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Gleichgewichte (Fortsetzung)

Ich habe mal angefangen, das Ergebnis der Diskussion Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Gleichgewichte (jetzt im Archiv) umzusetzen und Links umzubiegen, was leider extrem viele sind. Geplant wäre:

1. erledigtErledigt Alle Links auf Gleichgewicht (Physik) umbiegen (z.B. auf Thermodynamisches Gleichgewicht, Kräftegleichgewicht)

2. erledigtErledigt Das Lemma Gleichgewicht (Physik) löschen und den Inhalt aufspalten in zwei neue Artikel

• Thermodynamisches Gleichgewicht (vorläufige redirects Thermisches Gleichgewicht, Lokales thermisches Gleichgewicht, Lokales thermodynamisches Gleichgewicht, Gleichgewicht (Thermodynamik), Thermalisierung)
• Mechanisches Gleichgewicht (vorläufige redirects Momentengleichgewicht, Kräftegleichgewicht, Gleichgewicht (Statik), Gleichgewicht (Mechanik), Statisches Gleichgewicht)

3. erledigtErledigt Den Artikel

• Gleichgewicht (Systemtheorie) (vorläufige redirects Labiles Gleichgewicht, Stabiles Gleichgewicht, Indifferentes Gleichgewicht, Gleichgewichtsbedingung, Gleichgewichtssystem, Ruhelage, Gleichgewichtslage, Gleichgewichtspunkt, Gleichgewichtszustand)

zu einem fachübergreifenden Gleichgewichtsartikel ausbauen

4. Vorzeitig beendet optional: Die BKS Gleichgewicht löschen oder zu Gleichgewicht (Begriffsklärung) verschieben und den Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) auf das Lemma Gleichgewicht verschieben

Aus meiner Sicht ist der Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) in Ordnung. Für einen ganz allgemeinen Artikel müsste man noch die Spieltheorie integrieren und ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist.

5. Unklar optional: Sinnvolles zusammenführen von weiteren Gleichgewichtsartikeln (Liste unvollständig, hauptsächlich Physik-nahe Artikel)

• Equilibrierung In Arbeit
• Gleichgewicht (Wirtschaftstheorie)
• Gleichgewichtszustand
• Metastabilität (mit redirects Metastabil, Metastabiler Zustand)
• Bistabilität (mit redirect Bistabil)
• Detailed Balance (mit redirect Detailliertes Gleichgewicht)
• Fließgleichgewicht (mit redirects Fliessgleichgewicht, Dynamisches Gleichgewicht)
• Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik)
• Kritischer Punkt (Dynamik) (mit redirects Ruhelage, Gleichgewichtslage, Gleichgewichtspunkt, Gleichgewichtszustand)
• Kritischer Punkt (Thermodynamik)
• Stationärer Zustand In Arbeit
• Thermodynamischer Prozess (mit redirect Gleichgewichtsprozess)
• Chemisches Gleichgewicht (mit redirects Gleichgewichtsreaktion, Phasengleichgewicht, Gleichgewichtskonzentration)
• Massenwirkungsgesetz
• Löslichkeitsgleichgewicht
• Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht
• Ökologisches Gleichgewicht (mit redirect Biologisches Gleichgewicht)
• Strahlungsgleichgewicht
• Säkulares Gleichgewicht (mit redirects Radioaktives Gleichgewicht, Dauerndes Gleichgewicht, Transientes Gleichgewicht)
• Hydrostatisches Gleichgewicht
• Nash-Gleichgewicht

--Debenben (Diskussion) 01:08, 23. Okt. 2016 (CEST)

Aaalso: Ja zu 1., 2.; Bei 4 müsste es einen Artikel zum "Gleichgewicht in seinen Bedeutungen" geben, der als Übersichtsartikel funktionieren kann. Wäre eigentlich sinnvoller als "nur" 3 - starten müsste man natürlich mit einer Verbesserung von Gleichgewicht (Systemtheorie). Und bei 5. könnte man einiges tun, vermutlich würden manche Artikel auch zu Weiterleitungen auf den neuen Übersichtsartikel werden. Der Plan an sich ist imho so OK. Kein Einstein (Diskussion) 18:15, 5. Nov. 2016 (CET)

Es war extrem viel öde Arbeit, aber es sind nun endlich alle links (bis auf Gleichgewicht und Annäherung) umgebogen.--Debenben (Diskussion) 01:16, 22. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Arbeit, ich hab das am Rande schon mitbekommen. Ich plane übrigens einen Artikel zum Kraftsystem in dem die mechanischen Gleichgewichtsbedingungen (fehlt oben noch) dann detailliert beschrieben werden, aber ich hab noch keine Ahnung wann ich dazu komme. Wann ist mit der Aufspaltung von Gleichgewicht (Physik) zu rechnen? --DWI (Diskussion) 16:56, 22. Nov. 2016 (CET)

@Kein Einstein: Herzlichen Glückwunsch auch von mir zu deinen neuen Admin-Rechten. Die wären bei Schritt 2 sehr hilfreich, es wäre daher super, wenn du helfen könntest. Ich würde Gleichgewicht (Physik) gerne nach Thermodynamisches Gleichgewicht verschieben und nach Mechanisches Gleichgewicht importieren, das Lemma Gleichgewicht (Physik) löschen und anschließend die Artikel verbessern und anpassen.--Debenben (Diskussion) 20:23, 27. Nov. 2016 (CET)

Von wegen Admin-Rechte. Zum Importieren benötigt man ein besonderes flag - da kann ja extraviel schief gehen. Ich habe den Importvorgang beantragt (ist mir auch ganz lieb so, auf Zuruf arbeiten hat immer so ein Geschmäckle) und würde dann die Löschung/Verschiebung übernehmen. Ich pinge dich hier an, wenn es so weit ist. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:54, 27. Nov. 2016 (CET)

@Debenben: Benutzer:Kein Einstein/Mechanisches Gleichgewicht (Physik) steht als zukünftiger Artikel Mechanisches Gleichgewicht bereit. Bitte gib, sobald ein erstes zurechtschnitzen erfolgte, Bescheid. Ich würde dann die Verschiebung übernehmen. Kein Einstein (Diskussion) 07:57, 28. Nov. 2016 (CET)

@Debenben: Alles bereit... Kein Einstein (Diskussion) 22:39, 4. Dez. 2016 (CET)

@Debenben: Verschiebung vorgenommen. Thermodynamisches Gleichgewicht ist der zusammengestrichene Gleichgewicht (Physik)-Artikel. Da müssen noch Glättungen rein. Mal sehen, was aus den älteren Versionen von Gleichgewicht (Physik) in den Systemtheorie-Artikel sollte, was in die BKS. Dort sollte man auch noch jeweils einen Halbsatz ergänzen. Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2016 (CET)

Drehmomentengleichgewicht ist eine Weiterleitung auf Drehmoment#Gleichgewicht, Momentengleichgewicht leitet auf Mechanisches Gleichgewicht. Was nun? --DWI (Diskussion) 15:46, 29. Dez. 2016 (CET)

Beides ist sicherlich denkbar. Ich habe den Eindruck, dass die Weiterleitung auf Mechanisches Gleichgewicht etwas besser ist, weil das Drehmomentengleichgewicht fester Bestandteil ist. Bei Drehmoment kann man das Gleichgewicht als Erweiterung bzw. Spezialisierung mit ausgelagertem Artikel sehen.--Debenben (Diskussion) 21:52, 1. Jan. 2017 (CET)

Ich hab mal beide auf das mechanische Gleichgewicht geschickt. --DWI (Diskussion) 16:42, 2. Jan. 2017 (CET)

Gleichgewichtsbedingungen:

• Gleichgewichtsbedingung Weiterleitung auf Gleichgewicht_(Systemtheorie)#Gleichgewichtsbedingung
• Gleichgewichtsbedingungen Weiterleitung auf Mechanisches Gleichgewicht

--DWI (Diskussion) 17:30, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich habe Gleichgewichtsbedingungen auf das Systemtheorielemma weitergeleitet, denn Gleichgewichte und damit Gleichgewichtsbedingungen gibt es viele. Systemtheorie ist das allgemeinste was möglich ist und der Artikel wird nach Möglichkeit ja auch mit Beispielen erweitert und nach Gleichgewicht verschoben. Eigentlich schaden Weiterleitungen von Plurallemmata nicht, aber ich bin mir unsicher, ob es hier wirklich nötig ist.--Debenben (Diskussion) 18:23, 21. Jan. 2017 (CET)

Am besten ist es wahrscheinlich BKLs daraus zu machen, denn zumindest aus der Technischen Mechanik kenne ich das als Bezeichnung für das was derzeit unter Mechanisches Gleichgewicht abgehandelt wird. Übrigens: Statik (Mechanik) ist inzwischen ein sehr allgemein gehaltener Stub, der auch die Fluidstatik miteinschließt. Hast du das nicht mitbekommen oder warum hast du den Verweis darauf aus der Einleitung vom mechanischen Gleichgewicht genommen? --DWI (Diskussion) 18:33, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir dabei gedacht, dass Mechanisches Gleichgewicht auch in der Dynamik und Thermodynamik wichtig ist und es daher besser wäre, die Bedeutung ausführlich in dem entsprechenden Abschnitt und nicht in der Einleitung zu formulieren.--Debenben (Diskussion) 18:52, 21. Jan. 2017 (CET)

Hm, Thermodynamik ok, da spielt das MechGG auch eine Rolle, aber es wird ja nicht genau untersucht, sondern gewissermaßen als aus der Mechanik/Statik bekannt vorrausgesetzt. Ich dachte mir andersherum: Wenn die Statik schon definiert wird als „Lehre vom [mechanischen] Gleichgewicht“ dann sollte sie auch beim mechanichen Gleichgewicht an prominenter Stelle erwähnt werden. --DWI (Diskussion) 19:01, 21. Jan. 2017 (CET)

OK, die Statik kann man gerne wieder ergänzen. Die Weiterleitung Gleichgewichtsbedingung (ähnlich Gleichgewichtszustand, Gleichgewichtslage, ...) würde ich allerdings bei dem allgemeinen Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) belassen, denn das Lemma besagt eigentlich nur "Bedingung für ein Gleichgewicht". Für alle Gleichgewichte der aktuellen BKL Gleichgewicht kann man entsprechend Gleichgewichtsbedingungen finden. Stattdessen würde ich lieber versuchen, dass alle diese wichtigen Gleichgewichte im Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) als Beispiel Erwähnung finden, sodass der Artikel vielleicht sogar die BKL Gleichgewicht ersetzen kann.--Debenben (Diskussion) 23:58, 6. Feb. 2017 (CET)

Dynamisches Gleichgewicht

Hat jemand was dagegen den jetzigen Artikel Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) zu verschieben auf die derzeitige BKL Dynamisches Gleichgewicht? Das spart den Klammerzusatz. --DWI (Diskussion) 17:58, 30. Nov. 2016 (CET)

Hinweis auf die (alte) Diskussion auf der Diskussion:Dynamisches Gleichgewicht. Kein Einstein (Diskussion) 18:13, 30. Nov. 2016 (CET)

Gleichgewicht (Systemtheorie)

Ich habe angefangen dem Artikel mit Beispielen mehr Anwendungsbezug zu geben. Als nächstes wäre der Abschnitt "Dynamische Gleichgewichte", speziell Mikro- und Makrozustand und die Verbindung zur Thermodynamik zu überarbeiten.

Ich komme jedoch nicht weiter, weil mir noch ein Beispiel für ein System mit zwei Zustandsgrößen fehlt, das sich für Nicht-Gleichgewichts-Thermodynamik eignet. Ein mechanisches habe ich schon (Pendel), ein chemisches wäre ähnlich dem Lotka-Volterra-Beispiel. Ein Gleichgewicht mit Temperaturbezug fällt mir nicht ein. Gesucht ist z.B. ein Strahlungsgleichgewicht bei dem sich die Temperaturen von zwei Körpern angleichen oder wo sich Temperatur und Druck in einem Kolben angleichen oder... wichtig ist nur, dass sich (im Gegensatz zur üblichen Thermodynamik) die Zeitentwicklung der beiden Zustandsgrößen explizit berechnen lässt.--Debenben (Diskussion) 19:40, 18. Mär. 2017 (CET)

@Debenben: Bezüglich Theormodynamikbsp: Was ist mit einem Haus, da kann man bei bekannter Wärmeleitung bestimmen wie sich das Haus innen verhält in Abhängigkeit der Außentemperatur(ev. auch noch Sonneneinstrahlung wenn man will), wenn du noch einen weiteren Körper einfügen willst kannst du ja einen Heizkörper einfügen der abstrahlt, der die Innentemperatur konstant halten soll. (Bzw. Ich glaub ich hab noch nicht ganz verstanden, was für ein Beispiel du suchst, also wenn mein Vorschlag Blödsinn ist verwerfe einfach die Idee.)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:05, 16. Apr. 2017 (CEST)

Danke, das ist eine gute Idee, und eindimensional ist auch noch einfacher. Warum bin ich eigentlich nicht darauf gekommen?--Debenben (Diskussion) 22:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Equilibrierung

Ich kenn den Begriff nur aus der statistischen Mechanik. Soll der Artikel in Thermodynamisches Gleichgewicht integriert werden?

Stationärer Zustand

Sollte der Artikel wieder auf Quantenmechanik eingeschränkt werden und für den Rest auf Gleichgewicht (Systemtheorie) weiterleiten?

Kontinuum (Physik)

Zitat aus dem Physik-Chat: "Das ist ja ein schrecklicher Bauchladen. Brain Scan?"
Der Artikel präsentiert eine Ansammlung von physikalischen Assoziationen, die das Adjektiv "kontinuierlich" und das Substantiv "Kontinuum" im physikalischen Umfeld haben können. Das ist nicht wirklich das, was wir uns als Artikel zu einem Begriff vorstellen.
Meine Meinung: Das Lemma selbst halte ich für deutlich relevant. Der Artikel im jetzigen Zustand ist schlechter als kein Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 10. Jan. 2017 (CET)

Und die wichtigste Aussage fehlt dem Artikel, nämlich dass viele Systeme bekanntermaßen diskret sind, aber dennoch kontinuierlich modelliert werden (Strömungslehre, Schallausbreitung, ...). --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:11, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, wie ihr euch das vorstellt. Kontinuum bedeutet "je nach Zusammenhang Offene Menge, zusammenhängende Menge oder stetige Funktion" - der Satz ist sehr informativ und sollte auf jeden Fall bleiben. Der Artikel versucht das Beste daraus zu machen und Gemeinsamkeiten und deren Bedeutung für die Physik darzustellen, sodass der Leser nicht vor einer BKL mit drei ihm unbekannten Begriffen steht. Ich sehe nur die Alternative, das Lemma zu löschen und die physikalische Bedeutung in den drei Artikeln besser darzustellen.--Debenben (Diskussion) 20:41, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich stelle mir vor, dass unter dem Lemma "Kontinuum (Physik)" ausschließlich physikalische Aspekte zu finden sind. Offene Menge, zusammenhängender Raum und Stetigkeit sind mathematische Konzepte. Sie sind daher unter diesem Lemma fehl am Platz.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:54, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mittlerweile bin ich mit 2Edits mit 40% der Hauptautor: Ja der Begriff ist wichtig, und der Artikel (nennen wir es positiv) hat Verbesserungspotential, dennoch bin ich der Meinung, dass das Wort Kontinuum in  wikt:Kontinuum bereits sehr gut erklärt wird. Für die Kontinuumsmechanik kann ich am besten sprechen, da ich sie an der Uni lehre, jedoch das Wort Kontinuum (Physik) korrekt zu erklären wird mMn sehr philosophisch, weil es mMn als Materie nicht existiert (in anderen Worten falsch ist) sondern nur eine Approximation/Sichtweise ist (siehe auch Franz Brentano) und kaum behilflich für das Verständnis ist. Zu erklären warum die Sichtweise nicht korrekt ist hat nichts mit der Theorie selbst zu tun sondern vielmehr mit dem Aufbau der Welt und ist und ist mMn im Allgemeinen eher verwirrend.

Ich bin noch zu neu, aber ich würde den QS-Baustein mit einen Vorlage:Überarbeiten-Baustein ersetzen, weil das nur einen einzelnen Artikel betrifft, der getrennt vom Rest diskutierbar ist, und der Artikel glaub' ich keine groben inhaltlichen Fehler beinhaltet und mMn hier auf der Qualitätssicherung schon lange genug ist.

@Debenben: Beachte bitte auch Kontinuum und Kontinuum (Mathematik).

Ich finde zusammenhängender Raum und Stetigkeit essentiell um ein Kontinuum physikalisch klar definieren zu können, da die Materie ein zusammenhängender Raum ist bei dem sich die Eigenschaften stetig in Abhängigkeit der Koordinaten verhalten.

Der Artikel ist ein zwar bisschen unstrukturiert, aber ich wüsste nicht was nicht schon in wiktionary:Kontinuum nicht schon erklärt wäre. @KaiMartin: Kannst du sagen was du dir wünscht, was dir fehlt?

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

Schwarzschild-Metrik

Ausgelagert auf Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Schwarzschild-Metrik, um die anderen QS-Diskussionen nicht zu überdecken.--Alturand (Diskussion) 08:17, 6. Mär. 2017 (CET)

Einsteinsche Feldgleichungen

1. Einleitungssatz: erscheint sehr dünn. Ein bisschen konkreter könnte "Gravitation beschreiben" schon sein.
2. Slang: "zu geometrisieren", "krumm"
3. WP:OmA: "semi-riemannsche Mannigfaltigkeiten" sind starker Tobak für einen zweiten Satz.
4. Forderung 4 fällt irgendwie vom Himmel
5. Stil: etwas weniger Vorlesunsstil wäre nett: "Nun…", "sind zunächst physikalische Überlegungen notwendig",… -- Alturand (Diskussion) 21:21, 21. Feb. 2017 (CET)

Kamineffekt

Ich bin gerade auf den unerledigten Abschnitt Konvektion von 2015 gestoßen und habe noch den Kamineffekt als möglicherweise redundant mit in die Diskussion geworfen.

Nach erneuter Durchsicht des Artikels scheint er mir zudem auch reichlich durcheinander. Nur einmal als Beispiel:

"Durch ein vertikales Rohr wird die Luftströmung gerichtet und ggf. beschleunigt, eine Beimischung von leichtem Wasserdampf in Kühltürmen oder Wasserhosen steigert den Auftrieb enorm."

Bei der zugehörige Diskussion geht es auch recht bunt zu.

Ich würde gern das Lektorat übernehmen, doch reicht mein Halbwissen leider gerade aus, um zweifelhafte Aussagen zu identifizieren. Der gesunde Menschenverstand stößt schnell an seine Grenzen, wenn es darum geht, diese dann auch fachlich korrekt zu korrigieren.

Die grundlegenden Korrekturen würde ich also lieber einem von Euch Physikern überlassen. Falls gewünscht, trimme ich ihn gerne anschließend noch einmal auf Laien-Verständlichkeit.

Fühlt Ihr Euch für den Artikel zuständig?

vielen lieben Dank für die Bemühungen, Kai Kemmann (Diskussion) 15:24, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mal die btroffenen Artikel einheitlich mit Redundanz- und QS-Bausteinen versehen. Lasst uns das tatsächlich bei Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2015#Konvektion weiter diskutieren.--Alturand (Diskussion) 15:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Mpemba-Effekt

Der Artikel macht oberflächlich den Eindruck, als handle es sich um einen kleinen und noch nicht wirklich verstandenen aber doch gut belegten und "realen" Effekt. Das Gegenteil ist der Fall. Tatsächlich werden in der Fachliteratur Zweifel geäußert, dass der Effekt als solches existiert. Große Teile des Artikels machen qualitative Aussagen darüber, was zum Effekt beiträgt, oder gerade nicht beiträgt, ohne dass es dazu nachvollziehbare Quellenangaben gibt. Besonders deutlich wird das in den Abschnitten "Wesentliche Einflussparameter", "Störparameter", "Sonstige Parameter" und "Einflusslose Parameter".
Der englische Wikipedia-Artikel zitiert zum Beispiel die Zusammenfassung eines ausführlichen Reviews aus nach unseren Maßstäben zuverlässiger Quelle: "We conclude, somewhat sadly, that there is no evidence to support meaningful observations of the Mpemba effect" Unser Artikel sollte so umgestaltet werden, dass er dem Leser die Sicht dieses und anderer Reviews nahe bringt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:10, 11. Apr. 2017 (CEST)

Adiabatische_Zustandsänderung

In dem Artikel finde ich eine Reihe von Punkten schlecht gelöst bzw. verwirrend:

Der 4. Abschnitt „Arbeit bei einer reversiblen adiab.....“ enthält eine Reihe von Formeln für W, von denen unklar ist, warum sie dort stehen. Wenn es eine Ableitung der Adiabatengleichung sein soll, dann ist sie definitiv falsch, denn sie setzt voraus, was eigentlich abgeleitet werden soll. - siehe hierzu auch den Vermerk von PassPort vom 14. 9. 2012 auf der Diskussionsseite

Im deutschen Sprachgebrauch wird das Wort „Adiabate“ - siehe Brockhaus, Lexikon der Physik, diverse Physiklehrbücher - für einen Weg im Zustandsraum bei einem reversiblen adiabatischen Prozess gebraucht und dies sollte hier klar definiert werden, wenn Adiabate kein eigenständiges Lemma ist.

Es gibt dann weiter den Satz Reversible adiabatische Prozesse sind ein Spezialfall von isentropen Prozessen. und dann einen folgenden etwas unmotivierten Abschnitt Isentropengleichung, obwohl offensichtlich die Isentropengleichung genau eine der Adiabatengleichung ist - bleibt im Artikel eigentlich offen, was dieser Abschnitt mit der Isentropengleichung hier bei diesem Lemma zu suchen hat. Es sollte gesagt werden, dass Isentrope und Adiabate (reversibler adiabatischer Prozess) dasselbe sind.

Der einleitenden Abschnitt sollte etwas ausführlicher sein und schon auf die Bedeutung für die Begriffsfindung in der Thermodynamik selbst kurz eingehen. Auch könnten in der Einleitung schon erwähnt werden, dass es hier um eine Idealisierung geht, die auch für praktische Berechnungen wichtig ist.

Dann denke ich, dass zwei Abschnitte (Klassifizierung irreversibel/reversibel) folgen sollten: 1. Irreversible adiab. Zustandsänderungen (Link zu Gay-Lussac Versuch,...) 2. Reversible adiab. Zustandsänderungen Im letzten müssten die Adiabate (Kurve im Zustandsraum) eingeführt werden und als Spezialfall sollten das ideale Gas mit den Adiabatengleichungen und Zusammenhang mit der Isentrope erwähnt werden. Vielleicht folgt dann ein Abschnitt über „Anwendungen“ a) Meteorologie (Link zu Temperaturprofil) b) Wärmekraftmaschinen d) adiab. Expansion/Kompression (numerische Beispiele) e) Kühlung/Heizung

Interessant ist auch ein Blick in die englische Wikipedia en:Adiabatic_process

Zusammenfassend sind meine Kritikpunkte: falsche Herleitung (wenn es eine sein soll) der Adiabatengleichung, fehlende Definition des Begriffs Adiabate, Einleitung nicht ausreichend, einige Abschnitte teils verwirrend, fehlender Abschnitt Literatur,..

Für weitere Anregungen und konstruktive Kritik bin ich dankbar ArchibaldWagner (Diskussion) 18:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

@ArchibaldWagner: Das Dringlichste scheint mit die Entflechtung und Abgrenzun zu isentrop zu sein. Da drüber stolpere ich jedenfalls unmittelbar (oder was soll ein Hauptabschnitt "Isentropengleichung" im Artikel?). Wenigstens die Überschriften der Hauptabschnitte möchte ich als Leser nach Lektüre der Einleitung einordnen können. Nachdem dasn entflochten ist, könnten wir uns damit beschäftigen, wie wir die verbleibenden Abschnitte strukturieren und was dann darin beschrieben werden soll. Was meinst Du dazu?--Alturand (Diskussion) 18:31, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Alturand:: Das Lexikon der Physik: Spektr. verlag definiert Adiabate, Isentrope, Linie im Raum der Zustandsfunktionen eines thermodynamischen Systems, längs der eine adiabatische Zustandsänderung abläuft. Auf der Adiabaten ist die Entropie S=constant. - Im Römpp-Lexikon Chemie steht: Adiabate: (auch Isentrope genannt) Im pV-Diagramm ist die Adiabate eine Kurve gleicher Entropie. - Dieses deckt sich auch mit der Begriffsbildung bei Günther Ludwig: Gundlagen der theoretischen Physik Band 4 (Thermostatik) - dieses ist mein pers. Referenzbuch. für Thermodynamik - definiert wird ja isentrop dS=0 und es muss einen Prozessweg geben, bei Adiabate wäre deltaQ und Weg im Zustandstraum zu fordern. Tatsächlich werden die Begriffe Isentrope und Adiabate (immer?) synonym gebraucht, und ich finde diese Begriffe praktisch immer im Zusammenhang mit dem Beispiel: Gas im idealen Behälter evtl. mit kond. Wasser. ArchibaldWagner (Diskussion) 19:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das wird auch von Landau-Lifschitz so (adiabatisch = an jeder Stelle isentrop), also anders als im Artikel, gesehen:

„Wir betonen, daß, obgleich ein adiabatischer Prozeß reversibel ist, keinesfalls jeder reversible Prozeß adiabatisch ist.[…]Bei einem adiabatischen Prozeß ist eine stärkere Bedingung erfüllt – es bleibt sogar die Entropie eines jeden gegebenen Körpers konstant, der selbst nur ein Teil eines abgeschlossenen Systems ist.“

– E. M. Lifschitz, L. P. Pitajewski

Offenbar treffen hier mal wieder die teschnischen Thermodynamiker ($\delta Q_{\rm {System}}=0$ auf die Physiker $\forall _{Untersysteme}{\rm {d}}S=0$. Das wird eine interessante Diskussion, beide Standpunkt und Sprachgebräuche korrekt nebeneinander darzustellen. Wenigstens scheint hier die Sichtweise der Physiker nur ein Spezialfall der der Techniker zu sein, bzw. die techische Definition einfach nur die Fälle mit einzuschließen, die in der Alltagspraxis nicht relevant sind.-- Alturand (Diskussion) 20:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

Mir scheint die Abgrenzung zwischen Adiabate und Isentrope recht einfach zu sein: In einem adiabatischen Prozess tauscht das System keine Wärme und somit auch keine Entropie mit der Umgebung aus. Wenn der adiabatische Prozess nicht reversibel ist, kann im System jedoch Entropie erzeugt werden und es handelt sich wegen der Entropiezunahme im System nicht um einen isentropen Prozess. Adiabate und Isentrope sind nur im Fall eines reversiblen Prozesses synonym. Zwei Literaturbelege:

(A): „Eine Zustandsänderung ohne Wärmeumsatz wird adiabat [...] genannt. [...] Wenn außerdem Reibungsvorgänge zu vernachlässigen sind, wie in diesem Abschnitt allgemein vorausgesetzt, wird eine solche reibungslose adiabate Zustandsänderung [...] als isentrope Zustandsänderung oder kurz Isentrope bezeichnet.“ (F. Bošnjaković: Technische Thermodynamik, Teil 1. Steinkopff Verlag, Darmstadt 1988, ISBN 3-7985-0759-7, S. 64)

(B): „[...] in the case of a reversible adiabatic process, we have $\textstyle \mathrm {d} S={\frac {\mathrm {d} Q_{R}}{T}}$.

Also, for an adiabatic process, $\mathrm {d} Q=0$.

So, if $T$ is not zero, then $\mathrm {d} S=0$,

and $S$ is constant. Therefore, during a reversible adiabatic process, the entropy of a system remains constant, or, in other words, the system undergoes an isentropic process.“ (M.W. Zemansky, R.H. Dittman: Heat and Thermodynamics. McGraw-Hill 1997, ISBN 0-07-017059-2, S. 196). -- Sch (Diskussion) 20:54, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Sch: Adiabaten sind in der Literatur nur für reversible adiabatische Prozesse definiert.Wir dürfen adiabatisch nicht mit Adiabate verwechseln! ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wie schon gesagt: Der Landau fordet, dass die Entropie "eines jeden gegebenen Körpers konstant, der selbst nur ein Teil eines abgeschlossenen Systems ist." sein muss. Für einen theoretischen Physiker bedeutet "eines jeden", dass es für jeden beliebig gewählten Körper zutrifft. Die Definition der technischen TD fordert es nur für das Gesamtsystem, das "genau ein bestimmt gewählter Körper" ist, also eine Untermenge von "eines jeden". Insofern ist die physikalische Definition strenger, für den theoretischen Physiker sind die Prozesse, die Du beschreibst, nicht adiabatisch, weil sie nicht für jedes Subsystem isentrop sind, selbst wenn keine Wärme ausgetauscht wird. --Alturand (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Alturand: Danke für den Hinweis und das Zitat. Ansonsten steckt der Teufel oder die Erklärung häufig im Detail. Es gibt Unterschiede in adiabatisch $\delta Q=0$, Adiabate, isentrop $dS=0$ und Isentrope; Adiabate und Isentrope meinen Prozesswege im thermodynamischen Zustandsraum (Raum der Gleichgewichtszustände), adiabatisch und isentrop sind Prozesseigenschaften. -- Wenn zusammengesetzte Syteme vorliegen, etwa ein Gesamtsystem (Gesamtsystem ist nicht einfach) aus zwei "Gaskolben" (jeder einzelne sei ein einfaches System, lässt sich also jeweils durch die äußeren Parameter, etwa $V_{i}$, und einen einzigen weiteren Parameter etwa die innere Energie, $U_{i}$ oder $T_{i}$, beschreiben), dann kann bei einer wie auch immer beschaffenen Kopplung das eine Teilsystem Entropie an das andere Teilsystem abgeben, wobei die Entropie des Gesamtsystems sich nicht ändert. So etwas beschreibt man meines Wissens aber nicht mehr mit einer Isentrope, obwohl der Prozess isentrop ist. Das Problem ist die genaue Definition der Isentrope, sie wird nämlich in der mir bekannten Literatur immer nur an speziellen einfachen Systemen eingeführt. - Also Landau-Lifschitz hat recht, wenn er sagt, dass nicht jeder reversible Prozess adiabatisch ist, dieses gilt nur für einfache (genaue Def. siehe Günther Ludwig Band 4) thermodynamische Systeme - Wir dürfen aber adiabatisch nicht mit Adiabate und isentrop mit Isentrope verwechseln! Solche Probleme scheinen mir typisch für die Thermodynamik zu sein, ist es doch zum einen eine sehr allgemeine Rahmentheorie aber in der Darstellung immer mit sehr einfachen, fast primitiven Beispielen, gepaart. Das macht auch das Verstehen und Beschreiben von thermodynamischen Begriffen so kniffelig. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Bsp: Ideales Gas#Mischungsentropie eines idealen Gasgemischs: nach der Definition der technischen Thermodynamik ist der Vorgang, bei dem keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird, adiabatisch aber nicht reversibel (isentrop), nach der Definition der Physiker weder adiabatisch, noch isentrop oder reversibel. -- Alturand (Diskussion) 21:43, 26. Apr. 2017 (CEST)

Auch bei den Physikern ist die Vermischung (oder das Lösen in Wasser) adiabatisch, wenn das System wärmesisoliert ist - so etwas ist adiabatisch und nicht isentrop (da irreversibel). Siehe auch etwa den Gay-Lussac-Versuch der ist auch adiabatisch. Aber dafür gibt es keine Adiabate, denn die ist nur für reversible adiabatische Änderungen definiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:58, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bei den Begriffsunsicherheiten mit isentrop sind wir nicht allein: siehe en:Talk:Isentropic_process#Definition_seems_convoluted ArchibaldWagner (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nutation (Physik) und Nutation (Astronomie)

Bei den Artikeln Nutation (Physik) und Nutation (Astronomie) gibt es ein Problem mit der Verlinkung in anderssprachige Wikipedien. Die Begriffe, die die beiden Artikel darstellen, haben zwar beide etwas mit der Rotationsachse eines sich drehenden Körpers zu tun. Sie sind aber nicht identisch. Insbesondere ist die Nutation der Astronomie keine Nutation im Sinne der Kreiseltheorie, sondern ein Spezialfall der Präzession. Eine Nutation im Sinne der Kreiseltheorie ist ein Phänomen ohne äußeres Drehmoment. Präzision setzt dagegen ein anhaltendes äußeres Drehmoment voraus.
Soweit ich es sehe, stellen nur die englischsprachige und die deutschsprachige Wikipedia diesen Sachverhalt in zwei getrennten Artikeln dar. Unter den knapp fünfzig anderen Sprachversionen, die mit unserer astronomischen Nutation verbunden sind, erkenne ich mit meinen eher bruchstückhaften und durch Google-Translate unterstützten Sprachkenntnissen:

• Kreisel-Definition und Kreisel-Erklärung kombiniert mit der Erdachse als Beispiel und teilweise dem durch Mond und Planeten wirkenden Drehmoment als Erklärung (englisch, spanisch, italienisch, polnisch, niederländisch, russisch ). In der englischen Version wird zusätzlich in einem eigenen Abschnitt auf einen getrennten Astronomie-Artikel verwiesen. → inkonsistent
• Astronomische Definition, Erklärung und Beispiel (kroatisch, norwegisch) → Kreisel-Nutation fehlt
• Astronomischer Begriff und der Begriff aus der Kreiseltheorie in getrennten Abschnitten desselben Artikels (türkisch) → verstößt gegen einen der fundamentalen Grundsätze von Wikipedia ("verschiedene Begriffe sollten in getrennten Artikeln dargestellt werden")
• Definition und Erklärung passend zur Kreisel-Präzession (Nynorsk) → fachlich falsch
• Definition rein auf die Geometrie der Bewegung abgestellt. Keine Aussagen zur Ursache. Kreisel, Planeten und Munition als Beispiel (schottisch, finnisch) → weicht von der Darstellung in Lehrbüchern ab.

Vor diesem Hintergrund ist es wenig verwunderlich, dass die "Statements" im Wikidata-Objekt Q190009 sich auch nicht auf eine der beiden Bedeutungen einigen können. Im Moment ist es so, dass die Interwiki-Seite von beiden deutschsprachigen Artikeln per Interwiki-Link beim selben englischen Artikel zur Kreisel-Bedeutung landet, der am Ende zur Astronomie-Bedeutung abschweift. Wie geht man mit so einer breit gestreuten Inkonsistenz um? ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe diese Diagnose auch auf der Diskussionsseite zum Objekt Q190009 angebracht. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

Elektrisches Feld

Diesen Artikel sollten wir besser gegenüber Elektrische Feldstärke abgrenzen. S. Elektrisches Feld#Elektrisches Feld einer Punktladung. "Die Feldstärke berechnet man zu..." -- Alturand (Diskussion) 15:54, 5. Mai 2017 (CEST)

Die Information, die ausschließlich im Artikel Elektrische Feldstärke enthalten ist, entspricht in etwa dem des englische Parallel-Artikels. Das passt thematisch und mengenmäßig gut in den Artikel elektrisches Feld. Viel mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. Ich bin daher dafür, die beiden Artikel zu vereinen -- auch wenn das ein wenig in Konflikt mit der Politik "Jeder Begriff ein Artikel" steht. Als Leser bin ich eher irritiert, wenn ich bestimmte eng mit dem elektrischen Feld zusammenhängende Details vergeblich suche, weil sie aus formalen Gründen in einem getrennten Artikel ausgelagert sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:29, 7. Mai 2017 (CEST)

Drall_(Waffe)

1) Mir ist bei diesem Artikel die Erwähnung des Magnus-Effektes aufgestoßen. Meiner Meinung nach tritt dieser Effekt beim reinen Rollen eines Projektils nicht auf. Vielmehr tritt Magnus bei Rotation um die Nickachse (Topspin) oder die Gierachse (Bananenflanke) auf.

2) Wenn es zutreffend ist, dass alleine die Rotation (Rollen) die Orientierung eines Projektils entlang einer ballistischen Flugbahn (immerhin bis 50km und mehr entlang einer "Wurfparabel") bewirkt, dann müsste das Projektil beim Einschlag im Ziel immer noch parallel zur Achse des abfeuerndes Rohres stehen. Das beißt sich meiner Meinung nach mit dem Gedanken, dass ein Projektil (wie ein Pfeil) mit der Spitze voran auftrifft. Letzteres kann eigentlich nur geschehen, wenn der maßgebliche Einfluss auf die Orientierung des Geschosses gar nicht aus den Kreiselkräften, sondern aus der aerodynmischen Form des Geschosses kommt.

Vorsicht, Theoriefindung: Dann wäre die Nutzwirkung der definierten Erzeugung eines Dralls nur für kugelförmige Geschosse von praktischer Bedeutung: Kugelförmige Geschosse aus glatten Rohren könnten beim Verlassen des Rohres in beliebiger Richtung und mit beinahe beliebiger Winkelgewindigkeit rotieren. (Die Geometrie des Rohres kann sich durch Pulverablagerungen von Schuss zu Schuss ändern.) Hier könnte tatsächlich der Magnus-Effekt greifen und die Flugbahn einigermaßen unvorhersehbar "verbiegen".

Einen Beitrag zu diesen Überlegungen hatte ich bereits vor einigen Tagen an die Diskussionsseite von Drall_(Waffe) angefügt.--2.247.240.79 19:12, 7. Mai 2017 (CEST)

Du vermutest es ja schon selbst: Ein Projektil funktioniert aerodynamisch nicht wie ein Dart-Pfeil. Diese Pfeile benötigen zwei Zutaten, damit sie tatsächlich mit der Spitze voran auf der Scheibe auftreffen. Diese Zutaten sind ein deutlich nach vorne gelegter Masseschwerpunkt und die hinten als Leitwerk wirkenden Federn. Beim Projektil einer Kanone fehlt beides. Als Folge davon ist seine Fluglage dynamisch instabil. Kleine Abweichungen von der exakten Ausrichtung nach "vorne" verstärken sich exponentiell. Nach vergleichsweise kurzer Strecke überschlägt sich das Projektil, kommt ins taumeln und erreicht bei weitem nicht die Strecke, die bei perfekter Ausrichtung möglich wäre. Diese Instabilität betrifft gerade längliche Projektile. Bei runden Kugeln fehlt der aerodynamische Antrieb für einen Überschlag. Außerdem hat eine runde Kugel offensichtlich kein geometrisches vorderes Ende.

Der Drall dient dazu, dieses Taumeln zu verhindern. In der Tat bewirkt er, dass das Projektils am Ziel in etwa gleich ausgerichtet ist, wie die Kanone. Die Abweichungen durch schräge Anströmung, die sich aus der Parabelform der Bahn ergibt, nimmt man in Kauf.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:51, 7. Mai 2017 (CEST)

Kai Marin, danke für die ungemein schnelle Antwort. Sie hat mich zu weiteren Recherchen in die Richtung von Aufschlagzündern angeregt. (Wie muss der Zünder einer Granate beschaffen sein, wenn gar nicht gesichert ist, dass sie mit der Spitze voran einschlägt?)

Nach ein weiteren Klicks bin ich dann bei der Außenballistik gelandet. Dort wird die Lage eines ballistischen Projektils auf seiner Flugbahn einigermaßen gründlich dargestellt. Ich bin noch nicht komplett durch, aber es zeichnet sich schon ab, dass Deine Erläuterungen den Nagel auf den Kopf treffen. Passende Zünder, die nicht auf den Kontakt der Geschossspitze mit dem Ziel angewiesen sind, gibt es offenbar auch.

Besten Dank --2.247.240.79 20:44, 7. Mai 2017 (CEST)