenn man diese Antwort von ihm auf die von [[Benutzer:Elop]] gestellte Anfrage liest [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=135671516&oldid=135671464] gibt es keinen Zeifel, dass er als derjenige der die Anfrage gründlich geprüft hat von der "Schuld" (Anführungszeichen beachten!) [[Benutzer:Pittimann]]s überzeugt ist [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=135671516&oldid=135671464]. "Schuld" innerhalb des Regelsystems der Wikipedia, nicht etwa im rechtlichen Sinn. --[[Benutzer:Heimatkunde Ruhrpott|Heimatkunde Ruhrpott]] ([[Benutzer Diskussion:Heimatkunde Ruhrpott|Diskussion]]) 21:44, 9. Nov. 2014 (CET)
:::(BK) Überzeugt ist nicht der richtige Ausdruck. Aber die Annahme, Pittimann habe nichts mit dem Konto Don Bosco zu tun, ist nach den vorliegenden Tatsachen so unwahrscheinlich, dass man schon im Zuge der Gleichbehandlung mit anderen nicht so tun sollte, als sei seine Unschuld erwiesen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:09, 9. Nov. 2014 (CET)
::Und es geht weiter (Unfug entfernt, Perrak) – Großartig! --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 22:06, 9. Nov. 2014 (CET)
''
:::Könntest Du es bitte unterlassen, meine Diskussionsseite mit Sperrmeldungen vollzuspammen? Ich komme vor lauter Bearbeitungskonflikten nicht dazu, hier sachlich gestellte Fragen zu beantworten! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:08, 9. Nov. 2014 (CET)
:::Antworten auf Deine Fragen findest Du weiter oben, wo Du sie gestellt hast. Deinen SPAM habe ich entfernt, der ist störender als die Beiträge der gesperrten Trolle. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:15, 9. Nov. 2014 (CET)
:::Deinen letzten Beitrag habe ich überschrieben, wenn du so weitermachst, riskierst Du, dass ich meinem Grundsatz untreu werde, niemand auf VM zu melden. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:17, 9. Nov. 2014 (CET)
:::: Bloß fürchte ich, dass er Dir dann den Sockenpuppenorden wieder wegnehmen wird :-) -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:27, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::Naja, auch damit könnte ich leben ;-) Aber vielleicht hat er meinen Beitrag nicht gelesen gehabt, ich hatte hier auch drei oder vier BKs in den letzten Stunden - am besten geh ich ins Bett und schau morgen erst wieder nach, was es neues gibt ;-) -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:32, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::: Gute Idee, geh ins Bett. Ich muss noch ein wenig bleiben, meine Popcorn-Tüte ist noch nicht ganz leer :-)) Gute Nacht! -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 22:38, 9. Nov. 2014 (CET)
:::::::Gute Nacht! -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 22:42, 9. Nov. 2014 (CET)

== Der Schaden ==
Es ist vollbracht, ich habe selten eine schlechtere Performance in einem CU gesehen. Es wäre besser gewesen das Ergebnis klarer zu formulieren oder andernfalls weniger zu stacheln. Nun belückwünsche ich dich. Du hast einen Menschen tief verletzt. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:30, 10. Nov. 2014 (CET)
:Ich kann mich hier Itti nur anschließen. Die Formulierung des CU-Ergebnisses war in seltener Weise unklar und es sollte auch für die Wikipedia der Grundsatz der Unschuldsvermutumng gelten, wie auch sonst in unserem Rechtswesen. Auf gut Deutsch: Wem ein schuldhaftes Verfahren nicht eindeutig nachgewiesen werden kann, hat als unschuldig zu gelten. Insbesondere ein "Ermittler" hat sich in einem solchen Fall jeglicher weiter Äußerung, mit der über die "Schuld" des Benutzers spekuliert wird, zu enthalten. Trotz allem freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 10:40, 10. Nov. 2014 (CET)
::Was war denn bitte unklar? Es gab bereits vor der CU-Abfrage derart erdrückende Indizien, so dass auf der Stelle eine Sperre des Kontos hätte erfolgen müssen. Die Abfrage ergab ein weiteres Indiz. Und nun bist Du, Itti, so dreist und gibst allen Anderen die Schuld an der Misere. Der Schaden beruht allein darauf, dass weder Du noch offenbar einer Deiner Admin-Kollegen die Sache ordentlich angesehen habt und eine entsprechende Entscheidung getroffen habt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:52, 10. Nov. 2014 (CET)
:::Und was hälst du von der rechtsstaatlichen Unschuldsvermutung?--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 10:55, 10. Nov. 2014 (CET)

:::Nein, Hans Koberger, so ist es nicht gewesen. Es gab einen Verdacht, es gab eine Abfrage, die hat jedoch kein sauberes Ergebnis geliefert. Dieses Ergebnis war mehr als unsicher und es wurde nicht sauber formuliert und der Bemerkung von Lutheraner kann ich mich nur anchließen. Das war einfach keine ordentliche Arbeit. Das hat nur Schlammschlacht produziert. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:58, 10. Nov. 2014 (CET)
::::: (BK) Ich hab '''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01&diff=prev&oldid=135666490 da]''' mal was zu Verdacht und mögliche Schuld oder Unschuld geschrieben. Vielleicht wird so die Sache leichter verständlich. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:15, 10. Nov. 2014 (CET)

::::Itti, du verrennst dich da... Das Ergebnis der Abfrage war eindeutig, der Fehler war, daß Perrak es völlig entgegengesetzt dargestellt hat, und dort nicht korrigiert hat. An anderen Stellen hat er das Ergebnis jedoch richtig benannt. Es ist über begründete Zweifel hinaus sicher, daß Pittimann und Don Bosco identisch sind. [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 11:09, 10. Nov. 2014 (CET)

:::::Hi Uwe, nein, genau das habe ich gesagt. Ein Ergebnis ist wie es ist, aber es sollte vernünftig dargestellt werden. Das ist nicht erfolgt, das hat dann die Probleme hervorgerufen. Mir geht es nicht darum das Ergebnis als solches anzuzweifeln, mir geht es um die Art und Weise wie es vermittelt wurde. Diese Art geht so nicht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:12, 10. Nov. 2014 (CET)
::::::Ja, das stimmt. Ich habe mehrfach versucht, zu erreichen, daß Perrak seine Einschätzung besser formuliert, und zwar auf der Hauptseite des CU. Will er aber offenbar nicht... [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 11:20, 10. Nov. 2014 (CET)
:Du hast recht, Itti, meine Formulierung war leider nicht so gut, wie ich das gehofft hatte, die Kritik muss ich annehmen. Ob ich damit einen menschen verletzt habe, weiß ich nicht, wenn ja täte es mir Leid, es liegt aber in der Natur der Arbeit, dass dabei Menschen manchmal unvermeidlich verletzt werden. Du verletzt bei Deiner Admin-Arbeit auch jede Woche Menschen, trotzdem ist diese Arbeit notwendig.
:Was "Schuld" angeht: Es geht bei einer CU-Abfrage nicht um Schuld oder Unschuld, sondern darum, ob zusätzlich zu vorher bereits vorliegenden Indizien weitere technische Daten darauf hindeuten, dass zwei oder mehr Benutzerkonten von ein und derselben Person betrieben werden. In diesem Falle war es so, dass bereits ein so großer Berg an Indizien vorhanden war, der die Identität der Betreiber der Konten Don Bosco und Pittimann vermuten lässt, dass ich deshalb allein keine Abfrage gemacht hätte. Dass, wenn der Verdacht zutrifft, derjenige sich unterschiedlicher Provider und Rechner bedient hatte, hatte ich vermutet. Es ging hauptsächlich um die Feststellung, ob der Betrieb dieser Zweitkonten einen ''Missbrauch'' darstellt. Da der vermutete Missbrauch im aktuellsten Fall aber von den F&F-Konten ausging, für die mangels Edits keine genauso harten Indizien vorlagen, hielt ich und halte ich die Abfrage für gerechtfertigt. Erfreulicherweise hat sie hier auch ein Ergebnis gebracht, indem die Konten recht sicher Don Bosco zugeordnet werden konnten. Dass dabei zusätzlich noch eine Verbindung zu Pittimann herauskam, hatte ich für die Deutlichkeit des Ergebnisses gehofft, aber ich war davon überrascht.
:Was die "rechtsstaatliche(...) Unschuldsvermutung" betrifft, solltest Du lieber jene Admins fragen, die jeden Tag Konten bei deutlich geringerer Beweislage sperren. Bei der Auswertung von Indizien gibt es immer eine Restunsicherheit. Aber auch ein ordentliches Gericht würde einen Angeklagten verurteilen, wenn die Indizien dafür ausreichen.
:Was die Korrektur auf der Vorderseite der Anfrageseite betrifft, bin ich zur Zeit im E-Mail-Austausch mit den Kollegen. Ich habe schon die Diskussion deutlich weiter getrieben, als eigentlich abgesprochen war, jetzt will ich da nicht wieder über ihre Köpfe hinweg etwas machen. Dass meine Präsentation des Ergebnisses nicht so gut war, wie sie hätte sein können, lag auch daran, dass ich mich habe drängeln lassen, wider besseres Wissen. Ich versuche, Fehler möglichst nicht in der gleichen Art zweimal hintereinander zu begehen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 14:07, 10. Nov. 2014 (CET)
::Nun, ich führe schon ein wenig länger CheckUser-Abfragen durch und bin daher ein wenig irritiert über „Mit der gleichen IP erfolgte wenige Stunden später ein unangemeldeter Edit, der inhaltlich (Vandalismus-Revert) zu Pittimann passen würde, der UA entspricht dem von Pittimann genutzten.“ Ich sehe hier kaum große Beziehungen: Vandalenreverts führen Dutzende Personen pro Tag durch, das ist kein inhaltliches Alleinstellungsmerkmal für Pittimann. Auch eine identische Nutzung von UserAgents passiert ständig und überall, wenn man auf die häufigeren UAs trifft. Hier hätte klargestellt werden müssen, dass der UA so selten ist, dass eine Identifizierung gerechtfertigt wäre. Ich sehe hier technisch (die Editier-Indizien habe ich nicht durchgearbeitet) so gut wie keine Argumente, dass die Konten zusammenhängen, außer man sucht genau nach einem Fitzelchen Übereinstimmung und erhält zufällig eine solche, sehr, sehr schwache. Allein für sich wäre eine Identifizierung niemals gegeben und auch nicht veröffentlichungswürdig. Im Gegenteil: Krass gegen die Zusammengehörigkeit spricht doch der direkte Vergleich: Die Benutzung unterschiedlicher Provider dürfte dafür ein großes Indiz sein, zumal bei einem so schnellen Wechsel wie bei der „Reaktion von Pittimann zwei Minuten nach VM gegen Don Bosco“. Dieser Punkt fehlt ganz klar bei „oder von einer Person, die auf zwei unterschiedlichen Rechnern die Konten sorgfältig getrennt hielt“. Dann müsste man diesen über unterschiedliche Provider noch laufen lassen, woraufhin es kaum eine solche winzige Überschneidung geben sollte wie die gefundene. Die Abfrage, so wie sie dargestellt ist, lässt einige Fragen offen und zeigt einige Lücken auf. Mit dem Ergebnis „Damit ergibt sich über das Konto Fanio 05 eine indirekte Zuordnung der Konten Don Bosco und Pittimann.“ kann ich daher nicht mitgehen (so mega-selten ist eine IP-Änderung innerhalb eines Tages nun wohl auch nicht, und wenn dann noch Pittis UserAgent häufig sein sollte, wäre dies genauso eine zu betrachtende Möglichkeit ob der Gegenargumente) und würde mir wünschen, du würdest auf der Anfragenseiten die Punkte noch klarstellen (alle Kommentare auf der Diskussionsseite bzw. andernorts zum Verfahren habe ich nämlich nicht lesen können). Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 15:32, 10. Nov. 2014 (CET)
:::::Die auf der Diskussionsseite nachgereichten Fakten will ich auf der Abfrageseite zusammenstellen. Die Zusammenstellung spreche ich vorher aber mit den Kollegen ab, das dauert daher noch etwas. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:27, 11. Nov. 2014 (CET)
:::Der Zusammenhang kommt durch den Provider von Fanio05 vormittags zustande. Der eine Edit ist relativ unwichtig. [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 15:35, 10. Nov. 2014 (CET)
::::Ich erstell mal eine Tabelle dazu, bin aber immer noch durch die Darstellungsform von Perrak irritiert. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 16:15, 10. Nov. 2014 (CET)
::::: {{ping|DerHexer}}, nicht tabellarisch, aber schon gut zusammengestellt, s. Antwort auf meine Frage [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01&diff=135606573&oldid=135606009 hier] [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 16:26, 10. Nov. 2014 (CET)
::::::Mir erschließt sich nicht, wieso man zwei autarke Systeme mit zwei unterschiedlichen Providern (!) nebeneinander aufbaut, das gebräuchliche Hauptsystem aber dann doch mal für sein Zweitkonto, wenn auch unter einem anderen Betriebssystem, aber doch mit demselben Provider inklusive Range, zu nutzen meint und gleich danach zu seinem Hauptbetriebssystem wechselt und dort als IP editiert, wenn man doch genau weiß, dass es relativ egal ist, ob man als IP oder als angemeldeter Benutzer bearbeitet und zudem noch ein zweites, ungebräuchliches System hat, das man für Zweitkonten verwenden kann, was man dann am selben Tag auch noch mit dem Zweitkonto, das man zuvor auf dem Hauptsystem verwendet hat, wieder zu benutzen meint. In kurz: Der Wechsel auf das Hauptbetriebssystem für den Edit als IP erschließt sich mir nicht, das Editieren auf dem Hauptsystem und Nebensystem, also unter beiden mühselig aufgebauten Providern am gleichen Tag, ebenso wenig&nbsp;– gerade wenn man beide Systeme nebeneinander zu stehen hat, was bei der „Reaktion von Pittimann zwei Minuten nach VM gegen Don Bosco“ angenommen werden muss. Darüber hinaus scheint die Zugehörigkeit von Don Bosco und Fanio nur über diese eine Übereinstimmung technisch festgemacht, oder sehe ich das falsch? Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 16:54, 10. Nov. 2014 (CET)
:::::::Zwei Computer, beide über DSL-Router/Modem verbunden. Das Hauptsystem greift normal aus Internet zu. Das Zweitsystem wird sorgfältig auf Internetzugang über einen Stick konfiguriert. Am 17.9. wird auf dem Zweitsystem eine neue BS-Version ausprobiert. Durch das neue System greift aber der Rechner normal auf das Internet zu. Der User merkt das vielleicht sogar nicht. Nachmittags geht es aber wieder zurück auf die alte Version, inklusive anderem Provider. [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 17:22, 10. Nov. 2014 (CET)
::::::::Jetzt willst Du uns hoffentlich nicht weiter erzählen, das mit ein wenig AGF Phantasie nötig wäre, um Pittimann zu glauben, das er hier Opfer und nicht Täter ist. ausgerechnet an den tagen mit den wenigen edits der F-Konten hat er nebenbei also andere Konfigurationen ausprobiert. Dann bleib Du bei ABF und ich bei AGF. Hoffentlichn treffen wir uns hier nicht allzu oft - soviel Phantasie könnte mir sonst Angst machen. --[[Benutzer:Verum|'''V''']] [[Benutzer Diskussion:Verum|'''¿ ''']] 17:55, 10. Nov. 2014 (CET)
:::::::::Was wolltest du mir jetzt sagen? Ich habe es nicht verstanden. [[Benutzer:Uwe Dedering|Uwe Dedering]] ([[Benutzer Diskussion:Uwe Dedering|Diskussion]]) 18:00, 10. Nov. 2014 (CET)

:: Ich sehe noch weitere Edits, die mir überraschten. "Es werden allerdings täglich Leute wegen deutlich geringerer Übereinstimmungen gesperrt, das stimmt" [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=135626054&oldid=135616220], "seine Wortmeldung zeigt, dass er völlig im Bilde ist, worum es geht. Selbst für den schnellsten Finger der WP ist das etwas flott... Natürlich ist auch denkbar, dass ..." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01&curid=8435285&diff=135653201&oldid=135652842] (und weitere Spekulationen), "Wenn man die umseitig von Elop gesammelten Fakten beachtet, kann man kaum zu einem anderen Schluss kommen, als dass..." [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01&diff=135660299&oldid=135660055]. Alle Aussagen auf der CU-Seite, die erste davon dann bereits zigfach von Trollen und umgeloggten Trittbrettfahrern erfolgreich herumgereicht. Ein CUB sollte die Fakten aus der Abfrage beachten, nicht etwas gesammeltes von Elop - dass kann allenfalls die Annahme begründen (oder nicht). Mich irritiert diese Beteiligung an den zahlreichen Spekulationen. Ein CUB sollte, klar, Fragen technischer Art sachlich beantworten (nein, das war ein anderer UA, ja, der Provider ist gleich, und vielleicht auch die Wahrscheinlichkeiten beurteilen, soweit diese so auch in dem Abfragebericht dargelegt sind. Aber aktive Beteiligung an Spekulationen, das ist mir in der CU-Geschichte der deutchen WP neu. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 15:51, 10. Nov. 2014 (CET)
:::An Spekulationen will ich mich eigentlich nicht beteiligen. Ich sehe es aber als meine Aufgabe, bei der Interpretation der Daten behilflich zu sein. Und nachdem ich nach der Präsentation meines Ergebnisses bemerkt habe, dass manche daraus eine Entlastung herauslesen zu können meinten, konnte ich mich einiger Kommentare nicht enthalten.
:::Die Datensammlung von Elop war Anlass, die Konten Pittimann und Don Bosco mit den F&F-Konten abzugleichen. Nur für den Abgleich der Konten Pittimann und Don Bosco wäre eine Abfrage nicht gerechtfertigt gewesen, da eine solche nur dann vorgenommen werden soll, wenn daraus möglicherweise Schlüsse zu ziehen sind, die ohne sie nicht möglich sind. Die Indizien der zeitlichen Abfolge sind aber deutlicher, als es selbst eine völlige Übereinstimmung der CU-Daten gewesen wären. In einem solchen Fall wäre immerhin denkbar, dass eine zweite Person im Haushalt auf dem gleichen Rechner arbeitet - das wurde in anderen CU-Fällen bereits glaubhaft vorgebracht, auch wenn es naturgemäß selten geglaubt wird. Ich kenne mehrere Leute, die so arbeiten.
:::An sich dachte ich, das klar so formuliert zu haben. Du stellst "Fakten aus der Abfrage" und "etwas gesammeltes von Elop" gegeneinander, als seien das Gegensätze. Die Sammlung von Elop enthält auch Fakten, sogar welche, die im Gegensatz zu den CU-Daten jeder Wikipedianer mit zugegebenermaßen mehrstündigem Aufwand überprüfen könnte, was ich gemacht habe. Dabei ergab sich, dass die beiden Konten Pittimann und Don Bosco teilweise wie abgesprochen nacheinander editiert haben, und das nicht ein- oder zweimal, sondern an fast allen Tagen, wo überhaupt Bearbeitungen beider Konten protokolliert sind. Da dieses Faktum in Elops sehr langer SAmmlung unter deutlich weniger starken Fakten wie dem Gebrauch von "Cochones" (einer naheliegenden Falschschreibung für einen Deutschsprechenden) anscheinend übersehen wurde, habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:27, 11. Nov. 2014 (CET)

: Vielleicht wäre es der Sache dienlich, wenn sich Hexi ''in den kompletten Fall'' einlesen würde und ''auf der Disk des Falls'' - statt über Diskseiten WP-verstreut und außerhalb von Zusammenhängen - geschlossen sein Urteil abgäbe, anstatt zu sagen ''"Wahrscheinlichkeit ist technisch m. E. nach dem, was ich aus dem Dargestellten ablese, nicht gegeben, aber den Antrag habe ich gar nicht gelesen"'', siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ADerHexer&diff=135716083&oldid=135695647 hier]. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 11:28, 11. Nov. 2014 (CET)
::Dann muss das CU-Ergebnis aber auch lauten: „Von den CU-Daten her ist es eher/sehr unwahrscheinlich, dass es eine Übereinstimmung gibt&nbsp;– dies sind die Pro-, dies die Gegenargumente: […]&nbsp;–, ich stimme aber den inhaltlichen Argumenten zu.“ Es steht aber eine technisch nicht zufriedenstellende Interpretation dort, die gegen übliche CU-Weisen geht und dies gehört auch gesagt. Und bei dem Lotto-Vergleich hört's dann wirklich auf, wo ja genügend und weitreichende technische Gegenargumente gebracht werden können und von mir teilweise auch schon gebracht wurden, schlicht aus Überinterpretation einer einzigen Überschneidung. Man kann auch noch weitergehen: Im Gegensatz zur Diskussion von Fanio 05s und Don Boscos System, das als selten bezeichnet wurde, können wir über das System, das die Überschneidung von der IP in der Pittimann-Range und Pittimanns System nichts lesen, sollte dies ein häufig gebrauchtes sein, kann diese Übereinstimmung leicht ein Zufall sein. Gerade unter dem Eindruck des Aufwandes, zwei, wie es ja gut möglich sein könnte, in jedem Fall mitbetrachtet und im Ergebnis auch kommuniziert werden muss, geographisch auseinanderliegende IP-Ranges an zwei nebeneinanderstehenden Systemen (sonst ist ein Konten- und Systemwechsel innerhalb von Sekunden bis wenigen Minuten gar nicht möglich) aufzubauen, über Jahre hinweg zu verwenden und diese dann einmal zufällig nicht zu verwenden, sondern sogar das Konto am selben Tag einmal an dem einen mit einem anderen Betriebsystem, einmal auf dem eigens dafür geschaffenen Nebensystem und dann auf dem Hauptsystem nicht das Hauptkonto, sondern nur eine IP zu verwenden. Hier ist mir zu viel faul, zu viel zufällig, um zu dem Ergebnis zu kommen, das propagiert wurde&nbsp;– und diese Unsicherheit muss auch in die CU-Begründung und besonders auch in die nachträgliche private Auslegung, wo der Vergleich mit Lottospielen einfach nicht dem CU-Amt angemessen ist. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 12:05, 11. Nov. 2014 (CET)
:::::Sorry, hier schreibst Du über Sachen, die Du offensichtlich nicht richtig gelesen hattest. Mein Lottovergleich war vielleicht nicht besonders toll, ist aber der Standardvergleich, wie man einem mathematischen Laien versucht klarzumachen, dass etwas extrem unwahrscheinlich ist - unter Lotto kann sich jeder etwas vorstellen, mit Normalverteilung oder Bernpullikettten eher nicht. Und die Wahrscheinlichkeit bezog sich gerade nicht auf die CU-Daten, die allein wären tatsächlich dürftig, sondern gerade auf das, was Du Deiner eigenen Aussage nach nicht gelsen hast, nämlich die per Benutzerbeiträge für jeden, der sich die Mühe machen will, einsehbaren Editierzeiten von Don Bosco und Pittimann. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:36, 11. Nov. 2014 (CET)
::::::Nun, dann wirst du ja wohl in einer Ergänzung deines Ergebnisses festhalten, dass die Aussage „Damit ergibt sich über das Konto Fanio 05 eine indirekte Zuordnung der Konten Don Bosco und Pittimann.“ nicht korrekt ist, sondern dass nur eine gewisse, geringe Wahrscheinlichkeit für die Übereinstimmung spricht, sowie dich mit den inhaltlichen Punkten auseinandersetzt über die Negativformulierung „Für sich allein ist diese Zuordnung allerdings sehr schwach.“ hinaus, sodass man wenigstens dadurch den Lottovergleich nachziehen kann (wobei selbst dann die Millionen zu Eins schwerlich vergleichbar sein dürften). Sonst bleibt dein Fazit einfach hinsichtlich Ausführlichkeit und Begründung ungenügend, von unbefriedigend mal ganz zu schweigen. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 17:46, 11. Nov. 2014 (CET)
:::::::Inwiefern "nicht korrekt"? Es lässt eine zusätzliche Zuordnung der beiden Konten zu, die für sich allein schwach ist. Was passt Dir an dieser Aussage nicht?
:::::::An der Formulierung für die Ergänzung feile ich zur Zeit; da ich hoffe, keine Ergänzung der Ergänzung zu benötigen, werde ich mich diesmal aber nicht hetzen lassen - mein Hauptfehler vorher. Eigentlich dachte ich, gegen Drängelei immun zu sein, aber man lernt sich selbst auch in fortgeschrittenem Alter immer besser kennen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:12, 11. Nov. 2014 (CET)
::::::::Sollte mein Kommentar als Drängeln zu lesen sein, bitte ich das entschuldigen, das war nicht intendiert. Ansonsten erachte ich aufgrund meiner Erfahrung mit CU eine Zuordnung über ein Allerweltssystem wie früher bspw. WinXP mit Firefox als vernachlässigbar. Für mich schaut die Zuordnung eher gesucht aus und daher nicht mit CU vereinbar. Mit diesem Ansatz kann man sicherlich x Benutzer in jeder Range finden, die miteiander solche Überschneidungen haben und eindeutig zwei Individuen sind. Ich erinnere mich da an einige solche Fälle im Rahmen der Avoided-Untersuchungen. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 18:25, 11. Nov. 2014 (CET)
::: Was ist denn so schwierig daran a) einen Rechner zu Haus zu haben, der über Provider X mit Internet versorgt wird und b) einen (ggf. zweiten) Laptop (mit komplett anderem Betriebssystem), der z. B. per UMTS-Stick über Provider Y läuft? --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:22, 11. Nov. 2014 (CET)
::::Nun, das kann in diesem Falle nur jemand halbwegs vernünftig beantworten, der die Situation mit allen Daten beurteilen kann. Möglich ist alles, hier kommt es auf Wahrscheinlichkeiten an&nbsp;– und, wie gesagt, mit einem Lottogewinn dies zu vergleichen, ist, egal unter welchen Wahrscheinlichkeiten, die ein CU hergeben kann, einfach nicht lauter. Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 12:39, 11. Nov. 2014 (CET)
::::: Ich rede nicht über Lottogewinne, sondern über die völlig triviale Erklärung, daß jemand zwei Rechner mit zwei verschiedenen Betriebssystemen, einen Provider für den Gebrauch zu Haus und einen anderen Provider für unterwegs hat (ist z. B. gerade bei mir zu Haus der Fall – ich könnte mich binnen 5min verdoppeln und ihr kämt mit der Betriebssystem+Provider-Argumentation keinen Millimeter weit). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 15:13, 11. Nov. 2014 (CET)

:::(BK) Ich bin gerne bereit, mich informieren zu lassen. Weiterhin sehe ich ein und weiß ich, dass man die technischen Kenntnisse haben muss, um einen möglicherrweise komplizierten Sachverhalt zu erfassen. Als Kundiger muss man sich einarbeiten, als weniger Kundiger muss man darauf hoffen, dass einem das Ganze plausibel dargelegt wird. Aber dieser Dein Edit, @[[Benutzer:DerHexer]], ist so etwas von unverständlich, dass ich Dich bitte: sag's nochmal.
:::Ferner frage ich: Hat der solcherart Beschuldigte oder Exkulpierte mit einer Stellungnahme auf diesen Vorwurf reagiert? Hat er die ihm vorgeworfene Sockenspielerei zugegeben oder bestritten? Die Antwort des solcherart Beschuldigten ist doch wichtig. --[[Benutzer:Freud|<span style="color:#000;">'''F'''</span>reud]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Freud|DISK]] </sup> <small>[[Benutzer:Freud/Konservative|<span style="color:#000;">Konservativ</span>]]</small> 12:26, 11. Nov. 2014 (CET)
::::Die Häufigkeit von allen Systemprofilen muss analysiert, verglichen und dargestellt werden, die geographische Verträglichkeit der genutzten Ranges und Provider betrachtet und angegeben werden, der Aufwand, solch ein Konto zu betreiben und zu trennen, muss angesichts der möglichen Überschneidung untersucht und kommentiert werden, und selbstverständlich muss man sich auch mit den inhaltlichen Punkten beschäftigen und diese unter beiden Gesichtspunkten betrachten und diskutieren. Und selbst dann lässt sich nur ein Aussage ohne große Sicherheit tätigen, gerade wenn es, wie es scheint, nur wenige Daten gibt. Ich erachte es für den CUler als wichtig, skeptisch zu bleiben und nicht absolute Aussagen zu tätigen, selbst wenn die Beweislast erdrückend wäre (wie hier auf technischer Seite nun anscheinend wahrlich nicht). Grüße, —[[Benutzer:DerHexer|DerHexer]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:DerHexer|Disk.]],&nbsp;[[Benutzer:DerHexer/Bewertung|Bew.]])</small> 12:39, 11. Nov. 2014 (CET)
::::: (nach BK): @Freud: Letzteres (Stellungnahme von Pittimann?) habe ich mich auch gefragt. Und fand [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ACheckuser%2FAnfragen%2FPittimann%2C_Don_Bosco%2C_Fanio_05%2C_Fonai_01&diff=135602006&oldid=135600764 nur das hier]. Das ist merkwürdig … hm … unpräzis: Wenn er keine SP hatte, warum sagt er das nicht genau ''so'', sondern ''„ … doch etwas zu meiner Entlastung zu schreiben. Aber was sollte ich denn schreiben, von einigen Benutzern war ich doch bereits vorverurteilt. / … / Ich hätte mit meinen Aussagen niemals vorhandene Zweifel ausräumen können, denn auch jetzt bei einem CU-Ergebnis das zu 99,99 mich entlastet, wird versucht nach dem einen 0,01 Prozent zu suchen. Es könnte ja sein das eventuell. Es ist aber nicht so wie vielleicht einige vermuten.”'' Das ist ''natürlich'' kein Schuldbeweis oder -eingeständnis!!! Aber ich hätt' von einem Haudegen wie Pittimann eher einen knackigen Kommentar a la „Nee, kannste knicken dein CU: Der Don Bosko war irgendein Vollhonk, aber ganz gewiss nicht ich!“ erwartet. Naja, vielleicht schreibt er ja noch ausführlicher dazu und muß sich nur erstmal sammeln und die ganze Geschichte verdauen (was gewiss nicht leicht ist!). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 12:44, 11. Nov. 2014 (CET)

::::::Erste Stellungnahmen waren am 20. Oktober diese: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pittimann&diff=135046200&oldid=135043860 08:14] (unten), [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01&diff=135047205&oldid=135031044 09:22], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pittimann&diff=135062325&oldid=135057240 18:13] (unten). Da klingt Einiges merkwürdig, besonders in den letzten beiden. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Pittimann,_Don_Bosco,_Fanio_05,_Fonai_01#Frieden.3F Jedoch ..] --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<small><small>ad utrumque paratus</small></small>]] 15:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich habe vollstes Vertrauen in deine Fähigkeiten als CU, allein schon, weil du Fehler erkannt und eingeräumt hast, die dir dann zukünftig nicht mehr unterlaufen werden. Das hat in diesem Projekt ja ohnehin fast Seltenheitswert. Startschwierigkeiten sind nicht dramatisch und man muss sie jedem zugestehen, daher ist es auch unverständlich, wie unangebracht manch einer hier in Form und Sache agiert. BdK und HaeB haben bei Verkündung ihres Ergebnisses alle Indizien, also die aus dem Antrag und die der technischen Abfrage, in ihre Darstellung einbezogen und sich – immer optimal formuliert, teils aber vorsichtig – festgelegt. Sie haben sich nicht nur als unbeteiligte Abfragende verstanden und sich auf die Präsentation rein technischer Daten beschränkt, mit denen Otto-Normalbenutzer ohnehin nichts anfangen kann. Das kam erst in der Zeit nach diesen beiden Langzeit-CUs. Ich denke, die Interpretation des technischen Ergebnisses der Benutzergemeinschaft zu überlassen, ist ein Fehler, das sieht man nunmehr deutlich, wer auch immer auf diesen Gedanken gekommen sein mag. Die CUs sind die Profis, sie haben die Mittel und Möglichkeiten, sich aufgrund aller Fakten und Daten ein Bild zu machen, das sie dann auch prägnant und klar mitteilen sollten. Die Interpretationshoheit sollte nicht Interessengruppen, egal von welcher Seite, überlassen werden. --[[Benutzer:Saloa|Saloa]] ([[Benutzer Diskussion:Saloa|Diskussion]]) 23:22, 11. Nov. 2014 (CET)

== Sockenpuppen ==
Ein CU-Administrator, der wegen [[Sockenpuppe (Netzkultur)|Sockenpuppen]] ermittelt, und dann – wie man auf meiner [[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussionsseite]] nachlesen kann – auf seiner eigenen Diskussionsseite mit Metasocken Kumpanei betreibt, ist für mich untragbar. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 11:23, 10. Nov. 2014 (CET)
:Was ist denn hier bitte "Kumpanei"? Kumpanei betreibe ich höchstens mit Menschen, die ich persönlich kenne und mag.
:Du verwechselst hier zwei Dinge: Sockenpuppenmissbrauch und legitime Zweitkonten. Als CU-Beauftragter habe ich zu überprüfen, ob es für vermuteten Sockenpuppen-''Missbrauch'' technische Indizien gibt, für die Daten abgefragt werden, die normalerweise für niemanden sichtbar sind.
:Wenn jemand ein Zweitkonto einsetzt, ohne Missbrauch zu betreiben, so gibt es keine Regel in der WP, die dieses verbietet. Wo die Grenze zwischen erlaubtem und nicht erlaubtem Gebrauch von Zweitkonten liegt, ist nicht ganz eindeutig und wird von verschiedenen Leuten unterschiedlich ausgelegt. Ich bin in dem Punkt eher liberal und halte auch es für legitim, mit Zweitkonten auf Benutzerdiskussionsseiten Kommentare abzugeben, solange diese den üblichen Gepflogenheiten sachlicher Kommunikation entsprechen. Andere Admins sind etwas strenger und sperren Konten, die nur der Diskussion dienen, insbesondere, wenn dies in einem Umfeld geschieht, wo ohnehin Emotionen im Spiel sind. Der übliche Begriff für solche Konten ist dann "Metasocken".
:Was daran "untragbar" sein soll, wenn ein Admin mit Menschen diskutiert, erschließt sich mir nicht. Wobei Du mit den von Dir aufgezählten Accounts mehr diskutiert hast als ich, das nur nebenbei. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 13:30, 10. Nov. 2014 (CET)
::Als Kumpanei verstehe ich, dass Du Beiträge von Metasocken stehen gelassen hast und wusstest, was da abging. Ich hingegen war vollkommen ahnungslos und habe diesen Dreck nicht erkannt. Nur durch Zufall habe ich zuletzt einen davon angeklickt, und da sah ich zu meinem großen Schrecken, was da passiert war. Pittimann hat inzwischen seine Knöppe zurückgegeben. Damit habt Ihr einen der besten und fleißigsten Admins verloren. Die ganze Geschichte ist ein einziges Trauerspiel, an der Du in erheblichem Umfang destruktiv und unfähig zu einem aus rechtlicher Sicht korrekten Handeln beteiligt warst. Demnächst wirst Du darüber mehr in der Presse lesen können. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 14:11, 10. Nov. 2014 (CET)
:::Ich habe Beiträge von Leuten stehengelasen, die hier diskutiert haben. Das mache ich eigentlich mit fast allen Beiträgen hier, die nicht beleidigend sind. Nur deshalb, weil jemand eines dieser Konten gesperrt hat, wird aus dem Beitreg kein "Dreck".
:::Dass Pittimann seine Knöpfe zurückgegeben hat, habe ich gelesen, das war in der Konsequenz wohl unvermeidbar. Ich hoffe, dass er die gewonnene Zeit für die Artikelarbeit in der WP nutzt, als Autor war er immer besser als als Admin, obwohl ich auch die meisten seiner Aktionen geschätzt habe.
:::Bei der Formulierung des Ergebnisses der Anfrage habe ich Fehler gemacht, das stimmt. Ich bin zu Unrecht davon ausgegangen, dass die Leute mitlesen, bevor sie sich äußern - eigentlich hätte ich das besser wissen müssen. Vielleicht habe ich mich auch drängeln lassen und daher zu schnell etwas präsentieren wollen. Dass mein Handeln aus rechtlicher Sicht nicht korrekt war streite ich aber ab. Da ich vermute, dass Du als Pittimanns Freund in diesem Punkt nicht ganz objektiv bist, nehme ich Dir diese Einschätzung aber nicth übel.
:::Was das mit der "Presse" soll, verstehe ich allerdings nicht. Willst Du Pittimann wirklich so übel mitspielen? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 14:23, 10. Nov. 2014 (CET)
::::Hab doch Geduld und warte es ab. So voreilig wie Du bin ich in solchen Fällen nun mal nicht. Und wenn auch manches gelöscht werden kann wie z. B. vorhin, bleibt die Versionsgeschichte dennoch erhalten. Glückauf! --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 14:42, 10. Nov. 2014 (CET)

@Perrak: Das wird wohl (maximal) auf eine kostenpflichtige Privatannonce im Bensberger Wochenblatt hinauslaufen. {{s|;)}}<br />Ansonsten: möchtest Du, dass ich die diesbezügliche VM gegen den Pj schließe? --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 14:48, 10. Nov. 2014 (CET)
::::::Vermutlich wegen Zeitablauf irrelevant, trotzdem meine Antwort: Ich melde normalerweise niemand auf VM, und wegen mir muss man dort auch niemanden melden. Dass Pingsjong hier zum Teil etwas unsachlich reagiert hat führe ich auf seine emotionale Betroffenheit zurück und nehme es ihm nicht übel. Insofern: Ja, und das gilt auch für VMs gegen andere Leute wegen Beiträgen auf dieser Diskussionsseite, es sei denn, es geht um PAs gegen Dritte oder ähnliches, was nichts mit mir zu tun hat. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:09, 11. Nov. 2014 (CET)
:::::::Okay. Auch wenn Deine Formulierung „Pingsjong etwas unsachlich“ von tiefgehender Milde gekennzeichnet ist: das merk' ich mir für zukünftige Vorfälle. --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] 10:18, 11. Nov. 2014 (CET)
(BK) Eigentlich wollte ich hier nichts mehr sagen. Aber Wwwurm zeigt mit seinen Andeutungen erneut, dass er seine Admintätigkeiten nicht immer neutral und objektiv ausführen kann oder will. Das habe ich ihm auch entsprechend auf seiner [[Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Wahrerwattwurm|Wiederwahlseite]] bescheinigt. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 14:17, 11. Nov. 2014 (CET)
::::Das ist doch einigermaßen rätselhaft. Was will er denn in die Presse stellen, wen wird das interessieren (diese WP-internen Kämpfe sind für die Öffentlichkeit meist so relevant wie ein Kampf um den Beisitzerposten im Taubenzüchterverein von ex Wanne-Eickel)? Jedoch, und es bleibt dabei: Wer sich auf die falsche Art aufregt, ist schon alleine deswegen im Unrecht. Und überdies: ich wäre der erste, der eine Verrechtlichung der WP das Wort führt. Aber so lange es so ist, wie es ist, kann man der WP keine „rechtliche Sicht“ oktroyieren. Übrigens wäre bei einer „rechtlichen Sicht“ ein Richter, die zuweilen gleichzeitig als Zuschauer im Saal sitzt, zumindest wegen Befangenheit abzulehnen, wenn nicht Schlimmeres. Das mit der „rechtlichen Sicht“ ist also ein zweischneidiges Schwert. --[[Benutzer:Freud|<span style="color:#000;">'''F'''</span>reud]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Freud|DISK]] </sup> <small>[[Benutzer:Freud/Konservative|<span style="color:#000;">Konservativ</span>]]</small> 14:58, 10. Nov. 2014 (CET)
::::::@Pingsjong: Ich denke, deine Position ist nun ausreichend deutlich geworden. Ich habe meine Position oben auch dargestellt und du kannst daraus ersehen, dass ich mit der Art und Weise wie das gelaufen ist, auch nicht einverstanden bin. Aber ich denke es hat nun auch keinen Zweck, Perrak immer noch weiter anzugreifen. Auch wenn er einen Fehler gemacht haben mag, so ist doch auch bei ihm immer erst mal von guten Absichten auszugehen. Daher wäre es gut, die Diskussion nicht noch mehr eskalieren zu lassen. Ein Shitstorm hilft niemandem - weder Pitimann noch unserer gemeinsamen Arbeit. Mit versöhnlichen Grüßen nach allen Seiten --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 15:15, 10. Nov. 2014 (CET)
:::::::Vielen Dank, mein lieber Freund Lutheraner, das waren die besten Worte, die ich hier seit langem gelesen habe. Du hast vollkommen Recht. Ich schließe mich Deinen Ausführungen vollinhaltlich an und sage hier allen tschüss, egal was noch kommt. Glückauf! --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 15:20, 10. Nov. 2014 (CET)

== Hinweis ==
Hallo Perrak, ich möchte Dich bitten [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ACheckuser%2FAnfragen%2FPittimann%2C_Don_Bosco%2C_Fanio_05%2C_Fonai_01&diff=135734029&oldid=135733048 meinen Beitrag] als Anregung oder Verbesserungsvorschlag zu betrachten. Auch wenn da Kritik an Deiner Darstellung steht, dann fasse das bitte nicht als Ohrfeige auf. - Auch hier danke ich Dir für Deine CU-Arbeit, die ich mir als sehr zeitaufwändig vorstelle und die Du (und auch Deien CU-Kollegen) mit äusserster Präzision und Gewissenhaftigkeit durchführt. Viele Grüsse --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 23:46, 11. Nov. 2014 (CET)

== CU-Berechtigter ==

Angesichts Deiner desaströsen Bearbeitung bzw. Auswertung des CU gegen Pittimann, zweifele ich an Deiner ausreichenden Eignung für diese Aufgabe. Bestätigt hast Du das durch Deine Meinungsdarlegung in der diesbezüglichen Diskussion. Ich erlaube mir daher, Dich zur Amtsaufgabe aufzufordern. Das gilt auch nicht nur für den CU-Beauftragten, sondern auch als Admin. [[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 20:34, 13. Nov. 2014 (CET)
:+1 dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 20:59, 13. Nov. 2014 (CET)
-1 Ich nicht. Mit der Bearbeitung bin auch ich nicht einverstanden. Ich finde, Pittimann wurde sehr ungerechht behandelt durch die Art und Weise, wie das CU-Ergebnis kommuniziert wurde. Perrak bzw seine CU-Kollegen hätten auch die darauf folgende und immer noch weiter laufende unsägliche Diskussion, Spekuliererei und Streiterei abklemmen müssen. Aber es bringt nichts, jetzt ein Köpferollen starten zu wollen. Das bringt nur noch mehr Unfrieden und Zwist. Davon profitiert die Wikipedia nicht. Davon profitieren nur die Trolle und ihre Claqueure die sich jedesmal die Hände reiben, wenn wir uns gegenseitig zerfleischen. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 21:26, 13. Nov. 2014 (CET)
:Es soll kein Köpferollen sein, sondern einfach nur endlich erkannt werden, dass es für die Aufgabe des CU eben sehr hohe Ansprüche gibt, welche Perrak eben nicht zu erfüllen vermag. An der Tatsache dass Pittimann umfangreich demontiert wurde, hat die Stellungnahme zur Abarbeitung eben einen erheblichen Einfluss. Perrak erscheint unzureichend fähig die CU-Ergebnisse zu interpretieren und verstärkt diese Unfähigkeit mit eigenen Ansichten. Diese könnte er ja haben, nur als abarbeitender CUler hat diese nicht mehr darzulegen. --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 21:42, 13. Nov. 2014 (CET)
::Ja und die Trolle, sprich [[Sockenpuppe (Netzkultur)|Megasocken]], hat Perrak als CU-Sockenpuppenjäger auch noch gelobt und gewähren lassen, weil sie angeblich ''sachliche'' Beiträge gebracht hätten. Zuerst bin ich darauf auch hereingefallen. Und als ich es Perrak mitgeteilt habe, wurde er auch noch böse und hat sie in Schutz genommen und weiter agieren lassen. Weiteres kannst Du auf meiner Diskussionsseite nachlesen. --[[Benutzer:Pingsjong|der Pingsjong]] ([[Benutzer Diskussion:Pingsjong|Diskussion]]) 21:52, 13. Nov. 2014 (CET)
:::<small>s.o.: ''"und sage hier allen tschüss, egal was noch kommt. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 15:20, 10. Nov. 2014 (CET)"'' - klappt offenbar nicht immer so, wie man sich das wünscht ... --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 23:45, 13. Nov. 2014 (CET)</small>
:::: +1. „Megasocken“ ... Null Ahnung, aber megamäßig das Maul aufreißen. Megapeinlich! Perrak hat Dir doch schon deutlich gemacht, dass er so einen Megakäse von Dir hier nicht mehr haben will. Ist das so megaschwer zu begreifen? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:17, 14. Nov. 2014 (CET)
Quatsch, das CU war korrekt und sicher ausgewertet, und für seine Diskussionsbeiträge, die erkennbar dem Willen entsprangen, transparent zu arbeiten und ansprechbar zu sein, ist Perrak nun wirklich genügend abgenudelt worden - wollt ihr denn, dass die Checkuser gar nichts mehr sagen zur Begründung ihrer Ergebnisse? Das kanns ja wohl auch nicht sein. --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 23:45, 13. Nov. 2014 (CET)
: +1. Vor allem will man wohl keinen CU der Erkenntnisse zurückhält – nur weil jemand beliebt ist oder viele Freunde im Projekt hat (wobei das natürlich ein spannendes Rennen würde: wessen Freundesclique ist wichtiger und beweist mehr Ausschläge auf der Beliebtheitsskala? :)) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 00:59, 14. Nov. 2014 (CET)
: +1 -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:53, 14. Nov. 2014 (CET)

könnt ihr dieses schmierige theater bitte endgültig beenden? ja, es wird noch einiges zu besprechen geben und das werden wir (so ich hoffe) auch sicherlich tun. aller anfang ist schwer, es ist aber genauso meine schuld, dass ich mich nicht im ausreichenden maß rechtzeitig eingebracht habe, damit wir das klären, bevor es überhaupt so weit kommen hätte können. sollen wir jetzt alle zurücktreten? im nachhinein sind alle immer schlauer, außer die, die eh auch schon vorher am maximum der schlauheit waren und uns CU immer mit unverschämten mitteln drängen, nach 5 minuten schon alles zu präsentieren. rückblickend sehe ich nämlich das drängen als hauptursache dafür, dass das ganze so auf die schiefe bahn geraten ist. und damit ist für mich onwiki EOD. lg, --[[benutzer:Kulac|kulac]]<small>[[benutzer Diskussion:Kulac|<font color="black">''Fragen?''</font>]]</small> 08:44, 14. Nov. 2014 (CET)

*Ich hatte eigentlich auf eine Reaktion des "Seiteninhabers" gehofft und nicht auf verzichtbaren Käse eines Hans Koberger oder anderer aktiver und/oder ehemaliger Admins. Wie man auf die Idee kommen kann, dass das CU sicher ausgewertet wurde, wird wohl Rax sein Geheimnis sein. @Kulac, gegen Deinen Rücktritt als CU und Admin würde ich mich nicht wehren, was auch in Deinen hiesigen Aussagen begründet ist. Nichts gegen Kollegen in Schutz nehmen, aber wenn jemand derart deutlich versagt, dann muss man daraus die Konsequenzen einfordern dürfen. --[[Benutzer:Label5|Label5]] ([[Benutzer Diskussion:Label5|Kaffeehaus]]) 20:12, 14. Nov. 2014 (CET)

== Info bzgl. Schutz der entspr. CU/A-Seite und Disk ==

Hi Perrak, du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Perrak&diff=prev&oldid=135728177 schrobst oben], dass du gern noch etwas ergänzen möchtest nach Rücksprache mit den andern CUs. In der Zwischenzeit habe ich die Antragsseite und die Disk mal vollgeschützt, weil es schon länger Richtung Zirkeldiskussion zu laufen schien (mein POV); ich ging dabei davon aus, dass du das - wie zwischen uns seit langem unabgesprochen üblich - mit Sicherheit nicht gegen dich gerichtet missverstehen wirst als Hindernis, sondern so, wie es gemeint war: als dem Projektfrieden (vielleicht, etwas) dienliche Schutzmaßnahme gegen Tippdrang.<br />
Ein anderer Mitarbeiter machte mich aber per Mail darauf aufmerksam, dass dieser Vollschutz von unbefangenen Beobachtern eventuell als Einbremsen deiner Aktivität verstanden werden könne, daher jetzt hier die Mitteilung ganz offen: So war es ganz sicher nicht gemeint; ich würde es selbstverständlich kein bisschen als "overrulen" <small>''(DA, er hat eindeutig Jehova gesagt)''</small> ansehen, wenn du als gewählter Checkuser die Seite editierst (die Disk müsste dann natürlich auch wieder geöffnet werden, aber das ist ja eh klar - wird aktuell auf der EW-Seite diskutiert und ist noch nicht abgeschlossen, daher verlinke ich dir nur meine Begründung dort [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche&oldid=135796825#Wikipedia_Diskussion:Checkuser.2FAnfragen.2FPittimann.2C_Don_Bosco.2C_Fanio_05.2C_Fonai_01 --> weiterklicken, um zu sehen, wie es sich dort ausgeht]). <br />
Grüße von --[[Benutzer:Rax|Rax]] [[Benutzer_Diskussion:Rax|<small> post </small>]] 00:24, 14. Nov. 2014 (CET)
:Keine Sorge, wenn Du eine Aktion als gegen mich gerichtet machen willst, musst Du das schon explizit dazuschreiben, ansonsten gehe ich nicht davon aus ;-)
:Als Schutzmaßnahme gegen meinen eigenen Tippdrang habe ich mir ein paar Tage Pause verordnet, daher die antwort erst jetzt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:22, 16. Nov. 2014 (CET)

Aktuelle Version vom 29. April 2015, 22:30 Uhr

Archiv 2014 der Diskussionsseite von Benutzer Perrak

Da die Versionsgeschichte meiner Diskussionsseite etwas aus den Fugen geraten ist, habe ich mehrere Archivseiten angelegt. Eine Edition dieser Seite ist nicht sinnvoll, wer mir etwas mitzuteilen hat tut dies bitte hier. Die Versionsgeschichte dieser Seite findet sich hier.

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