Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Monkey Business

Selbstporträt eines Schopfmakaken-Weibchens

Über www.lawblog.de bin ich auf den Rechtsstreit wegen dieses Bildes gestoßen. Ein brandaktueller LA läuft unter Commons:Commons:Deletion requests/File:Macaca nigra self-portrait.jpg. Das scheint mir klar ein Thema für den Kurier zu sein, falls wir das noch nicht hatten. --Telford (Diskussion) 20:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich erlaubte mir, etwas darüber zu schreiben. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 20:19, 6. Aug. 2014 (CEST)

Als juristischer Laie würde ich ja sagen, dass wenn der Affe das Urheberrecht hat, der Affe um Erlaubnis gefragt werden müsste. Da keine Genehmigung des Affens oder seines gesetzlichen Vertreters vorliegt, müsste das Bild gelöscht werden. :-D --JPF just another user 20:24, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das Urheberrecht liegt (bitte ankreuzen):

1. Beim Affen
2. Beim Besitzer des Affen
3. Beim Eigentümer des Affen
4. Beim Eigentümer des Waldes
5. Beim Alphatier der zugehörigen Affenhorde
6. Bei den Erziehungsberechtigten des Affen (falls dieser noch nicht geschlechtsreif sein sollte)
7. Bei den Erbberechtigten von Charles Darwin (Morganatische ausgeschlossen)

Bitte nur eine richtige Lösung auswählen und ausführlich anhand der Gesetzestexte und Kommentare begründen (Prüfungszeit 120 Minuten). :-) --Gleiberg (Diskussion) 20:36, 6. Aug. 2014 (CEST)

[x] 1. Da Tiere aber keine natürlichen Personen sind (§ 90a BGB), werden von ihnen geschaffene Fotos und Zeichnungen/Malereien automatisch gemeinfrei (vgl. Artikel). Daher muss das Bild behalten werden und der Kläger den Hintern vollkriegen wegen unerlaubter Aufmerksamkeitshascherei ;) XenonX3 – (☎) 20:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich in eine Radarfalle gerate... Kann ich dann die Verwendung des Bildes vor Gericht verweigern, weil ich ja der Urheber des Bildes bin? --JPF just another user 20:40, 6. Aug. 2014 (CEST)(ganz abgesehen von den Persönlichkeitsrechten)

Vorlage:Smiley/Wartung/:d . --Harry Canyon (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

Da fällt mir gerade die Geschichte um Knut ein. Demnach @Gleiberg: Frage: [x] 4. Beim Eigentümer des Waldes. --Harry Canyon (Diskussion) 20:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

Es soll doch auch von Affen und anderen Tieren gemalte Bilder geben (die in manchen Kunstkreisen, oder was sich dafür hält, wohl auch so was wie Beachtung gefunden haben). Sind diese Bilder auch auf Wikimedia Commons zu finden? --Nattr (Diskussion) 22:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ja. Grüße _{•  • hugarheimur} 00:41, 7. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:Gleiberg, tatsächlich verwende ich das Bild seit 2-3 Jahren in meinem Präsentationsteil über das Freie Wissen, und lasse danach fragen, ob ich das Bild überhaupt zeigen darf / wer die Rechte hat. Die von dir aufgelisteten Antworten höre ich da immer fast alle. (Alphatier ist mir neu. :-) ) --Z. (Diskussion) 00:54, 7. Aug. 2014 (CEST)

Deutsche Gerichte - ich kann das gerade nicht heraussuchen - beantworten die Frage, wer die Urheberrechte an einem Röntgenbild hat, mit: der Betreiber der Röntgenanlage. --Drahreg02 (Diskussion) 01:42, 7. Aug. 2014 (CEST)

Interessant. Geht es tatsächlich um den Betreiber oder Besitzer der Anlage, oder handelt es sich vielmehr darum, dass der Angestellte, der die Anlage bedient, für den Betreiber arbeitet? --Z. (Diskussion) 11:24, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Drahreg02:, das Urteil [für den Bereich D und A, in der Schweiz gibt es ja keinen (einfachen) Lichtbidschutz] möchte ich jetzt aber wirklich sehen. Lichtbildner können nur natürliche Personen sein, die Helios [Name der Tochter] GmbH ist dazu gar nicht fähig. Allerdings werden dem Arbeitgeber des Lichtbildnern die Nutzungsrechte in aller Regel - stillschweigend oder durch Klausel des Arbeitsvertrages - generell übertragen. syrcroпедия 11:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Wo bei einer Röntgenaufnahme die notwendige "persönliche geistige Schöpfung" ist, bleibt mir auch unverständlich. Es geht ja dabei gerade nicht darum, etwas nach persönlicher Kreativität geistig zu erschaffen, sondern vielmehr soll eine klar vorgegebene Situation mit rein technischen Mitteln reproduziert werden. --Stepro (Diskussion) 13:12, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das dachte ich auch. Aber die Recherche ergab etwas anderes. Leider erinnere ich mich nicht mehr, wo wir das diskutiert haben. Irgendjemand von der WP:RM war mit dabei. Könnte dort jemand nachfragen, ich bin Internet-mäßig derzeit etwas eingeschränkt. Gruß, --Drahreg02 (Diskussion) 13:28, 7. Aug. 2014 (CEST)

Da können sich einige "Fotografen" hier ein Beispiel dran nehmen wie man gute Fotos macht. PS: [x] 1. Der DR ist fürs 1. geschlossen. → User: Perhelion 13:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass es sich wieder mal um eine PR-Aktion für den neuen Planet der Affen-Film handelt? Ich kann mich erinnern, dass beim letzten letzten Teil (Start: 5. August 2011) ein Video (Hochladedatum: 5. Juli 2011) im Vorfeld für eine ähnliche mediale Aufmerksamkeit sorgte.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Turtle video business

dpaline vom 07.08.14 00:03:11: Aspen (AP) - Tierschützer laufen Sturm gegen eine Ausstellung im US-Staat Colorado, in der drei Schildkröten mit iPads auf ihren Panzern gezeigt werden sollen. Die Ausstellung des in China geborenen Künstlers Cai Guo-Qiang trägt den Title "Moving Ghost Town" und soll am Samstag im neuen Museum der Stadt Aspen eröffnet werden. Die afrikanischen Spornschildkröten sollten sich nach Aussage der Museums auf der Grasfläche des Dachgartens des Gebäudes bewegen - jede mit zwei iPads ausgerüstet, auf denen Videos von Geisterstädten zu sehen sind. Die Videos hätten die Tiere selbst gefilmt. --Aalfons (Diskussion) 01:06, 7. Aug. 2014 (CEST)

Monkey painting

Eines von Congos Bildern.

Ein weiteres Bild von Congo (um 1957)

 Info: Congo (Schimpanse) malte zur Mitte des 20. Jahrhunderts „gut 400 Bilder im abstrakten Stil“, über die bis heute diskutiert wird. Die Bilder wurden und werden auch ausgestellt, sie werden auch auf Auktionen verkauft und gesammelt. Fragen nach dem Eigentumserwerb an Affenbildern möchte ich lieber nicht diskutieren... ;)--Aschmidt (Diskussion) 09:17, 7. Aug. 2014 (CEST)

Tagesschau berichtet

Wikipedia streitet mit einem Fotografen. Affentheater um ein Selfie. --Anka ☺☻Wau! 16:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

[​http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/1225/ZIB-24/8282424/Streit-um-Affen-Selfie/8282643 Auch die österreichische Zeit im Bild] --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:07, 9. Aug. 2014 (CEST)

Gestern Abend (resp. heute Morgen) auch in der Tagesschau Spätausgabe von SRF 1. --Lars 19:12, 9. Aug. 2014 (CEST)

Warum berichtet die Tagesschau

...und die Medien nicht in anderem Zusammenhang über Wikimedia? Schließlich war die Rechtsmeinung zu dem Affenbild nur ein Teil aus einem ganzen Konvolut von Projekten und Programmen in einem Tätigkeitsbericht der WM-Foundation. Jedenfalls kommt auf diesem Weg das Thema Copyright und die Tatsache, dass immaterielle Urheberrechte oft mit materiellen Eigentumsrechten (in diesem Fall vielleicht die des Eigentümers der Kamera oder des Affen oder...) verwechselt werden, zu Diskussion. --Regiomontanus (Diskussion) 18:58, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es relativ am Schluss war, war es die bunte Nummer. Grüße −Sargoth 19:09, 9. Aug. 2014 (CEST)

Die was? --Itu (Diskussion) 18:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

Unterhaltsames fürs Sommerloch. --Lars 19:13, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich fand die permanente Thematisierung des Affen-Selfies an der Wikimania auch eher albern. Es handelt sich doch eigentlich um ein absolutes Randthema, das sich überhaupt nicht als Beispiel für den "Kampf für Freies Wissen" eignet, und doch wurde und wird es wie verrückt zu letzterem hochstilisiert. Das Affenbild findet sich nun sogar auf dem offiziellen Wikimania-Gruppenfoto (das auf wikimania2014.wikimedia.org liegt und keine Lizenz hat? *kopfkratz*), wird von der Dame in Grün vorne rechts hochgehalten... ich versteh's nicht. Man macht sich damit fast lächerlich. "Von Tieren geschaffene Werke" - das ist so ein winziger Anteil an potentiellem Bildmaterial, wenn man da mit allem Aufwand prozessieren und gar gewinnen sollte, hat man am Ende ja doch nichts in den Händen, was uns in Bezug auf das Thema Public Domain grundsätzlich weiterbringt. Gestumblindi 11:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ausser ein paar idealistischen Freaks, ein paar Urhebern meist kommerzieller Werke (entweder ihre eigenen Werke betreffend oder die Weiternutzung von Werken Dritter) und natürlich denen, die zwischen ihnen stehen (Anwälte, Richter, Verwertungsgesellschaften) interessiert sich kein Schwein für die trockene Thematik der Lizenzrechte. Das Affenbeispiel ist da eine unterhaltsame Ausnahme. Die Ausgangslage ist kurios, die Fragestellung simpel (jeder hat da seine Antwort darauf, auch ohne intensives Studium des Urheberrechts), der Fall (aus Nachrichtensicht) schnell zusammengefasst bzw. (aus Prozesssicht) ein übersichtlicher Einzellfall ohne Rattenschwanz. --YMS (Diskussion) 11:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hmja, aber dazu kommt noch, dass hier nicht etwa gegen eine mächtige Bildagentur o.ä. für Freies Wissen gekämpft wird, sondern gegen einen einzelnen Fotografen, der offenbar kein reicher Mann ist (vielmehr habe er Schulden, hat er geäussert) und sich nun unversehens einer Affen-Selfie-bejubelnden Community gegenübersieht. Mir tut der Mann schon etwas leid und so hinterlässt das Ganze für mich zusammen mit der geringen praktischen Bedeutung einen schalen Geschmack. Gestumblindi 11:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Da stimme ich Dir zu. Bei allem Kampf für freies Wissen sollten wir auch im Hinterkopf behalten, dass es Leute gibt, die mit dem, was hier gratis zu erhalten ist, ihr Geld verdienen - und damit sind eben auch "kleine" Leute gemeint und ihr täglich Brot.

Andererseits fand ich es putzig, dass es in einem Bericht des Moma heute morgen hieß, die Wikipedia habe das Affenfoto "einfach" hochgeladen. Zwar erfolgte hinterher eine Differenzierung, aber der erste Eindruck war irreführend. -- Nicola - Ming Klaaf 14:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Superprotect

Fork?

Da die Foundation sich mit ihrer Kriegserklärung offenbar bemüht, sich von der deutschsprachigen Community zu trennen, sollte die Community ihr in einem Akt des Friedens vielleicht zuvorkommen und sich einfach gewaltfrei von der Foundation trennen. Mir ist der Medienbetrachter wumpe. Aber dass die Foundation es jetzt wagt – im Gegensatz noch zur Bildfilter-Debatte – sich mit dem Argument über den dokumentierten Willen der Community hinwegzusetzen, "wir haben 1. immer Recht und 2. auch die Macht unsere Meinung durchzusetzen", ist eine neue Dimension. Was brauchen wir, um einen Fork zu realisieren? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 20:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Diese Überlegungen wurden auch schon auf der Disk des MB geäußert und ich halte sie derzeit noch für verfrüht. Wir sollten erstmal schauen, wie wir den Protest gegenüber der Foundation deutlich artikulieren. Eine Admin-Abwahl (gegen Jan Eissfeld) ist ja schon im Gange. Auch halte ich Sperrverfahren gegen die Ausführenden der WMF für eine sinnvolle nächste Eskalation. Das wäre dann auch ein Punkt, an dem Medien diesen Streit aufgreifen werden und die WMF von anderen Seiten unter Druck gerät. Ein Fork sollte die letzte Möglichkeit bleiben, denn er ist mE mit viel Verlust behaftet. --Don-kun • Diskussion 20:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja, Fork wird langsam zur Option. Aber ich hoffe noch, dass die nächtlichen Aktionen zu ernsthaften Debatten im Board über die Befugnis von Programmierern in diesem Projekt führen. Wenn ein ernsthafter Forkversuch aufgrund der Arroganz der WMF in Angriff genommen würde, wäre ich mittlerweile dabei. Aber so lange gibt es noch andere Möglichkeiten, wie User sich hier gemeinschaftlich wehren können; wir haben noch nicht einmal angefangen, diese Möglichkeiten auszuschöpfen. --Gleiberg (Diskussion) 20:43, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hmhmhm. Man sollte immer nur die Waffe führen, die auch scharf ist (alte Chirurgen-Regel). -- Andreas Werle (Diskussion) 21:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ein Fork wäre schlecht für WP und den Fork; denn die Autorenschaft würde sich vermutlich spalten. ... aber auch so spaltet sich die Autorenschaft; in aktive und ehemalige. ... Unabhängig vom inhalt des EWs; ich verstehe nicht warum WMF mit "Gewalt" reagiert. Es ist ja nicht der erste Wheelwar der WP-Geschichte. Besonders dramatisch für den Bestand der Wikipedia scheint mir das auch nicht zu sein. Und besonders exzessiv war der EW ja nun auch nicht. ... so aber wurde wieder ein zusätzlicher Frustfaktor in die WP gebracht. Für nix und wieder nix. - persönliche betroffenheit weil der Medienviewer das kind von irgendwem ist? ...Sicherlich ^Post 21:51, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der Medienviewer ist der letzte Dreck, und das sman ihn manuell abschalten kann, hilft auch nicht. Dass die Community ihn nicht will, ist nur zu begrüßen. Die Leute, die den ganzen Mist in der Interface-Programmierung der letzten Jahre verbrochen haben, müssen endlich raus aus den verantwortlichen Posten. Wenn Trollaktionen wie Eriks dabei helfen, dann ist das nur gut. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2014 (CEST)

... der ihn ganz zufällig mit entwickelt hat :-( --Alraunenstern۞ 21:58, 10. Aug. 2014 (CEST)

Etwas als "letzten Dreck" zu bezeichnen ist mehr als unhöflich, es ist eine Abwertung der Entwickler. Ich hätte an Stelle der WMF wohl genau so gehandelt. Ich kann mir schon vorstellen, wie die die deutsche Community inzwischen sehen: "Als eine Art Benutzer des Dagegenseins", wie Tocotronic es mal ausgedrückt haben. --Daniel Naber (Diskussion) 23:27, 10. Aug. 2014 (CEST)

Statt eines Forks können auch andere Formen des Widerstands organisiert werden. Mir fallen da ein Meinungsbild zu Abschaffung des neuen Anti-Community-Benutzerrechts ein, und Sperrverfahren gegen die beteiligten WMF-Accounts. Weitere Vorschläge? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 21:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

MB zur Abschaffung jeglicher Werbung auf deWP für Spendensammelaktionen, also Banner etc. --84.167.139.150 22:04, 10. Aug. 2014 (CEST)

+1. Wikikommerz austrocknen! --Itu (Diskussion) 01:40, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab grad 0 Bock mehr. Editoren retendieren, Editoren liberieren. Ich verfolge das hier noch und bis spätestens in Köln. Grüße −Sargoth 22:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

@ IP schön getrollt, bekommst ein Kecks. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

<bk>

Ein Fork der halbwegs erfolgversprechend wäre müsste auf grundlegende Verbesserungen aufsetzen, die mit der Foundation nicht möglich sind, solche Ideen sind aber weit und breit nicht sichtbar.

Zur Abwechselung sollte man vielleicht ein paar konstruktive Vorschläge bringen und auch daran Arbeiten, als sinnlos jede Menge Ressourcen in einen Machtkampf zu vergeuden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wer sich selbst Superkräfte zuteilt, um den erklärten Common Sense zu kujonieren, gibt damit zu, dass er einen Machtkampf nicht gewinnen kann. --Logo 22:25, 10. Aug. 2014 (CEST)

@Boshomi: ich weiß nicht ob das wirklich nur trollerei der IP ist. Ich persönlich sage in meinem bekanntenkreis jedem, dass er bitte nicht für WP spenden soll, da Wikimedia zuviel geld hat und es verschwendet. - ich bin zu faul für größere aktionen, aber vielleicht hat ja jemand lust dazu. ...Sicherlich ^Post 22:28, 10. Aug. 2014 (CEST)

+1. --Itu (Diskussion) 01:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

+1 Dasselbe mach ich auch schon lange ... wobei ich den Bekanntenkreis so langsam aber sicher ausdehne und vermutlich bald ein bemaltes Bettlaken aus dem Fenster hänge. Was mir allerdings fehlt: Spendenbremse mach ich erfolgreich - Spendenumleitung fehlt noch! -- Gerold (Diskussion) 14:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Boshomi: Jeder Fork ist nach Definition erst einmal eine digitale Kopie des Projekts, von dem geforkt wird. Entsprechend ist es funktional identisch. Der Unterschied liegt typischerweise in der Art wie das Projekt geführt wird. Und genau da liegt die grundlegende Verbesserung, nach der du fragst. Eine Projektleitung, die die Autorenschaft respektiert statt ihren Willen mit Füßen zu treten, könnte einen Fork wert sein. Ob der Grenznutzen den dafür nötigen Aufwand rechtfertigt, hängt davon ab, wie weit sich die WMF von einer akzeptablen Einstellung entfernt. Bei mir zumindest ist damit ein Gutteil des AGF weggebrochen, das vor gut einem Jahr die zeitnahe Rücknahme des VisualEditors restaurierte.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2014 (CEST)

<einschub>

@Sicherlich: Ich fürchte, da gibt es nichts mehr zu gewinnen. Es geht gerade noch um Schadensbegrenzung. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wie Sicherlich schon schrob: Es bedarf keiner ausdrücklichen Entscheidung mehr, ob es zu einem Fork kommt oder nicht. Er ist schon da. Man wird inaktiv, weil das Vertrauen in die Wikimedia Foundation nachhaltig zerstört ist. Zurück bleiben die Funktionäre und die Angestellten der Wikimedia-Organisationen, die Fraktion „Ruhe ist die erste Bürgerpflicht“ und diejenigen, die es noch nicht bemerkt haben, daß sich etwas geändert hat. Die werden sich demnächst darüber wundern, daß es so schnell so leer geworden ist. Die Spenden werden noch eine Weile weiterlaufen, denn die Spender merken es zuletzt, wenn die Qualität leidet, weil die Bekämpfung des Vandalismus mit weniger Personal weniger gut gelingt und zunehmend sichbarer werden wird. Es gab mal eine Zeit, als man bei Wikipedia mitarbeitete. Diese Lücke wird durch Paid Editing gefüllt, das hat die WMF ja gerade vorbereitet. Der Abschied von der Community war übrigens langfristig angelegt. Die erste Community, die sie in die Wüste geschickt haben, war diejenige, die wikimediafoundation.org ehrenamtlich gepflegt hatte. Viele wußten bis dahin gar nicht, daß es sie überhaupt gab, man dachte, auch das wären Angestellte, es waren aber Ehrenamtler. Für diejenigen gab es nicht einmal einen Händedruck, sondern nur eine E-Mail, man schickte sie einfach weg damals, man brauche sie nicht mehr. Jetzt sind andere Communities dran. Und sie verbrennen schon am erste Tag ihren Community Advocate, der hat also auch ausgediehnt, wie die ganze Community selbst. Es ist vorbei. Alles zerfällt nun, auch die Untergruppen und Lager, die sich zunehmend gebildet hatten und die die Community vielfach bestimmten, auch sie sind in sich gespalten, wie die Community im ganzen.
Wir müssen uns über eines im klaren sein: Wenn die WMF vor fünf Jahren schon so drauf gewesen wäre wie heute, hätte es kein langes hin und her um den Bildfilter gegeben. Der wäre einfach eingeführt worden, und dann hätten wir damals schon so dumm dagestanden wie heute mit Media Viewer und – demnächst – wieder Visual Editor. Es ist ein sehr tief gehender und irreparabler Vertrauensverlust in die Foundation. Und ich würde mir wünschen, daß er weniger mit Erik Möller als mit der neuen Geschäftsführerin in Verbindung gebracht würde, die all das managt. Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Mit Deadministrierungen in Wiederwahlen und APs ist es nicht getan. Schwierige Lage.
Ich mache jedenfalls keinen Edit im ANR mehr, solange das alles so verfahren ist wie bisher und solange die weitere Entwicklung, die ich dem Jahresplan der Stiftung entnehme, so mies aussieht wie derzeit. Auch diese Wikimania hat den Tanker Wikipedia wieder an einen Scheideweg gebracht.--Aschmidt (Diskussion) 22:37, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist schon klar, den Wunsch der deutschen Community zu ignorieren ist eine der Sackgassen, wenn man sich ein wenig in die WMF hineindenkt, hat dieses MB aber das Potential, jegliche Softwareweiterentwicklung deutlich zu bremsen, bis fast unmöglich zu machen, das wäre die zweite Sackgassen. Damit haben wir ein Lose-Lose geschaffen. Man kann daraus bestenfalls lernen, dass Meinungsbilder besser vorbereitet werden sollten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  22:56, 10. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, Wikipedia ist an der Schwelle wo keine (größere Belegschaft an) Benutzer mehr benötigt werden. PS.@Softwareweiterentwicklung: Gute Software hat noch niemand abgelehnt. → User: Perhelion 23:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das mag vielleicht in einer idealen Welt gelten, in der Welt in der ich leben ist die Ablehnung normalerweise groß, wenn sich Benutzer von alten Gewohnheiten verabschieden müssen. Allerdings sind die Benutzer auch recht launisch, denn wenn plötzlich ein Konkurrenzprojekt auftaucht, dass genau die Funktionen enthält, gegen die sie sich gewährt haben, wechseln sie schnell.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Machen wir doch einfach mal unsere Hauptseite mit einem Hinweis auf diesen Vorgang dicht. Mal schaun, ob wir da auch entmündigt werden. --Succu (Diskussion) 23:22, 10. Aug. 2014 (CEST)

+1 Ich schlage Schwarz mit kleinen Schaltfächchien vor. → User: Perhelion 23:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag, der einen glauben lässt, das MB sei von Kleinkindern in ihrer Trotzphase aufgesetzt worden… Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Der WMF-Spitze ist die Unmöglichkeit eines erfolgreichen Wikipedia-Forkes sehr bewusst. Und sie wird sich auch denken, ok, wenn jetzt 200-300 der alten Autoren gehen, haben wir dann mittelfristig durch die neuen Softwareerweiterungen 400-500 neue Autoren.
WMF sagt eigentlich mit ihrem Handeln ganz deutlich, dass hier jeder ersetzbar ist und wenn es 20 Jahre länger dauert bis die Wikipedia "fertig" ist, dann ist das eben so. Es ist sowieso ein Jahrhundertprojekt, insofern ist sie auf die Mitarbeit spezieller Personen nicht angewiesen. Im Zweifel werden eben Bots irgendwann die Artikelpflege übernehmen. Und solange noch hunderte/tausende zu den WMF-Jubelfeiern (Wikimania) reisen, kann WMF ja immer noch behaupten, auf dem richtigen Weg zu sein. Da sind dann die paar deutschsprachigen Hanseln irrelevant, wir sind ja auch nur noch auf Position 4 der WPs mit den meisten Artikel.

Was gehört den zu einem Fork dazu:

• ein ordentliche Serverfarm mit entsprechender Bandbreite. Gerade nach einem medienwirksamen Neustart ist das wichtig, nichts ist schlimmer, als wenn nach einer VÖ, die Server in die Knie gehen und der Fork stundenlang nicht erreichbar ist oder die Ladezeiten unerträglich lang sind. Dann sind potentielle Leser und neue Autoren schnell wieder weg.
• ein funktionierender Toolserver mit den entsprechenden Tools, hier kommt noch die Schwierigkeit dazu, dass sich der eine oder andere Toolautor entscheiden wird, auf welcher Plattform/für welches Projekt er sein Tool pflegt; es nützt ja nichts den Toolserver zu haben und die Tools werden zwar umgezogen (die Lizenz macht es möglich) ab die Pflegekapazitäten sind nur gering
• es sollte Einigkeit darüber herrschen, welche Softwareerweiterungen (MV, VE, Benutzerrechte) genutzt werden, welche Helferlein übernommen und gepflegt werden

Soweit die technische Basis. Dazu kommt ja noch, dass angesichts des Umfanges der Wartung des Projektes mehrere technische Betreuer notwendig sind. Es wird ja keiner seinen Job/Studium/Schule/etc. hinwerfen um 24-7 auf die Server des Forkes aufzupassen.

Dann gibt es aber noch die andere Seite:

• wie werden die Rechte (Admin, CU, Bürokraten) vergeben? Erhalten die bisherigen de.wp-Admins automatisch die Rechte im Fork wieder oder müssen alle erneut kandidieren
• werden die alten Regelungen zu Admins, Löschkandidaten, Relevanzkriterien übernommen oder werden die neu verhandelt (vor dem Fork-Start oder erst danach)
• was passiert mit den aktuell umstrittenen/debattierten Regelungen zu Stern/Kreuz, (us-)amerikanisch etc. Wird der de.wp-Stand übernommen oder eine neue Regelung getroffen.
• inwiefern sind die Regelungen der de.wp überhaupt für einen Fork (mit einer neuen Teil-Community) verbindlich

Und schließlich, wer setzt sich zumindest in der Anfangszeit den rechtlichen Hut auf und wo kommt das Geld für Server & Co her?

Man kann das Projekt "Fork" schon angehen, aber man sollte schon realistisch sein, dass es inzwischen für die de.wp ein riesiger Brocken Arbeit ist, der geleistet werden muss. Nichts wäre für die WMF besser, als ein gescheiterter Fork. Die kann dann sagen: "Ihr schafft es nicht. Ihr könnt machen was ihr wollt, ohne uns läuft nichts." 223-2014a (Diskussion) 07:52, 11. Aug. 2014 (CEST)

Full Ack. Hinzu kommt, dass ein Fork wohl aus markenrechtlichen Gründen nicht unter „Wikipedia“ auftreten könnte. Außerdem gibt es den Artikelbestand am Tag X doppelt, da ja die de:WP dann nur kopiert und nicht verschoben wird. Wenn die jetzigen Autoren in den Fork wechseln, überlassen sie dann die alten Artikel ganz den nun nachrückenden Neuautoren und möglicherweise sogar den Trollen? --Erell (Diskussion) 08:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es ist nicht davon auszugehen, dass alle Autoren zu einem Fork wechseln. Es wird also in de.wp und im Fork zu Lücken im Bereich der Artikelabdeckung kommen. Aber das ist ja auch jetzt schon so, dass beim Ausscheiden eines Autors schon mal eine Lücke entsteht, die nicht gefüllt wird. Da bleiben eben schlechtestenfalls ganze Themengebiete unbearbeitet und ungepflegt.

Da auch der Fork unter der gleichen Lizenz wie de.wp laufen wird, wird es in Zukunft auch zu Im- und Exporten zwischen den Projekten kommen. Somit kann eben auch ein im Fork erstellter Artikel ganz schnell in de.wp auftauchen und umgekehrt. Keine Ahnung ob so ein Doppelprojekt auf Dauer überleben kann. 223-2014a (Diskussion) 09:11, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wenn aber im "alten" Projekt alles oder das meiste aktuell gehalten wird, dann ist der Fork doch ohne Wirkung. Es nützt auch nichts, wenn keiner im Fork liest, weil alle zuerst die de:WP aufrufen. Irgendwann kehren die meisten wieder zur zugkräftigen Marke "Wikipedia" zurück. --Erell (Diskussion) 10:33, 11. Aug. 2014 (CEST)

 Info: Eine frühere Diskussion findet sich unter Wikipedia:Wikipedia-Fork. Grüße, --Bellini 11:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das ist doch lächerlich: einen Fork nur wegen des Medien-Viewers zu fordern, den man als angemeldeter Benutzer problemlos deaktivieren kann. Das Problem ist nicht, dass der WMF gegen den Willen der Community entschieden hat (wobei das MB eine etwas fragwürdige Gültigkeit besitzt), sondern auch gegen den momentanen Willen der deutschen und englischen Leser (in den romanischensprachigen Ländern wird der MV dagegen akzeptiert). Allerdings hat der WMF seine Schritte auch gut begründet und ist bereit, die bestehenden Probleme des Viewers zu beheben. Was ich aber nicht verstehe, dass sich soviele darüber aufregen: ein kleines Häkchen in den Einstellungen gesetzt, und der Viewer ist abgeschaltet. Dass sich nun die Nichtangemeldeten damit herumplagen müssen (oder darüber freuen), dürfte doch die meisten eher tangieren, es sei denn, man setzt sich hier einfach nur aus Prinzip zur Wehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:52, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist weniger der Mediaviewer sondern vielmehr 1.) dass die WMF sich über die Entscheidung der Community hinwegsetzt und 2.) die Art und Weise, wie sie das getan hat: Einführung einer zusätzlichen Berechtigungsstufe und damit eines technischen Hindernisses für die hiesige Community, das Ergebnis der Entscheidung selbst umzusetzen. Bisher hatten die jeweiligen Communities eine Art „Hausrecht“ in ihren Wikis, insoweit, dass nur von der Community gewählte Funktionsträger entsprechende Änderungen umsetzen konnten. Dieses „Hausrecht“ hat die WMF nicht nur ausgehebelt, sondern effektiv an sich gerissen und macht deutlich: „Mein Wiki, meine Regeln“. Was sie vergisst, ist, dass es nicht ihr Content ist, deswegen sollte der Fork durchaus ernsthaft angegangen werden. —‏הגות‎⁴¹⁴ 17:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

>die WMF (...) Was sie vergisst, ist, dass es nicht ihr Content ist

Naja, das Bestehende ist eben frei, also (bei ordnungsgemäßer Nennung der Urheber) quasi das Erbe der gesamten Menschheit inklusive WMF-Funktionäre. Dass der Enzyklopädie auch all das erhalten bleibt, was Leute, die später im Zorn hinschmeißen, zuvor geschaffen hatten, gehörte irgendwie schon immer zum Fortpflanzungsprinzip der WP (vgl. z.B. Benutzer:Bernd vdB). Überspitzt ausgedrückt: Die de-WP saugt öfter als selten motivierte Neulinge aus und lässt sie dann später, wenn sie die Diskrepanz zwischen wohlklingenden Regeln und schlechter Umsetzung erkennen und vielleicht sogar anmahnen, nach der Devise WP:RTL und dem Recht des Stärkeren (Protectors) ziemlich mitleidlos links liegen und ziehen. Man denkt sich, dass sie nun ihre Schuldigkeit getan hätten und erfahrungsgemäß von den nächsten idealistischen, hart arbeitenden und weniger aufmüpfigen Neulingen ersetzt werden. Es wäre eine Ironie der Geschichte, wenn sich das jetzt sozusagen eine Stufe höher mit einem wichtigen Teil der de-WP-Community als Opfer des Superprotectors statt als Täter wiederholen würde. (Was es aber bestimmt nicht wird, denn für einen Fork ist der Anlass Mediaviewer dann letztlich doch zu unwichtig.)--Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

<sarkasmus> Ich hätte auch schon eine Idee, wie das geforkte Wiki heißen könnte: Superwiki! </sarkasmus> --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 15:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

• Pff langweilig ... P:WF hat längst geforkt und ist online. s. [1] --Gruß Tom (Diskussion) 21:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt nicht so den Überblick, was sich in dem Bereich in der Wikipedia so tut, aber wenn es da seit Mitte Mai schon Edits gab, stehen die Chancen gut, dass die Wikipedia dem Waffentechnik-Wiki einiges voraus ist... --YMS (Diskussion) 21:44, 14. Aug. 2014 (CEST)

Na denn helf ich Dir. Es gibt dort mit 499.512 Seitenbearbeitungen etliche Inhalte die Wikipedia nicht hat. Glaub es mir[2] --Gruß Tom (Diskussion) 22:22, 14. Aug. 2014 (CEST) P.S. Natürlich benutzt der Fork auch Wikimediasoftware ... aber ohne die unnötige Gängelei von WMF ;-)

Wir haben doch beste Voraussetzungen für einen Fork: Texte und Bilder dürfen wir legal übernehmen, das deutschsprachige Spendenaufkommen sollte reichen. Und den Toolserver mit seinen Helfern sollte man doch wieder zum Laufen bringen. Ich möchte mich mal aus dem Fenster lehnen: Die Abschaltung des Toolservers war Teil der Strategie, die unbotmäßigen Europäer an die kurze Leine zu nehmen.
Nach den Sommerferien sollten wir mal ein Meinungsbild abhalten, ob dieses Jahr gute Schweizer Franken und deutsche und österreichische Euros gesammelt werden sollen, ober ob wir uns dieses Jahr ganz zurückhalten. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

Lila's questions

Thank you for the "constructive" section and sorry for my English here. The suggestions above is something we are considering as well -- this is a fairly typical practice: from 1% to 100% incremental roll-out. We also need to make sure we don't remove "beta" links so people can actually proactively opt-in and test. I would also like to see notifications to "active" members and invitations to test mock-ups (maybe using the notifications model). A few other questions that I have:

1. How do we best move on with features that are have already being deployed?
2. How do we standardize the interface across wikis?
3. How do we improve the platform to make extensions cleaner/easier?
4. How do we best clean up old tech?
5. What are the target user personas for editors (data editing, grammar editing, media editing, long-form editing, drafting) and how those fit into the lifecycle of editing (from newbie to expert)?

I don't expect all of the answers here.. but we need to think through all of those. -- LilaTretikov (Diskussion) 19:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Why must the interface across wikis be standardized? E.g. uses the dutch Wikipedi (nl:) an old skin. And – surprise – it works! Edit. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 21:55, 13. Aug. 2014 (CEST)

Why don't you say anythyng about the unprecedented case of the WMF using a new right to interfere with community affairs (i.e. dealing with a wheel war)?

Kindest regards, --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 20:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hi Lila, thanks for visiting us! For me it seems very difficult to standardize all the wikipedias, which have all very different problems depending on language, cultural backrounds, developing etc. So first of all: communicate, second: communicate, third: communicate. Getting technical developments in like manna from heaven maybe rather difficult. You will have noticed that people here (German wp) reacted very sensitively on your installing the new right my collegue Drahreg01 mentioned above, especially in exactly such a case (installing MediaVisitor). - Please can you explain your last question? I'm afraid I don't understand really what you mean (maybe because of my poor English;). All the best: --Felistoria (Diskussion) 21:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

 Info: For better reference I added numbers to Lila's questions. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Concerning the fourth question: At Bugzilla the count of bugs is reaching 70.000 these days. Why not fixing all open bugs with a four digit bug number firstly, in advance to start new features with bunchs of yet more bugs? For example, I just don't get it why Bug 367, reported ten years and one month ago can't be fixed. It is really so difficult? Or is accessibility such a lower-ranking issue for Wikipedia? There hundreds, perhaps thousands of such bugs. Fix them first, and let us then discuss which new features Wikipedia might or might not need.

As a side note I also want to point out that it seems that all the development of the MediaWiki is done for Wikia and Wikipedia projects only. I also am active at Wikinews and so far I never got aware of any software improvement which was aimed on one of the smaller sister projects of Wikipedia. Members of other projects, e.g. Wikisource, Wikiversity or Wikiquote don't tell me different. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Drahreg01: No, nlWP uses Vector as standard skin. Regards --Schniggendiller Diskussion 21:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Apologies. My fault. For obscure reasons I had Monobook, which stayed Monobook, even when I logged out. Thank you. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 21:55, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hello Lila. Here my fifty cents: First solve the bugs and problems we have with the existing software. We work with that software every day and there are a lot of things that doesn't work well. I still wait for example for the SUL finalisation. The echo-system is still not working like it should. When I upload huge file on Commons there is often a problem with the preview, etc. - But then I see on Wikimania, that the WMF is developing new features that nobody actually wants and doesn't solve any existing problem. Media Viewer for example is only a fancy tool. Really it is. It doesn't help us to create this encyclopedia. Not at all. We don't get better and more content when we have such thing like a Media Viewer. And the consumer of Wikipedia? He has not a real benefit. The only benefit they have is that Wikipedia feels more like the same like twitter or facebook. For the GLAM I work (Swiss Federal Archives and Swiss National Library) it is for example a problem when the user don't see the licence tag on the forehand anymore. That is crucial for them. So for working with the GLAM the new Media Viewer is a bad argument for futre uploads of content on Commons. - I also have listen to your speech on Wikimania. I think not that the vision you told there actually points out which is important in the future. You showed us a picture of an (indian?) girl which uses a mobile phone. The vision was that this girl can edit too. This is something I think is unimportant. To write an encyclopedia you need in first hand knowledge and ressources. A lot of Wikipedian for example have studied. So they actually are specialists. To write an article means also to make researches. For example for buying books or to go to a library. For a ten year old girl in an indian slum it is just not possible to write an article. She will not be able to write an article about Socrates for example. Why should she technically get able to do so? I don't know. My opinion: It is improtant that everybody can read Wikipedia but not to edit Wikipedia. When everybody actually can edit Wikipedia also easy with mobile phones in the future, it will still only gives more oppurtunity for vandalism. - So first discuss with us (with us, this means the people that actually works with that software and actually writes that encyclopedia and upload content to it). Our world looks different than the world of the developer and the officials of the chapters. Thank you. --Micha 22:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

+ 1, too much text: Wikipedia:Toolong;so didn't like to read, but the message : „Haarus, haarus, in eine neue Zeit !“ --Palitzsch250 (Diskussion) 16:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Let me try an answer on the fifth question (@Felistoria:: Wenn ich das richtig verstehe, will sie wissen, welche Arten von Benutzer welche Bearbeitungen vornehmen und deswegen welche Rechte brauchen). I don't think it can be exactly determined; indeed I don't believe that there exists a fix pattern on which level of participation (newbie to highly experienced user) people are contributing to WP what. There are IPs as well as sysops (e.g. Benutzer:Aka) which mostly correct errors in spelling and are doing so for years. There also are users which at one point appear and are fixing syntax problems, and it might take years until they are eleceted to sysops (e.g. in 2012 User:Umherirrender was elected sysop in his second bid only, four years after community consensus decided that knowing about wiki syntax and jaa script is not enough to be a sysop). Until then he demanded each modification on the sysops notice board. Changes of Mediawiki namespace pages or js pages are frequently proposed by people knowing about how to do it and admins trusting them are executing these modifications without knowing what they're doing. I think the latter is very common in the smaller projects, for example we had no active user in German Wikinews which was able to set up the Wikinews mobile website, and I went from Pontius to Pilate to find someone doing it, and still don't know if it worked since I have no means to check it out, no smartphone here, you know ;-) It's all about trust. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hauptseite

Die Vorschläge von Benutzer:Achim Raschka zielen mMn sehr gut auf das ab, was die WMF fürchtet wie ...das Weihwasser: Einen Shitstorm in Medien und Sozialen Netzwerken. Es geht hier auch mittlerweile weniger um den MV, als um die Tatsache der Superprotect-Rechte und damit der aggressiven Einflussnahme der WMF gegen die Community. Eine zeitlang Artikelanlagen sperren ist ja schon Anwendung der Folterinstrumente. Vielleicht wäre es mit 3 Tagen einer geschwärzten Hauptseite mit 5-6 Wörtern, warum dies geschieht, erstmal besser. Ein Link auf eine Seite mit weitere Informationen, die man vorbereiten kann, auch noch dazu (dass in den medien kein Humbug transportiert wird). Das ist eine deutliche Androhung der Folterinstrumente als erster Schritt. Alle weiteren, die Funktion und die Tätigkeit von Benutzern und Admins betreffenden Vorschläge, kann man bei Nicht-Reaktion immer noch nachschieben. Aber ich bin sicher, dass der geschwärzten Hauptseite ein Einlenken und das Unterbinden solcher WMF-Aktionen folgen wird. Zu diesem Vorschlag (3 Tage Hauptseite in schwarz) sollte man eine recht rasche Umfrage starten. Wenn es jemand vorweg anlegen will gerne, ich komme erst heute abend wieder zeitlich dazu. --Gleiberg (Diskussion) 14:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Eine Protestaktion, wie auch immer sie sein soll, muss aber durch ein kleines MB legitimiert werden. Sonst heisst es schnell, das wäre eine Aktion von einzelnen ohne Rückhalt der Community. --Micha 14:37, 11. Aug. 2014 (CEST) Ps. irgend eine Protestaktion wäre sinnvoll, muss ja nicht die Hauptseite sein, sondern könnte ja bsp. auch eine temporäre Löschung der Artikel Jimmy Wales, Lila Tretikov, etc. sein. Wäre medial genauso wirksam. Passiert nun nichts, sondern wird hier nur die Faust im Sack gemacht, wird ein solches Vorgehen bei WMF Schule machen. D.h. es wäre ein Freibrief Communityvoten im Bedarfsfall einfach zu ignorieren. --Micha 14:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

Artikel zu löschen und wenn es auch nur temporär wäre, geht gar nicht. Eine geschwärzte Hauptseite geht durchaus und ich würde das unterstützen, vor allem da man dort die öffentlichkeitsgeilen und spendengierigen Funktionäre treffen kann, wo es ihnen am meisten weh tut. --Hosse Talk 14:51, 11. Aug. 2014 (CEST)

Man muss sie ja nicht unbedingt löschen, sondern kann auch die schwärzen. Erst mit einem Klick kommt man auf den Artikel. Die Frage ist nur, wieviele Leser bei diesen internen Problematik einbezogen werden sollen. Ich würde Aktionen wählen, die gegenüber der WMF und den Medien einen hohen Symbolgehalt haben, sonst das Business as usual nicht oder kaum beinflussen. --Micha 15:00, 11. Aug. 2014 (CEST)

Schon gewusst? Die demokratische Struktur von Wikipedia wurde abgeschafft. oder: Kürzlich Verstorbene: Die interne Demokratie von Wikipedia.(† 10. August) --XPosition (Diskussion) 15:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

Statt schwärzen hätte ich lieber ein weiße, fast leere Hauptseite, um zu vermitteln, wie WP ohne die Autorinnen und Autoren, sprich ohne Inhalte aussehen würde. In einer kurzen Notiz irgendwo in der Ecke könnte der Konflikt knapp dargestellt werden und eine Seite verlinkt sein, wo Leser ihren Protest und Kommentare äußern können. --Stobaios^?! 15:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es würde vielleicht auch eine farblich hervorgehobene Mitteilung unter Wikipedia:Hauptseite/Wikipedia aktuell reichen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 15:40, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das würde kaum jemand merken, wo wir alle auf das Ignorieren farbiger, blinkender Popups trainiert sind. Ganz schwarz für drei, vier Tage oder eine ganze Woche hat da schon eine ganz andere Wirkung. Kann gern auch eine Verlinkung zur drunterliegenden Hauptseite enthalten, aber der erste Eindruck muss sein: Oha! --Julius1990 Disk. Werbung 15:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ganz weiß bis auf den WP-Ballon oben links und eine kurze Message unten rechts wäre ein klares Statement, und die Schwärzung bliebe als Steigerungsform in der Reserve. --Stobaios^?! 15:48, 11. Aug. 2014 (CEST)

Stobaios, würdest du (vielleicht auf einer BNR-Seite) einen Vorschlag machen. Weiß ist auch nicht schlecht (obwohl schwarz ein deutlicherer Eyecatcher wäre), nur dass nicht noch jemand denkt, sein Browser wäre kaputt:-). Wir bräuchten ein paar Vorschläge, um die Umfrage darüber konkret zu untermauern. --Gleiberg (Diskussion) 15:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Die Idee ist auf jeden Fall gut. Vielleicht ist es aber besser, wenn der Text etwas größer ist. Dabei sollte man bedenken, dass die Aktion ohne Javascript auskommen muss (schwarzes Overlay wie es, glaube ich, bei SOPA war geht also nicht), da das Common.js zumindest aktuell superprotected ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Etwas auf der Hauptseite ist eine Exzellente Idee. --Steinsplitter (Disk) 16:10, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Aktion könnte den Charakter einer Kampagne zur Rückgewinnung der Eigenständigkeit der deutschsprachigen Community haben. Es wäre eine Vielzahl kleinerer Aktionen an unterschiedlicher Stelle zu überlegen, Links auf Seiten, die die Hintergründe erläutern, auf Seiten, die Kommentare der Leser ermöglichen, ein offener Brief an die WMF, etc.pp. Man könnte mit einer fast leeren Startseite beginnen und hätte Schwarz noch immer in der Hinterhand, falls die Foundation sich stur stellt. --Stobaios^?! 16:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Kann jemand eine Hauptseitenschwärzung/Änderung an der richtigen Stelle vorschlagen, bitte? --Steinsplitter (Disk) 16:58, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wo wäre denn die richtige Stelle? Wäre eine Kampagnen-Seite STOP SUPERPROTECT! denkbar? Was macht eigentlich unsere deutsche Vertretung? Können die nicht, falls gewünscht, ein paar Praktikanten an die Entwicklung einer Kampagne setzen? Wer kümmert sich um die Einschaltung der Presse und die entsprechenden Presseerklärungen? --Stobaios^?! 17:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist jede Umgestaltung der Hauptseite (Frabe, Text, etc.) recht. Die Seite sollte allerdings nocht benutzbar sein (also das "Schwarze" muss wegklickbar sein. Nur kurz zu Bedenken: die meisten User kommen vermutlich über Google direkt in die Artikel - sehen die Hauptseite nicht. Wenn es jemand hinkriegt, das Format der Wiki-Spendenanzeigen (die auf jeder Seite oben rumgammeln) zu übernehmen wäre das vieleicht besser. Aber was auch immer - es sollte was passieren. -- Gerold (Diskussion) 17:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wegklickbar geht soweit ich weis nur mit Javascript, allerdings könnte man statt der Hauptseitenrubriken einen Direktlink auf die entsprechenden Vorlagen setzen. In Bannerform könnte man aber sicher etwas machen, da es dazu nur einen entspechenden Admin braucht, der den Text auf die passende Seite schreibt. Wie allerdings die Banner aktiviert werden, weis ich nicht. Vielleicht kann man auch beides machen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Gleiberg, Patrick Stützel, Gerold Rosenberg: (und die anderen): ich habe mir mal was ausgedacht, das mit Bordmitteln ohne CSS- oder JS-Spielereien funktioniert. Stellt euch Benutzer:Inkowik/Test1 als Hauptseite vor. Ihr werdet beim ersten Aufruf per Weiterleitung auf Benutzer:Inkowik/Test2 (Protestseite) weitergeleitet und könnt dann mit einem Link, der das automatische Weiterleiten unterdrückt, dort zurück auf die Hauptseite. Das einzige, was an der Hauptseite verändert werden müsste, wäre das Einrichten einer Weiterleitung von der Hauptseite auf die Protestseite. IW 23:00, 11. Aug. 2014 (CEST)

Macht aus der Hauptseite eine Traueranzeige, weiss mit dicken schwarzen Rahmen. Text: „Die deutschsprachige Wikipedia trauert um ihre Unabhängigkeit und ist ab jetzt der Willkür der WMF ausgeliefert“ Links den normalen Ball und darunter eine Schlatfläche um die Inhalte zu erreichen. Das wäre ein Knaller, aber jeder, der das macht, wird bestimmt von der Foundation auf Lebenszeit gesperrt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

@IW Das Problem bei der Aktion ist halt, dass niemand genauer nachfragen darf, warum wir protestieren. Da würde man schnell auf ein peinlich schlecht ausgearbeitetes Meinungsbild stoßen, dass von vorherein keine brauchbare, ausgetestete und mit der WMF abgestimmte Umsetzung enthalten hat. Das Meinungsbild und die nun folgenden Aktionen erwecken eher das Gefühl, als hätte man es hier mit einer Horde Kleinkinder im Trotzalter zu tun. Mit solch schlecht überlegten Aktionen schaffen wir das Autorenvertreiben viel effizienter als es die WMF je könnte. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:36, 11. Aug. 2014 (CEST)

Glaubst du wirklich, das Journalisten so tief recherchieren? Eine Schlagzeile reicht, gab es doch schon genug. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:02, 12. Aug. 2014 (CEST)

sei vorsichtig, was Du schreibst, Junge... :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

Boshomi, es geht doch mittlerweile nicht mehr nur um den Medienbetrachter. Es geht darum, dass sich die Vertreter der WMF hier permanent in Basta-Manier aufführen, uns nicht ernstnehmen, über Nacht Funktionen aktivieren, um die Community, die die Legitimationsgrundlage für diesen Verwaltungsapparat ist, endgültig aufs Abstellgleis zu schieben. Der Medienbetrachter ist nur ein Punkt in der Serie von Bildfilter, Visual Editor, Flow und Winter, an dem sich diese Arroganz einmal wieder glaskar herausstellt. Dagegen sollten wir protestieren, und wenn wir das so mitteilen, werden wir auch Verständnis ernten. IWMF 23:46, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das habe ich schon mitbekommen, siehe etwa den Abschnitt auf WP:AN#Umgang mit verkorksten Meinungsbild. Das darauf folgend hat selbst meine trübe Glaskugel recht gut vorausgesagt. Unsere Schwarmintelligenz treibt nun beispielsweise mit neuen Meinungsbildern lustige Späße und ich sehe dem Ganzen doch recht hilflos zu.

Um sich größere Peinlichkeiten zu ersparen schlage ich vor das verkorkste Meinungsbild° für den Zeitraum des Protests° zu löschen°, sowie sämtliche Hinweise darauf temporär zu verstecken°.

Alternativ könnte man sich überlegen, wie man das die Emotionen hier wieder abkühlt und mit gut überlegten sachlich haltbaren Vorschlägen wieder eine konstruktive Zusammenarbeit sucht.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

Eine Schlagzeile: "Wiki-Admins protestieren gegen Softwareverbesserungen" würde zumindest das ganze MB und den ganzen Protest lächerlich machen und nur dazu führen, dass sich alle Wikipedia-Benutzer wundern, was das den für komische Leutchen sind, die an einem Website-Design aus den späten 90er festhalten. Wir haben es hier vor allem mit einem internen Streit zu tun, der für außenstehende eher seltsam ist und im Gegensatz zum Bildfilter auch keine inhaltlichen Auswirkungen. 223-2014a (Diskussion) 07:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Man muss ja nicht mal die gesamte Hauptseite schwärzen. Es würde schon reichen, die angezeigten Bilder durch gewisse „Protestbilder“ zu ersetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, das es doch weitgehend Zustimmung findet, wenn ich sage, das wir den (Nur-)Leser nicht behindern wollen - er soll über den Zoff informiert werden. Den Leser Behindern hiesse ihn Vergraulen und das sollten wir nicht. Als erste Maßnahme wäre da nun auf der Hauptseite den frischen "Heise-Artikel" in die Rubrik "In den Medien" rein zu packen. Das kann ganz neutral gemacht werden. Des weiteren noch der Gedanke: die Meisten Leser googlen vermutlich und kommen so unter Umgehung der Hauptseite zu den Artikeln. Ich bin daher für irgendeinen "Banner-Protest" der in jedem Artikel sichtbar ist. Wie das im Detail aussieht ist mir ziemlich egal!!! Es sollte aber vom Leser gut zu umschiffen sein. Wäre schön wenn sich jemand findet der es umsetzen kann. Mein Sagen ist hiermit erteilt. -- Gerold (Diskussion) 19:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Butter bei die Fische

Die Diskussion um einen Fork ist nur ernst, wenn sie die Finanzierung und die Organisation mit einbezieht. Der Fork braucht eigenes Geld, er kann sich nicht auf WMF-Geld stützen. Das heißt, er braucht einen eigenen gemeinnützigen Förderverein und eigene Spender, die folglich davon abgehalten werden müssen, für Wikipedia zu spenden, sondern fortan für den Fork. WMDE wird den Fork nicht unterstützen und von seiner Rolle als Chapter abgehen. Falls dem so wäre, hätte es heute im Laufe des Tages hierauf Hinweise geben müssen.--Aschmidt (Diskussion) 23:33, 11. Aug. 2014 (CEST)

Darf ich nochmal daran erinnern, daß ein Fork nicht mit irgendwelchen Parolen oder Gedanken beginnt, sondern damit, daß man sich organisiert und Geld einsammelt? Das kann man z.B. bei der Geschichte der Document Foundation lernen, die LibreOffice von OpenOffice erfolgreich geforkt hatte.--Aschmidt (Diskussion) 00:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: Kollektive temporäre Deadministrierung aller DE-Admins

Als Protestmanahme könnte man eine kollektive temporäre (eine Monat?) Deadministrierung aller DE-Admins durchführen, WP:VM wird zwischenzeitlich nach BD:Eloquence weitergeleitet. Soll doch die WMF die Administrierung hier einstweilen völlig selbst übernehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde die Diskussion um den Gegenstand weit weniger wichtig, als einen Zusammenhalt in der Community und Zusammenarbeit statt Kampf. In einiger Zeit wird der Medienbetrachter sicherlich kaum noch eine Rolle spielen, im Gegensatz zu zwischenmenschlichen Konflikten (speziell zwischen Community und WMF). --Minihaa (Diskussion) 11:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es geht doch gerade um die Zusammenarbeit, bzw. die fehlende, um den fehlenden Respekt der WMF gegenüber den Communitys. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:00, 11. Aug. 2014 (CEST)

Eine Protest nur aus den Reihen der Admin? Das ist nicht ganz das richtige Zeichen, schließlich setzt sich die WMF gegen die gesamte deutschsprachige Community durch und sucht nicht das Gespräch (mit den Autoren). --Atamari (Diskussion) 14:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Über einen Streik von Admins hatte ich auch nachgedacht (VM legen lassen etc.) und genau aus deinen Gründen, Atamari, verworfen. Es geht uns alle etwas an. --Gleiberg (Diskussion) 14:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das würde nur die "admin-clique" weiter beschädigen, die bereits jetzt außerhalb der Wikipedia schon nicht mehr den allerbesten Ruf hat, weil die stets mit der "Löschpedia" gleichgesetzt wird. Zunächst einmal sollten die Probleme intern kommuniziert werden, damit erst einmal wirklich auch jeder Gelegenheitsautor davon weiß. -- Smial (Diskussion) 14:23, 11. Aug. 2014 (CEST)

Beenden wir also besser hier diese Disk, suchen wir weiter Lösungen (siehe ein Diskkussionspunkt tiefer) - wie solche Probleme in Zukunft vermieden werden können. --Atamari (Diskussion) 15:00, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Smial:: Da der Ruf der "Adminpedia" eh schon ruiniert ist, halte ich deine Zweifel für nachrangig: wer auf seinen Ruf nicht mehr achten muß, ist viel freier in seinen Entscheidungen. Der Gedanke hinter meiner Idee war ja der, daß die WMF gar nicht darauf vorbereitet wäre, wenn in DE vorübergehend keine lokalen Admins mehr vorhanden wären. Lt. Policy müßten die globalen Admins einspringen, denen es mE völlig unmöglich wäre, diese Aufgabe zu bewältigen. Das fängt bei fehlenden Sprachkenntnissen an und hört ob des Fehlens von Antivandalismusbots in DE bei der Kapazität hinsichtlich der Abarbeitung der täglichen VM-Seite noch nicht auf, insbesondere kann ich mir nicht vorstellen, daß globale Admins in der Lage dazu wären, unsere Kategoriendiskussionen abzuarbeiten ;-) Daß das keine Entscheidung auf Adminebene sein dürfte, hatte ich bei meinem Vorschlag implizit vorausgesetzt, ich dachte mir ein kollektives temporäres Deadministrierungsverfahren per WP:DEADMIN, das von der Community ausgeht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 11. Aug. 2014 (CEST)

Schwarze Hauptseite wäre imho besser. --Steinsplitter (Disk) 15:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das ist genau, wenn die Müllabfuhr streikt. Am Ende müssen dann die Streikenden trotzdem den Müll wegräumen. Haben aber für mehr Müll weniger Zeit. Von daher... 223-2014a (Diskussion) 07:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

Technische Neuerungen in Zukunft anders begleiten?

Mal abgesehen von der Frage Mediaviewer/kein Mediaviewer und der aktuellen Verhaltens- und Kommunikationskatastrophe der WMF: was können wir als Community tun, damit Prozesse der technischen Erneuerung erfolgreicher verlaufen und – wegen besserer Qualität – auch eine höhere Akzeptanz erreichen? Reicht es, den Beta-Knopf wieder einzuschalten? Müssen wir eine andere Haltung einnehmen? Sind wir alle bloß Reichs-Heulsusen und -Bedenkenträger? --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 13:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Neben dem Beta-Funktionen gibt es noch Wikipedia:Projektneuheiten. Auf letzterem gibt es dann den Link zu wikitech:Deployments und dort zu mediawiki:Wikimedia Engineering/2013-14 Goals. Es ist wie überall. Einen Teil der Informationen muss sich die Gemeinschaft selber holen und möglichst frühzeitig hier kommunizieren. Andere Infos z.B. von den Entwicklern werden auch gestreut, aber vielfach gehen sie im "Rauschen" unter oder werden als irrelevant ignoriert.

Kämen andererseits regelmäßig Infos vom WMF im Kurier in deutsch, käme es wie bei WMDE zur Meinung: "Hier ist doch nicht das WMF-Verkündigungsblatt." 223-2014a (Diskussion) 13:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nee. Systemversagen. Wenn ich den Auftritt, die Identität von Wikipedia, so entscheidend ändern kann, dann muss das auch so kommuniziert werden. Dass der Mediaviewer Dateien einfach "unbrauchbar" macht, stand in keiner Ankündigung. Das verantwortliche Personal ist da in irgendwas hereingestolpert, von dessen Tragweite sie keine Ahnung hatten. Es gab nie eine Verkündigung, irgendwo, die gesagt hätte, dass ich in Zukunft als Autor Artikel nur noch dann, so erfolgreich wie bisher, bebildern kann, wenn ich mir eine bipolare Störung zulege - oder das Ding abschalte. Alexpl (Diskussion) 14:35, 11. Aug. 2014 (CEST)

Meine Idee dazu: Einrichten eines festen Projekts für Software-Neuerungen, an dem sich interessierte, ggf. sogar gewählte, Autoren möglichst kontinuierlich beteiligen können und ohne dessen Zustimmung keine wesentlichen Neuerungen scharfgeschaltet werden. Aktuell findet jeder, von Usability Ahnung zu haben und für alle denkbaren Nutzergruppen sprechen zu können, beschäftigt sich aber eigentlich nur mit seiner eigenen, eingeschränkten Perspektive, wenn wieder über irgendein Ärgernis mit hoher Temperatur diskutiert wird. Ich erinnere mich noch an das Theater um die Einführung von Vector, angeblich der Untergang der Wikipedia und der Dolchstoß für jeden ernsthaften Autoren - da spricht heute kein Mensch mehr drüber. Kontinuierliche, differenzierte Auseinandersetzung mit der Weiterentwicklung des GUI wäre ein gutes Mittel der Versachlichung unter Wahrung der eigentlichen Autoreninteressen. --Superbass (Diskussion) 14:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ziemlich genau das ist ja die Idee hinter den Beta-Features. Da kann jeder Interessierte unter realistischen (= produktiven) Bedingungen die kommenden Features ausprobieren bevor sie für die Öffentlichkeit scharfgeschaltet werden. Wenn sich dabei Probleme zeigen, kann man sie auf der Feedback-Seite unbürokratisch anbringen, und die Chance ist hoch, dass sie angegangen werden - oder den Verantwortlichen bei Liveschaltung zumindest bewusst sind, was ja auch schonmal was wert ist (und sei es nur, um hinterher sagen zu können "Das Problem war doch längst bekannt" statt dass umgekehrt seitens der Entwickler kommt "In der Testphase hat sich kein Mensch darüber beschwert"). --YMS (Diskussion) 14:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mal im Kurierarchiv bis Anfang dieses Jahres geschaut und da Posts insbesondere von WMDE zur Info über den Medienbetrachter gesehen:

• 2. Mai: Media Viewer kommt, Foundation benötigt Rückmeldungen
• 30. Mai: Erinnerung: MediaViewer kommt am 3. Juni
• 3. Juni: Einschaltung des Medienviewers
• 3. Juni: Media Viewer eingeschaltet
• 3. Juli: Media Viewer: Neue Funktionen nach Rückmeldungen aus der Community

Man kann kaum sagen, dass sich einige Communitymitarbeiter zusammen mit WMDE nicht um eine Informierung gekümmert hätten. Konstruktives Feedback zu diesem Informationsweg ist auch willkommen. --se4598 / ? 14:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

Einen Monat für Rückmeldungen ist schlicht zu wenig. Die Abklärung, ob es sowas überhaupt braucht und nicht andere Features oder Verbesserungen für die Community nicht dringender und hilfreicher wären, scheint nicht gemacht zu werden. Bsp. wann kommt die SUL-Finalisierung? Wann kommt die projektübergeordnete BEO? Wann kann ich bei ECHO einstellen, dass ich nicht über verlinkte Artikel informiert werden will, die ich angelegt habe, sondern die auf meiner BEO sind? Wann kommt das projektübergreifende ECHO? Etc. -Micha 15:11, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die erste Kuriermeldung, dass der Media Viewer ab sofort in Kürze getestet werden kann, war im November 2013. --YMS (Diskussion) 15:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja, MediaViewer war als Beta-Funktion seit Bestehen der Beta-Features hier testbar, nur leider wurde ja unter anderem der Beta-Link lokal ausgeblendet... --se4598 / ? 15:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Trotzdem nicht das richtige Vorgehen, um möglichst viele Meinungen einzuholen und für eine Neuerung Akzeptanz zu erreichen. Die Einschaltung hat mich überrumpelt. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die jeden Kurierbeitrag lesen und jedes neue Test-Feature gleich ausprobieren. Ich denke, es gibt viele, die ähnlich reagieren wie ich. --Micha 15:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Was immer die Idee hinter den Beta-Features ist, sie verpufft schon dadurch, daß Ottonormalwikipedianer (=Nurleser) oft (immer!) gar nicht weiß, wie er Feedback geben soll oder glaubt, dass sein Feedback eh nix ändert oder gar nicht in Englisch kommunzieren kann/will oder eventuelle deutschsprachige Feedbackseiten derart vereinsamt sind, dass man nicht damit rechnet, dass die Seite je jemand zur Kenntnis nimmt. Genau letzteres scheint sowieso der Fall zu sein, weil die Programmierer unwillig oder unfähig sind (oder gar beides) Hinweise abzuarbeiten. Das sieht man ja schon daran, wie lange bereits die Problematik der Lizenz bemängelt, wenn im Altbestand noch keines der heutigen Lizenzbapperl verwendet wurde. Dass die wikipediainterne Abmahnmafia deswegen noch nicht die WMF abgemahnt hat, wundert mich übrigens. Gewisse einschlägig bekannte Benutzer haben doch hunderte von Bildern hochgeladen, da kann man doch sicher absahnen... 91.47.109.207 15:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

Derzeit werden Software-Neuerungen auf von WMDE „begleitet“. Das heißt, es gibt mehrere Kurierbeiträge, die die Test- und die Deployment-Phase ankündigen, und es wird auch zurückgemeldet, welche Ansichten über die Software in der Community geäußert worden sind. Beim VE war besonders viel zurückzumelden.
Wenn ich zurückdenke, wie das früher war, fällt mir vor allem der Übergang von Monobook zu Vector ein. Ich konnte lange Zeit hinweg Vector nicht nutzen, weil das auf meinem alten Rechner viel zu langsam lief. Ich konnte damit nicht arbeiten. Aber es gab ja die Möglichkeit, stattdessen das alte Monobook original weiter zu betreiben. Beim Update von Vector gab es von vornherein kein Vector classic. Das Helferlein, das wir aus enwiki übernommen haben, ist nur ein Hack, das nicht genau den ursprünglichen Zustand herbeiführt. Mit einem eigenen Skin „Vector alt" hätte sich die WMF damals (jetzt nicht mehr) nach dem völlig vergeigten VE ganz sicherlich ein paar Sympathien zurückholen können.
Und natürlich sind ein Monat zu wenig Zeit zum Ausprobieren. Aber das geht ja alles mehrere Monate lang mit Office-Hours und Feedback-Möglichkeit auf mediawiki.org (die Baupläne hingen mehrere Jahre lang auf Beteigeuze aus, was können wir denn dafür, wenn Ihr Erdlinge dort niemals hinkommt!). Ich kann jedem, der hier weiter mitarbeiten möchte, empfehlen, sich dieses halbgare Beta-Zeugs anzuschauen und Feedback zu geben, ggf. auf einer eigenen Technik-Seite, die man hier einrichten kann und via WMDE. Zum Beispiel wird an einer anderen Anmeldezeile oben rechts gearbeitet à la Facebook und auch an anderen Interwiki-Links. Und dann kommt nachtürlich auch Flow demnächst und ersetzt diese alten und völlig überholten Diskussionseiten. – BTW, schön daß der WikEd wieder geht. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 16:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Flow? Flow! Scheisse, die zwingen uns Flow auf. Ich sehs schon kommen. --Micha 16:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mal eine (vermutlich ganz dumme) Frage zwischendurch: ich hab' "Beta" im Kopfmenue (Link). War das gestern auch schon da? --Felistoria (Diskussion) 22:03, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja, mir ist dieser Bereich vor keine Ahnung, geschätzt zwei Monaten zuerst aufgefallen. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 22:08, 11. Aug. 2014 (CEST)

Neu eingeschaltet. Dab hatte das deaktiviert und irgendwer hats jetzt wieder aktiviert. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:13, 11. Aug. 2014 (CEST)

Siehe irgendwo im Abschnitt WD:K#Konstruktive Vorschläge. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das wurde irgendwann eingebaut, wir haben es dann allgemein ausgeblendet und im Zusammenhang mit dieser Affäre wurde es wieder sichtbar gemacht. Bei mir bleibts verschwunden, habe es ausgeblendet. --BHC (Disk.) 22:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK) @Magiers, hab's: Beitrag von Achim Raschka, 09:51, 11. Aug. 2014. Gestern war der Link aber nicht da, ich hab' mich nämlich bei Beo verklickt und war in den "Einstellungen" gelandet. ("Beta" war aber schon mal betta...) --Felistoria (Diskussion) 22:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Filzstift wars. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber die Beta-Seite ist in der aktuellen Form nutzlos, wenn es darum geht, zukünftige Software-Änderungen vor der Einführung zu diskutieren und zu verbessern. Das Wort „Beta“ geht da oben zwischen den Links Einstellungen und Beobachtungsliste völlig unter. Außerdem wissen nur Leute, die sich einigermaßen mit Software-Entwicklungen auskennen, dass Beta noch was anderes ist als der zweite Buchstabe des griechischen Alphabets. Auf der Seite selbst bekommt man maximal zwei, drei Sätze als Erklärung und eine völlig sinnlose Grafik mit ein paar grauen Kästchen. Hinter dem Link „Information“ trifft der deutschsprachige Leser nur auf englischsprachige Erklärungen (einzige Ausnahme Visual Editor, aber auch da ist der deutsche Text sehr knapp und verlinkt wiederum auf eine englische Seite). Ebenso kommt man nur auf englischsprachige Diskussionsseiten, auf denen die Hamas und sonstiger Schrott diskutiert wird, aber keine Software-Funktion. Fazit: Die Beta-Seite ist ein deutliches Beispiel dafür, dass die WMF von vernünftiger Kommunikation überhaupt keine Ahnung hat. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 22:51, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wie kannst du das schreiben, wo doch mehrere Leute immer wieder daraufhingewiesen haben wie WICHTIG dieser Beta-Link ist und das mit dem Beta-Link wir zukünftig viel besser informiert werden; und ich den damals nur ausgeblendet habe, um damit WICHTIGE Informationen zu unterdrücken! --DaB. (Diskussion) 01:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: Verantwortliche sperren

Kann man die Accounts der Verantwortlichen nicht sperren? --Koenraad 20:51, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das führt bloss dazu, dass das superunblockable-Recht eingeführt wird, so dass selbst Stewards sie nicht sperren können :-). --Filzstift ✏ 21:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

probierts doch einfach mal, ganz klassisch VM gegen Eloquence. Oder ein Benutzersperrverfahren...--Edith Wahr (Diskussion) 21:07, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ein solches BSV bereite ich gerade offline vor. Wer schneller ist, darf vortreten. --Gleiberg (Diskussion) 21:11, 11. Aug. 2014 (CEST)

Meine Unterstützerstimme hast du, wenn es so weit ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich sperre ihn schlicht und einfach. Er kann sich ja dann superentsperren. Koenraad 21:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nach Editwars bekommt WP nun Banwars?--Kmhkmh (Diskussion) 21:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Au ja, wunderbar. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 21:19, 11. Aug. 2014 (CEST)

Macht, was ihr denkt. Aber ich finde den hier gemachten Vorschlag sinnvoller als eine echte Sperre, die sich im Fall der Fälle ja eh nicht durchsetzen lassen wird. --Asturius (700 Artikel) 21:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ein Verfahren, in dem viele Benutzer zustimmen, ist in jedem Fall viel besser als die Aktion eines einzelnen. Sieht vor allem nach außen und gegenüber der Foundation besser aus. Aber Asturius, was ist denn dein Vorschlag viel anderes als ein BSV, was dann mangels Durchsetzungsvermögen gegenüber WMF nicht durchgesetzt wird? Dass ein per BSV gesperrtes Konto non grata ist, egal ob dann wirklich gesperrt, versteht sich doch eigentlich von selbst. --Don-kun • Diskussion 21:30, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es wird der WMF nicht schwerfallen, mehr oder weniger sinnvolle Argumente zu finden, warum eine lokale Gemeinschaft einen globalen Mitarbeiter des Betreibers der Website nicht sperren darf. Damit würden wir der WMF eine erstklassige Argumentationsgrundlage liefern, warum sie das Ergebnis eines BSV ignorieren darf.

Erklären wir hingegen einen bestimmten Mitarbeiter „nur“ als unerwünscht, entfällt diese Argumentationsgrundlage und es dürfte der WMF wesentlich schwerer fallen, einen weiteren Einsatz dieses Mitarbeiters in der deutschen WP zu rechtfertigen.

Kurz gesagt: Bei meinem Vorschlag wird die (hoffentlich erwünschte) Signalwirkung nicht durch unerfüllbare Forderungen verwässert. --Asturius (700 Artikel) 22:24, 11. Aug. 2014 (CEST) Ping: Benutzer:Gleiberg

Lukeraad Koenwalkers erster Streich -- Andreas Werle (Diskussion) 22:26, 11. Aug. 2014 (CEST)

Blödsinnige Aktion. Glaubt Koenraad, das sei ein Beitrag zur Lösung des Konflikts? Die ganze Empörung erinnert ja schon an eine Kindergartengruppe in der Trotzphase - und jetzt hat sich tatsächlich ein Held gefunden, der ein U-Häkchen auf die Kindergärtnerin schießt: Wow, das ist die Kommunikationskompetenz, die ich von einem Admin erwarte. Ist Euch bei Euren Diskussionen und Aktionsvorschlägen zum Thema "Wie richten wir möglichst viel Schaden an?" eigentlich klar, dass der "Community vs. WMF"-Konflikt zwar draussen gerne aufgegriffen wird, aber Projekt, Community und WMF immer gleichermaßen beschädigt? Das Image "zerstrittener Haufen" haftet irgendwann allen an. Ist Euch aber offenbar egal, verletzte Eitelkeit und beschädigte Machtphantasie gehen da im Moment vor. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 00:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

+1 --YMS (Diskussion) 00:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Martin K. (Diskussion) 01:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

+1 - Der Geprügelte 15:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Dass aber nun die Funktionäre der WMF nun das Recht heraus nehmen, in letzter Instanz und absolut eigenmächtig zu entscheiden, wie es hier läuft, findest du ok? Also doch Facebookipedia? Wir dürfen mitmachen und so tun, als würden wir entscheiden, aber wenn dann eine Entscheidung der WMF nicht passt, dann ist halt einfach pech? Ich glaube, ich bin im falschen Projekt. --Micha 00:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht begreifen, auf was die hier propagierte Eskalationsstrategie eigentlich hinauslaufen soll? Was soll dieser Krieg denn bringen, den sich hier offensichtlich etliche herbeiwünschen? Gibt es da irgendein positiv formulierbares Ziel oder geht es nur darum möglichst viel Schaden anzurichten und damit sehrviel der Arbeit und Reputation zu nichte zu machen, die sich dieses Projekt über Jahre aufgebaut hat? --Martin K. (Diskussion) 01:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

(@ Micha) Ja. It´s our party, but it´s their ball room. Ich gestehe dem Sitebetreiber zu, dass er sich Entscheidungen vorbehält und auch durchsetzt. Wenn Dich das überrascht, dann vermutlich deshalb, weil der Community ein hoher Grad an Autonomie zugebilligt wird. Aber das mit einer Basisdemokratie zu verwechseln, ist (sorry) naiv. Mal abgesehen davon, dass die "WMF-Funktionäre" ja nun nicht "absolut eigenmächtig" entscheiden, sondern diversen Stiftungsgremien verantwortlich sind. Die Unzufriedenheit bei diesen Gremien zu adressieren, wäre der professionelle und vermutlich auch wirkungsvollste Weg - für Euch Graswurzel-Revolutionäre aber natürlich zu wenig krawallig und somit unbefriedigend. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 01:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK) „ … Funktionäre der WMF nun das Recht heraus nehmen, in letzter Instanz und absolut eigenmächtig zu entscheiden” - sorry, das ist doch interne Befindlichkeit und darum gehts nicht. Was „da draussen" ankommen würde, ist in etwa folgendes: Die Foundation hat ordentlich Schotter aus Spendengeldern (Geld der Leser!) investiert, um den Lesern einen besseren Service zu bieten. Die de.-Community findet das aber aus irgendwelchen korinthenkackerischen Gründen doof (ihr glaubt ja wohl nicht im Ernst, daß irgendeiner da draußen unsere Detailbefindlichkeiten mit dem MV nachvollziehen kann?!). Deshalb hat ein Admin der de. im Alleingang einfach mal das für teuer Geld entwickelte, tolle neue Feature abgeschaltet. Die WMF – die Seitenbetreiber und vollverantwortlich für die WP ist – fand das nicht in Ordnung, daß man den deutschen WP-Lesern das tolle neue und spendenfinanzierte Feature vorenthält – daher hat sie dafür gesorgt das es nicht mehr abgeschaltet werden kann. Und weil die de.-Community jetzt muckelig und knatschig ist, hat sie irgendeinen Tüpen von der WMF gesperrt. (Was so symbolkräftig und wirkungsvoll wie „Ätschebätsch"-Sagen ist) Und jetzt kannst Du mal bitte 2 Minuten darüber nachdenken wer in dieser Story als der Depp und Spielverderber dasteht. Kleiner Tip: Die WMF isses nicht. --Henriette (Diskussion) 01:02, 12. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte mal zweckgebundene Spenden einführen. Solche für die Weiterbringung der Inhalte und solche für irgendwelche Tools und Features. Ich würde behaupten, dann würde für Features wie MediaViewer oder VisualEditor gar kein Geld zur Verfügung stehen. Dafür spenden die Leute schlicht nicht. --Micha 01:07, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das ist das Tolle an den Wikipedianern, daß sie erst nach einer Recherche und gut informiert in einer Diskussion mitreden … Lieber Micha, vielleicht schaust Du mal in die Spenderumfrage von 2013 bevor Du Unfug von Dir gibst? Über 80% der Spender finden eine „Weiterentwicklung der Technik" deutlichst fördernswert. (Frage 24/25 in der Umfrage) --Henriette (Diskussion) 01:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

Diese Statistik sagt nichts aus. Wenn man alles als förderungswürdig ankreuzen kann, kreuzt man alles auch als förderungswürdig an. Hätt ich auch getan. - Die Frage ist die Priorisierung. Was ist wichtiger? Inhalte oder Verpackung? --Micha 01:27, 12. Aug. 2014 (CEST)

Phantastische Argumentation. Das hätte ein Verschwörungstheoretiker auch nicht besser hingekriegt. Ich wäre für zweckgebundene Spenden für Wikipedianer die sich gegen jede Kritik immunisieren und nur das gelten lassen was ihnen in ihren gerade aktuellen POV-Kram passt. --Henriette (Diskussion) 01:38, 12. Aug. 2014 (CEST)

Aus Umfragen, die bei jeder Frage eine Zustimmung von 70-90% erreichen, kann man nun mal nicht viel schlussfolgern. Vor allem kann man keine Strategie ableiten. Das einzige, was daraus herauszulesen ist, dass die Fragestellungen offenbar bei der Zielgrupoe keine grundsätzliche Opposition erzeugten. Schön. --Micha 01:52, 12. Aug. 2014 (CEST)

Achso: Spitzenidee übrigens ausgerechnet denjenigen zu sperren mit dem man sich hier in der de. ganz gern über eine einvernehmliche Lösung unterhalten würde. Was soll er machen wenn er hier mit uns reden will? SPP beantragen? Spezial-Diskussionssocke anlegen? mann, mann, mann … --Henriette (Diskussion) 01:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

Erik gehört der Benutzergruppe staff an; diese verfügt außer dem Superprotect-Recht über alle Rechte von Stewards. Erik kann genauso editieren, wie es ein gesperrter Admin kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die Sperre durch Koenraad halte ich auch für unsinnig. Es braucht aber irgendwas, wo man seinen Unmut als Community kanalisieren kann. Eine Umfrage, eine durch ein MB legitimierte Protestaktion, ein Meme, ein offener Brief. Irgendwas, wo ein Benutzer unterschreiben oder mitmachen kann und damit ausdrücken: "So nicht". --Micha 01:20, 12. Aug. 2014 (CEST)

Erik kann genauso editieren, wie es ein gesperrter Admin kann. Um ihn dann als Sperrumgeher zu sperren? <Ironie>Grandiose Idee.</Ironie> --Asturius (700 Artikel) 11:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Superprotect = Office Action?

Es wurde in der Diskussion schon mehrfach die Office Action erwähnt, dass das eine sei oder nicht. War denn da eine? Ich habe im Kontext der Einführung des neuen Rechts, des Wheelwars und der Supersperre nichts derartiges von den WMF-Beteiligten gesehen. Und meines Wissen muss es doch auch immer als Office Action benannt werden, um eine zu sein. Schließlich ist nicht alles, was die aus dem Büro in San Francisco aus machen, eine OA. Wenn es keine ist, durften die Beteiligten das dennoch einfach so? (ich mein, in so einem Büro muss es doch Regeln für sowas geben) Wenn es eine Office Action gewesen sein soll, war sie konform mit der policy, der die OA unterliegen? Wenn nicht, was kann das für Konsequenzen haben? ... --Don-kun • Diskussion 22:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

Jemand mit guten Englisch Kenntnissen sollte das BOT informieren = meta:Wikimedia Foundation Board noticeboard --Steinsplitter (Disk) 19:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Päuschen machen

Hallo Ihr Lieben, ich bin massiv verstört über das Verhalten der WMF in dieser Angelegenheit. Als Mitglied im OTRS-Supportteam habe ich heute meine offenen OTRS-Tickets bearbeitet und geschlossen.

Meinen OTRS-Teamkollegen habe ich auf der Mailingliste mitgeteilt, dass ich bis zur Klarstellung/ bzw. Kommunikation seitens der Vorgesetzten von Erik Möller (user:Eloquence), Benutzer:Fabrice Florin (WMF) und Benutzer:JEissfeldt (WMF) in dieser Angelegenheit meine OTRS-Supportteamtätigkeit erst einmal bis auf weiteres einstelle. Dies als kleines, verzweifeltes Zeichen der unbeholfenen Ratlosigkeit hinsichtlich des ad-hoc Einsatzes dieses neuen Rechts für WMF-Angestellte.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:15, 12. Aug. 2014 (CEST) (Freiwilliger im Wikipedia:Support-Team mit mehr als 1000 geschlossenen OTRS-tickets)

+1, ähnliches hatte ich ja auch schon auf der Support-Team-Mailingliste geschrieben. Erik Möller ist übrigens stellvertr. Geschäftsführer, er ist der Vorgesetzte. Beim Geschäftsführer ist ja grad Wechsel angesagt, also von höherer Stelle momentan wenig zu erwarten. --Don-kun • Diskussion 07:05, 12. Aug. 2014 (CEST)

+1, hätte ich von STOP SUPERPROTECT vorher gelesen, hätte ich jene Änderung weder kontrolliert noch revertiert! Ganz klar bekommt die WMF ihre Spenden auch ohne meine Arbeit. Deswegen tritt meinerseits ab sofort ein Moratorium in Kraft, das bis zum 15. April 2015 (erste Näherung) klärt, was es mit "substitute wikipedia" (mindestens im ANR) auf sich hat. --grixlkraxl (Diskussion) 15:19, 12. Aug. 2014 (CEST)

Inzwischen stehen auf Wikipedia:Liste_der_Administratoren#Admins_in_Pause bereits sechs Admins - darunter einige durchaus aktive Leute. Wenn es mehr werden, wenn künftig Vandalismen nicht mehr so schnell beseitigt werden, dann könnte das vielleicht doch etwas bewirken? --89.15.237.68 22:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe auf Wikimedia Commons gerade meine Admin-Rechte abgegeben. -- RE rillke fragen? 00:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe schon Magnus Manske schreiben (Analogie hier): Die neue Supercheckerfunktion ist ein voller Erfolg, nur sechs Admins haben ein Päuschen eingelegt, aber annähernd 250 Admins der deutschen Wikipedia haben ein überwältigendes Votum abgelegt, dass sie mit den Entscheidungen der Foundation einverstanden sind. --Hubertl (Diskussion) 10:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: Hauptseite, Wikipedia aktuell

Es gibt auf der Hauptseite den selten genutzten Kasten, in dem häufig Schwesterversionen zum Erreichen einer runden Artikelanzahl gratuliert wird. Wenn er sichtbar ist, dann oberhalb des Artikel des Tages. Dort könnte ganz nüchtern für ein paar Tage eingeblendet werden:

Die in San Francisco ansässige Wikimedia Foundation hat mit Hilfe eines neu geschaffenen Super-Administratorenrechts erstmals Einfluss auf die Gestaltung der deutschsprachigen Wikipediaseiten genommen und sich dabei einem Mehrheitsbeschluss der hiesigen Benutzer entgegengestellt.

Sinnvoll wäre dabei allerdings auf eine - wie sonst auch üblich enzyklopädisch neutral geschriebene - Seite mit einer chronologischen Zusammenfassung der Ereignisse und mit weiterführenden Informationen verlinken zu können. Vor einem Blackout sollte das als erste, vergleichsweise milde Maßnahme genügen.--Mabschaaf 01:04, 12. Aug. 2014 (CEST)

Link auf Wikipedia:Superprotect eingesetzt --Filzstift ✏ 09:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

Finde ich gut. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Generell ist die Einführung eines neuen Features der Software nennenswert, wenn sie von Interesse für die Leser der Hauptseite ist. Man müsste aber genauer sein: "Benutzer" kann sowohl aktive als auch passive bedeuten. Außerdem gehört der Medienbetrachter nicht zur Gestaltung der Wikipediaseiten, sondern der Bilder außerhalb. Bei "Wikipediaseiten" müsste man sich auch fragen, was genau gemeint ist (ich erinnere da an unseren Jargon, der nicht immer verständlich ist). Das "Super-Administratorenrecht" ist mir auch ein wenig schwammig... Z. (Diskussion) 01:38, 12. Aug. 2014 (CEST)

Habt Ihr schonmal darüber nachgedacht, wie albern dieses ganze Theater auf Außenstehende wirkt?

• Dem Ottonormal-Nutzer dürfte sich jedenfalls nicht erschließen, warum hier manche den Untergang des Abendlands herbeiphantasieren, bloss weil der Betreiber dieses Internetangebots eine Feature eingeführt hat, dass es so (oder schlechter) schon seit Jahren auf fast jeder Nachrichtenwebsite gibt (von den sozialen Medien mal ganz zu Schweigen).
• Und die werten Kollegen Journalisten werden sich höchsten darüber wundern, dass mal wieder eine vielversprechende Community anfängt sich wegen irgendwelcher Petitessen (die wenig bis nichts mit unserem Projektziel zu tun haben) selbstzuzerlegen, dabei ihre eigen Grundprinzipien total aus dem Auge verliert - die Piratenpartei lässt grüßen.

--Martin K. (Diskussion) 01:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es geht aber nicht um Aussenstehende. Es ist eine Frage, wer bei den konkreten Projekten das letzte Sagen hat. Die Community oder der Staff der WMF. Das ist eine essentielle Frage. Natürlich darf das nicht auf dem Buckel der Leser ausgetragen werden. Geräuschlos geht es aber nicht. --Micha 02:02, 12. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte der Öffentlichkeit wenigstens klar machen, dass ihre Spenden nicht an diejenigen gehen, die hier die Artikelarbeit machen und die Bilder spenden, sondern an ...? --Sitacuisses (Diskussion) 02:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich persönlich denke, dass das nicht viel bringen wird. Den Lesern dürfte das nicht jucken, weil sie von der Wikipedia-Struktur nichts verstehen und mit einer solchen Meldung nicht viel anfangen können. Medien dürften das vielleicht noch aufgreifen, die werden das aber für sich interpretieren und am Ende kommt was raus, was wir nicht unbedingt gewollt hätten ("zerstrittene Community", "Kindergartendenken" usw.).

Viel lieber würde ich einen offenen Brief an die WMF befürworten, in der sachlich erläutert wird, warum wir gewisse Tendenzen der WMF mit Sorge betrachten. Dabei können wir konstruktive Vorschläge einbringen. Nur so kommen wir aus dieser verfahrenen Situation los. Man soll da auch entgegenkommen dürfen, statt zu trotzen. So kann ich mir z.B. ein neues Benutzerrecht für JS-Bearbeiter vorstellen (vgl. Statements von Entlinkt auf Koenraads-Disk, zudem teilte mir jemand "hinter dem Rücken" mit, dass so was bereits in Planung wäre) usw., der Punkt ist einfach, dass der Vergabeprozess durch die Community laufen sollte, ähnlich wie das bei AK/CU/OS der Fall ist (ein CU beispielsweise macht datenschutzrechtliche Eingriffe, insofern ist JS da bei weitem nicht "heikler"). Wichtig ist mir zudem, dass Staff-Mitarbeiter (vieles sicher ohne Wissen des Boards) sich nicht das Recht nehmen dürfen, in lokale Prozesse eingreifen zu dürfen. Eingreifen sollen sie nur dann, wenn sie als Seitenbetreiber dazu gezwungen sind (meistens handelt es sich dabei um juristische Angelegenheiten).

Die alten Hasen unter uns wissen noch sehr gut, mit welchen Unzugänglichkeiten wir zu kämpfen hatten (extrem lange Ladezeiten, "Verdoppelungsbug", unklare Machtstruktur usw.). Da schrie man regelrecht nach einer Institution wie die WMF (Ablösung von Jimbo). Dabei hatten viele recht klare Vorstellungen: Die WMF soll einzig Seitenbetreiber bleiben, allenfalls noch im Auftrag der Community Entwicklungen vorantreiben. Heute ist sie aber davon weit entfernt, die WMF wendete sich immer mehr und mehr an die Leser, die Community, ihre eigentliche Basis ging vergessen. WMF sollte aus meiner Sicht schlicht Seitenbetreiber sein, nicht Anwalt der Leser (bzw. der Entwickler) spielen. Das sollte dem Board mal "höflich, aber klar" mitgeteilt werden - durch einen offenen Brief. --Filzstift ✏ 09:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ende vom Lied

Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht. Aber obwohl ich das MB in der Form nicht unterstützt habe, bin ich der Meinung, daß eine Community so etwas für sich per Projekt entscheiden können muß. Ich kann auch verstehen, wenn die WMF durchaus Interesse daran hat, solche Entwicklungen zu implementieren, wer macht sowas schon gerne umsonst? Wie Raymond glaube auch ich, daß das alles noch weitere, positive Veränderungen genommen hätte. Was dennoch bleibt ist die Entscheidung der Community. Und die mag richtig sein - oder falsch (je nach Sichtweise). Sie ist zu achten. Wikimedia ist aus guten Gründen keine völlige Demokratie, aber es gibt demokratische Elemente. Und die müssen wir schützen. Das ist es, was mich eigentlich hier so zornig macht. Es wird über unsere Köpfe hinweg per Ordre de Mufti entschieden. Dabei wird auch nicht wirklich mit uns kommuniziert. Die Verantwortlichen scheinen ohnehin nur noch auf Mailinglisten zu wohnen (aber wer will denn allein schon die mittlerweile unzähligen ganzen Mailinglisten lesen?). Ich glaube, würde man nicht von oben herab mit uns reden, würde das alles anders laufen. Aber in Frisco scheint man die Spinner aus DACH ohnehin nicht zu verstehen. Die meckern immer über alles. Man kann ihnen nichts recht machen. Nunja - dann hat man doch eine einigermaßen sinnvolle Idee gehabt. Man installiert eine Person, die als Bindeglied zwischen der WMF und der hiesigen Community agieren soll. Gemerkt habe ich persönlich davon nicht wirklich etwas, aber vielleicht ist das ja auch ohnehin eher eine Einbahnstraße. Wenn dann aber ausgerechnet die Person, die diese Funktion bekleidet, in so eklatanter Weise dafür eingesetzt wird gegen die geäußerten Interessen der Community zu agieren, wenn diese Person noch dazu ein Admin ist (ich halte mittlerweile bezahlte Tätigkeit für die WMF oder eine Unter- bzw. Teilorganisation für nicht mehr möglich) und dadurch in einem besonderen Vertrauensverhältnis steht, auserkoren wird diese Sache auszuführen, kann man nur noch am Verstand des Vorgesetzten der das anwies zweifeln. Ergebnis: Niemand der WMF lässt sich auch nur dazu herab und kommuniziert all das mit uns. Erklärung? Null. Entschuldigung für die Eskalation gegen die Ehrenamtler, für die doch angeblich alles getan wird? Nada. Die Geringschätzung mit der man uns behandelt ist so eklatant augenfällig, daß es derzeit ein Wunder ist, daß überhaupt noch Jemand an diesem Projekt mitwirkt. Vielleicht denken die meisten von auch am Ende aber so wie ich: ich lasse mir mein Projekt nicht von ein paar Bürokraten zerstören. Marcus Cyron Reden 03:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die „Community“ im engeren Sinne sind rund 5.700 regelmäßige Beiträger. Von denen haben 262 an der Abstimmung teilgenommen. Und 190 dieser Abstimmer (drei-komma-drei-Prozent) haben für eine Abschaltung des Mediaviewers gestimmt. Millionen von täglichen Nutzern wurde dagegen keine Stimme gegeben. Sie wurden schlichtweg ignoriert. Nach Ende des Meinungsbildes wurde schließlich eine Umsetzung gewählt, die dem eigentlichen Votum im Meinungsbild nicht entsprach. Um dann – nach erklärlichem Widerstand der Wikimedia Foundation (die auch die Bedürfnisse der Leser der Wikipedia bei Design- und Usability-Entscheidungen berücksichtigt) – jetzt den Weltuntergang herbeizubeschwören. Dabei gab es ausreichend Gelegenheit, sich bei der Entwicklung des Mediaviewers einzubringen. Und einen Knopf zum Abschalten hatte das Feature auch. Ich persönlich habe ihn im übrigen gleich in den ersten Tagen abgeschaltet. Weil ich als Beiträger zur Wikipedia ganz andere Nutzungsgewohnheiten habe, als die vielen Leser. Aber diesen Millionen von Menschen meinen Privat-Willen mit aller Macht aufzwängen zu wollen, liegt mir dann doch fern. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:06, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der Benutzer:Frank Schulenburg hat hier wohl den Disclaimer vergessen und seinen Arbeitgeben nicht genannt. Pfui. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:47, 16. Aug. 2014 (CEST)

Es ist ein legitimes Recht, an Abstimmungen und Wahlen nicht teilzunehmen. Wer seine Stimme nicht abgibt, zählt hier eben nicht. Die Möglichkeit war da, Niemand wird aber gezwungen. Dein Argument ist auch nur ein Pseudo-demokratisches. Im übrigen solltest du vielleicht meinen Beitrag noch einmal lesen. Ich beklage nämlich nicht einmal sosehr die Tatsache dessen, was die WMF tut, sondern die Art und Weise, wie sie das kommuniziert. Also bitte nicht selektiv aus meinem Beitrag lesen, was gerade opportun für die eigene Meinung ist. Marcus Cyron Reden 04:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Frank, so sehr ich dich schätze, die Situation ist Resultat des kollektiven Versagends der Foundation bei einer Reihe von Projekten (Bildfilter, VE ...). Dass ihr es nicht schafft, Mechanismen zu etablieren, die die Communities respektieren und einbinden, solche Clashs gar nicht erst entstehen lassen, stattdessen autokratische Mechanismen schaffen müsst, um eure Beglückungen per Zwang durchzusetzen ... da klingelt nichts bei dir? Das macht dich nicht nachdenklich? Und vielleicht fängst du auch schon an es zu vergessen, aber wir alle hier schaffen ein Produkt für unsere Leser. Aber so geht es nicht, und ich habe den MV aktiviert. --Julius1990 Disk. Werbung 04:21, 12. Aug. 2014 (CEST) PS: Und lügen wir uns doch nicht in die Tasche: Die suboptimale Umsetzung durch DaB. erfolgte nach der kaltschnäuzigen Ablehnung der demokratisch ausgedrückten Community-Wunsches.

Korrektur: Frank ist nicht mehr bei der WMF. Marcus Cyron Reden 06:26, 12. Aug. 2014 (CEST)

Quetsch, @Marcus Cyron:. Das "Nichtteilnahmerecht" greift aber nur sinnvoll, wenn jeder überhaupt von einer Abstimmung weiß. ;) Mit gutem Grund finden parlamentarische Wahlen mit vorheriger Einladung per Brief statt - wäre ja noch schöner, wenn die Wahlen heimlich und still wären, damit am Ende behauptet werden kann "Tja, sie hätten ja abstimmen können - wie? Nicht gewusst? Nicht mein Problem!". Oder wie im Anhalter: Der Aushang hing Wochenlang im Rathaus im Keller, da hätte man ja mal vorbeischauen können, ob vielleicht das eigene Haus abgerissen werden soll. ;) Das hat mich schon immer gestört, dass Meinungsbilder nicht prominent (sitenotice, Hauptseite, o.Ä.) und vor allem automatisch angekündigt werden - man darf also durchaus allein deswegen die Legitimität von allen Meinungsbildern anzweifeln. --2003:63:2F58:3700:D1E:F414:5B9E:464E 11:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Frank, es ist eine mehrfach in Beiträgen der WMF beobachtete Taktik sich mit dem Argument gegenüber der Community in eine Mehrheit zu setzen, dass man vorgibt, die Leser zu vertreten. Diese seien Millione auf diesem Planeten und daher eine wichtigere Stimme als die Content-Beiträger. Wie praktisch, dass diese Leserschaft über keine Möglichkeit zur Willensbildung verfügt und der WMF daher auch nicht widersprechen kann und sei es in der Behauptung, die WMF würde sie vertreten. Im Kern bleiben in der de:WP etwa 1000 User, die den Laden formal und inhaltlich am Laufen halten. Da wird die Decke dann schon dünner, mit der man seine kalten Füße wärmen kann. --Gleiberg (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen (bereits Julius sprach mich mit einem „ihr“ an). Ich arbeite seit Februar nicht mehr für die Wikimedia Foundation und an die Leser denken kann man auch als einfacher Schreiber von Artikeln. --Frank Schulenburg (Diskussion) 07:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ersteres habe ich durchaus registriert, daher habe ich mit WMF auch nicht dich gemeint. Und ja, wer gute Artikel schreiben will, der hat an die Leser zu denken, an Verständlichkeit, um auch Fachwissen aus Gründen demokratischer Zugänglichkeit und der Möglichkeit eigener Meinungsbildung möglichst vielen zugänglich zu machen. Der WMF geht es aber mit dem Argument um etwas anderes, um mutmaßliche Interessenvertretung. Im Übrigen: Ich verbringe meine meiste Zeit hier bei WP mit Lesen, das ist endlos. Durch die WMF fühle ich mich als Leser nicht vertreten. Noch eine Frage (da du nun mal sehr lange die Eingeweide der WMF besichtigt hast ud das beurteilen kannst): Hälst du es für möglich, dass die Community der de:WP von der WMF ganz besonders missachtet wird, da sie vielleicht nicht so direkt kommunizieren kann und ihre Vertreter in der WMF auch mal als absehbares Bauernopfer in die vorderen Linien geschickt werden (wie JEißfeldt), um dort verheizt zu werden? Wie ist das reale Standing der de:WP in San Francisco? --Gleiberg (Diskussion) 07:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wir lesen aber mit anderen Augen, was sich z.B. dadurch äußert, dass ich immer schnell auf die Commons-Bildbeschreibung will, wenn ich auf ein Bild klicke. Ein nur-Leser ist, und das beobachte ich im Bekannten- und Verwandtenkreis schon länger, ist davon verwirrt weil er erwartet, nach Klick auf das Bild eine Art Vergrößerung zu sehen und keine Bausteinorgie. Und ich würde der WMF durchaus das Recht und zuweilen sogar die Kompetenz zugestehen, auf diese Interessen zu achten. Zumal, seien wir mal ehrlich, über die Inhalte hinaus machen wir das nicht wirklich sondern beharren bestenfalls auf unserer Sichtweise als Autoren und kleben allzu arg am Gewohnten. Selbst die Aussicht auf einen verbesserten MV lässt uns nicht ruhen, das Klickibunti muss weg, schon um der arroganten WMF den Standort des Hammers neu aufzuzeigen.

Trotzdem, so geht es nicht. Das Machtverhältnis zwischen lokaler Community und Dienstbetreiber WMF war über ein Jahrzehnt lang im wesentlichen ausgeglichen und basierte auf Vertrauen und Selbstregulierung. Wenn nun nach diesem Sturm im Wasserglas seitens der Foundation Superkräfte eingesetzt werden, die - anders als die bisherige Ultima Ratio "Office Action", nichtmal beschrieben und reguliert sind, gerät das aus dem Gleichgewicht. Auch ich kann die Absicht der WMF verstehen, aber hier wäre Kommunikation, Kompromiss und Geduld statt Machtdemonstration gefragt gewesen. Und diese drei Methoden sind, neben der Rücknahme der "Superprotection", noch immer nötig, um den Dialog mit der Community wieder aufzunehmen. --Superbass (Diskussion) 08:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der "normale" Leser erwartet aber dann, daß sich dieser vergrößerte Bild dann so verhält, wie sich ein vergrößertes Bild auf anderen Websites verhält, daß nämlich (zumindest im Firefox) CTRL und + bewirken, daß das Bild größer wird. Das geschieht auch, bis diese hundesmiserabel programmierte Funktion darauf reagiert und das Bild zurückskaliert auf Bildschirmgröße, dafür wird der überdeckte Seiteninhalt größe. Andere Tricks des Vergrößerns, etwa mit den zwei sich auseinanderbewegenden Fingern auf dem touch pad schlagen ebenso fehl. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:40, 12. Aug. 2014 (CEST) PS: Was die geringe Beteiligung angeht bei Abstimmungen: vielleicht sollten wir WP:Nimm nicht an Abstimmungen teil endlich kicken. Falsches Signal.

Hat ja niemand bestritten, dass er Macken hat. Trotzdem ist für Normalos der Weg weg von dieser komplizierten Bildbeschreibungsseite der richtige, wie man imho überhaupt die Oberflächen für Autoren und für Nur-Leser differenziert betrachten muss. --Superbass (Diskussion) 09:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Frank Schulenburg schrieb: "... und an die Leser denken kann man auch als einfacher Schreiber von Artikeln". 1. volle Zustimmung 2. auch ich (als Gegner des MV) denke an die Leser!!! 3. Falls du noch etwas Kontakt zur WMF hast solltest du dort für diesen Gedanken werben - mir geht es auf den Nerv das die WMF den alleinanspruch auf die Erfüllung des Leserwillen hat. -- Gerold (Diskussion) 16:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

>Wie praktisch, dass diese Leserschaft über keine Möglichkeit zur Willensbildung verfügt

Es wurde ja von der WMF Feedback zur Resonanz des Mediaviewer bei Ausgeloggten gesammelt, siehe unten.

>und der WMF daher auch nicht widersprechen kann und sei es in der Behauptung, die WMF würde sie vertreten.

In der grundsätzlichen Argumentation, dass WP in erster Linie für die ausgeloggten Leser und erst in zweiter Linie für die eingeloggten Autoren (die ja sowieso alles nach persönlicher Präferenz einstellen können) da ist, hat die WMF aber schon Recht. Der gegenwärtige "Machtkampf" dreht sich eher darum, wer diesen Ausgeloggten den Default vorgeben darf. Die empirische Basis, auf der das geschieht, scheint mir auf Seiten der Community dünner als auf Seiten der WMF. Diese hat immerhin 6949 Nur-Leser (davon 319 in de-WP) gefragt. Seltsamerweise war das Ergebnis in en-WP (dort allerdings mit gegen Ende hin steigenden Zustimmungsraten) und de-WP viel schlechter als in der katalanischen, spanischen, portugiesischen, holländischen, französischen und ungarischen WP, aber mögliche Gründe haben ja andere hier inzwischen genannt. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, wie hier mit Abstimmungen neuerdings umgegangen wird. Wieviele Prozent der Bevölkerung wählt den Bundestag? Das ist ein Legitimationsproblem. Aber wirkt sich das auf dessen Entscheidungsbefugnis aus? Na, also. War jahrelang überhaupt kein Thema, solange alle Abstimmungen von den Admins dominiert wurden und solange der benign dictator Wales und seine Stiftung, in der der auf Lebenszeit sitzt, das laufen ließen. Eine bessere Beteiligung an Abstimmungen wird es nicht mehr geben, gerade bei der zunehmenden Inaktivität, die durch die WMF verursacht worden ist. Wie kommt eine Wikimedia-Organisation darauf, für irgendeine diffuse „schweigende Mehrheit“ (hochproblematischer Begriff) zu handeln, über deren Vorstellungen und Motive man ja gerade nichts weiß? Für mich handelt hier jedenfalls niemand, ich pflege das selbst zu tun.--Aschmidt (Diskussion) 08:47, 12. Aug. 2014 (CEST)

Was weißt Du denn über die „schweigende Mehrheit"? Die Leser? Kannst Du irgendwelche fundierten Erkenntnisse präsentieren, die eine Aussage darüber zulassen ob die Leser den MV gut oder schlecht finden? --Henriette (Diskussion) 09:02, 12. Aug. 2014 (CEST) 

Media Viewer Survey Results 20.6.14 --MBq ^Disk 09:27, 12. Aug. 2014 (CEST)

Research Cöarifications --MBq ^Disk 09:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hm, ich sehe da, sowohl bei den englischsprachigen als auch den deutschsprachigen Respondenten eine Ablehnung von zwei Dritteln, wobei Leser und Autoren sich in beiden Sprachversionen in etwa die Waage halten. Die Umfrage zeigt auch, daß man den Franzosen und Italienern jeden Schrott vorsetzen kann, sie werden sich dennoch dafür begeistern. (Darin unterscheiden sich Wikipedialeser offenbar nicht vom allgemeinen Volk, wie man daran sieht, daß Typen wie Berlusconi und Hollande gewählt werden… :\ ) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, der Unterschied liegt vor allem darin begründet, dass in den romanischen Ländern mehr Wert auf Design gelegt wird, mit der Folge, dass es dort der Anteil der großen Webcontent-Anbieter die schon auf modernes Design umgestellt haben deutlich höher ist als im recht konservativen Deutschland und im technisch etwas rückständigen englischsprachigen Raum (Relativ hoher Anteil stark veralteter Browser aus Entwicklungsländern verzögert die Modernisierung der Webpages.). Im deutschsprachigen Raum geht der Bruch durch die Altergruppen und den Geschlechter. Meiner Erfahrung nach nehmen jüngere und weibliche Leser den Mediaview trotz der Bugs sehr gerne an, weil sie den Workflow solcher Viewern längst verinnerlicht haben. Ältere Männer die den traditionellen Workflow traditioneller Webseiten gewohnt sind lehnen das eher ab.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hollande ist immer noch besser als Sarkozy oder Le Pen, bei der Wahl von Staatsführern sind die Franzosen wirklich nicht zu beneiden (die Deutschen oder andere Nationen aber auch nicht). Aus einer anderen Perspektive betrachtet, könnte man auch sagen: den Deutschen kann man es nie recht machen, weil sie immer etwas zu meckern haben...--Sinuhe20 (Diskussion) 11:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß über „den Leser“ insoweit gar nichts, und ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich vertrete meine Interessen, keine mutmaßlichen anderer Leute, also auch Deine nicht. Wenn die Unzufriedenheit mit der Handhabung der Bilder aber bei „den Lesern“ tatsächlich so groß sein sollte, hätte sich das auf den entsprechenden Kanälen schon niedergeschlagen und wir hätten in den letzten Jahren zumindest immer mal wieder eine Frage haben müssen à la „warum ist das hier nicht so schön wie bei Facebook“? Wo es wirklich brennt, das sind die vermaledeiten Lizenzvermerke auf Commons. Nächste Woche erkläre ich das mal wieder in einem Kurs. Es ist zum Davonlaufen, was da alles zulässig ist, bis hin zu den abwegigsten Beschreibungszeilen und Abmahnfallen. Hätte schon gerne mal gesehen, daß dort mal jemand die Interessen „der Leser“ wahrnähme.--Aschmidt (Diskussion) 10:20, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es gab Zeiten, da wurde einfach ein Softwareupdate gemacht und es gab nur einen Hinweis, dass entsprechende Bugs zu melden sind bzw. was die aktuellen Verbesserungen/Veränderungen sind. Im Rahmen solcher Updates wurden da auch schon mal neue Funktionen, wie z. B. das Kategoriesystem eingeführt. Heute gäbe es da bestimmt riesige Proteste mit Edit- und Wheelwars etc....
WMF versucht, die Technik und Software auf allen Projekten möglichst auf den gleichen Stand zu halten. Das vereinfacht die Wartung enorm, da man nicht alle Sondersüppchen beachten muss. Das heute manche technische Neuerung kritischer beobachtet wird also vor 10 Jahren ist wahrscheinlich dem Umstand geschuldet, dass heute von den bezahlten Programmierern absolut bugfreie und allen Wünschen entsprechende Software eingefordert wird. Wären MV auf dem Mist von Ehrenamtlichen gewachsen, dann sähe es vielleicht anders aus.
Andererseits könnte WMF ja auch entscheiden, den Softwarestand von de.wp auf den Stand Tag X einzufrieren und keine Softwareneuerung mehr aufzuspielen und auch keine Updates mehr vorzunehmen, außer sie wurden durch eine qualifizierte Mehrheit mittels MB gewünscht. Auch auf die Gefahr hin, dass das Schule in anderen Projekten macht, würde das die Verantwortlichen in Frisco insofern ruhig schlafen lassen, als das die Verantwortung über das Aussehen etc. dann immer auf die Akteure des jeweiligen Projektes abgewälzt werden kann. 223-2014a (Diskussion) 10:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

Schön. Nur: Der aktuelle Auslöser ist die Default-Einstellung for opt-in/opt-out. Was hat dein Beitrag damit zu tun?--Howwi (Diskussion) 10:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der aktuelle Auslöser ist, dass ein vielbejubelter Admin eine ihm nicht genehme Softwarefunktion (sogar gegen einen MB-Entscheid) abgeschaltet hat. 223-2014a (Diskussion) 10:55, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es ist überhaupt ein übles Spiel, Autoren und Leser gegeneinander auszuspielen. Dass die Autoren die Interessen der Leser nicht immer genügend im Blick haben, das ist sicherlich so, und da gilt es sie immer wieder mit sanftem Nachdruck davon zu überzeugen, den Leser nicht aus den Augen zu verlieren. Aber unser Projekt basiert darauf, dass die Autoren für die Leser schreiben, und alles, was man für die Leser erreichen kann, kann man immer nur mit den Autoren erreichen und nicht gegen sie. --Magiers (Diskussion) 10:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

>alles, was man für die Leser erreichen kann, kann man immer nur mit den Autoren erreichen und nicht gegen sie.

Gegen die WMF können die 2/3 der Autoren, die den Mediaviewer ablehnen, aber auch nichts erreichen. Es ist eine für beide Teile sinnvolle Symbiose. Es wird auf absehbare Zeit (bis zu einer eventuellen Auslagerung in die Cloud) immer so bleiben (auch für einen Fork), dass irgendwem (natürliche oder juristische Person, nennen wir sie "Jimbo") die Server gehören und jedenfalls nicht Eigentum der Community als ganzer sind. Dass dieser "Jimbo" dann ab und zu mal mitentscheiden will und dabei gute Karten hat, ist nicht überraschend. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Also wenn ich da ein MediaWiki für ein privates Projekt runterlade, dann habe ich die Möglichkeit das völlig selber zu konfigurieren. Ich kann für mein privates Wiki den MV für die Leser standardmäßig ausschalten, weil ich den doof finde. Ich muss dazu nicht die Software hacken, sondern nur konfigurieren. - Warum darf aber eine so große Community wie die deutschsprachige nicht das Recht haben selber zu entscheiden, wie sie die Software konfiguriert haben will? Warum wird das nun von oben entschieden und durchgedrückt? Nicht weil es ein technisches Problem wäre, sondern weil die Leute von der WMF nicht gerne zu hören kriegen, dass man die Weiterentwicklung, in die sie viel Geld und Zeit investiert haben, von einer Community für überflüssig und verschwendet angeschaut wird. Daraus resultiert für sie ein nämlich ein Rechtfertigungsproblem ihrer Entscheide und ihrer Arbeit ganz generell. Und deshalb wird das schnell mal zu einem prozessualen und personellen Problem. Es ist dann natürlich eine einfache Lösung, die Rechtfertigung für das eigene Tun mit der Brechstange einzufordern. --Micha 10:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein auf WMF ist keiner angewiesen. Aber angesichts der Unfähigkeiten einen Fork zu machen, wirst du in den sauren Apfel beißen müssen. Auch in einem privaten Projekt muss ich hinnehmen, was der Siteeigner für richtig hält. Und in einem Non-WMF-Wiki habe ich als Autor regelmäßig weniger Rechte als hier. 223-2014a (Diskussion) 10:55, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ein Fork ist nicht unmöglich. Und er könnte theoretisch Erfolg haben. Bsp. eBay. Praktisch überall in der Welt ist eBay Marktleader und weltweit der größte Internetauktionär. In der Schweiz würdest du aber nicht weit kommen, wenn du was auf eBay reinstellst. Mehr Erfolg hast du mit ricardo, denn das ist der klare Marktführer in der Schweiz. Wenn du also hier in der Schweiz was sicher verkaufen willst und auch genug Leute erreichen willst, dann ist es eben nicht eBay. Und das ist in der Schweiz allen Nutzern klar. Ricardo hat sich schon früh als die Website für Onlineauktionshandel etablieren können und eBay hat ein Schattendasein. - Sowas ist für eine Onlineenzyklopädie auch im deutschsprachigen Raum denkbar. Weltweit ist es Wikipedia nur in diesem Sprachraum ist es dann was anderes. Dazu braucht es eigentlich nur folgende Unterscheidungsmerkmale zu Wikipedia: Diese Enzyklopädie muss größer, besser, aktueller und verlässlicher sein, als die deutsche Ausgabe des sonstigen weltweiten Marktführers Wikipedia. Das geschieht dann, wenn die meisten Autoren nur noch diese Onlineenzyklopädie pflegen und weiterentwicklen. Irgendwann setzt sich auch bei Lesern durch, dass das nun mal die bessere Quelle und sie wird standardmässig konsultiert. Dass solche Änderungen möglich sind, zeigen auch Beispiele, wie die Geschichte von MySpace. - Damit ein Fork aber kommt und Erfolg haben wird, d.h. die Benutzer hier in Scharen wechseln, muss der Leidensdruck doch sehr hoch sein. Das ist er aber nicht. Ebenso wurde bisher ein Fork aus unterschiedlichen Gründen gefordert: Unzufriedenheit mit der WMF, Unzufriedenheit mit einem Teil der Community, Unzufriedenheit mit den Relevanzkriterien, Unzufriedenheit mit den Administratoren. Etc. Es müssen schon einheitliche Gründe sein, die viele betreffen, bevor überhaupt sehr viele Benutzer das System endgültig wechseln. Darum wird ein Fork aus heutiger sich kein Erfolg haben und nicht etwa deshalb, weil es grundsätzlich unmöglich wäre. --Micha 11:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: Ich glaube Du bist Dir nicht bewußt, dass so ein Fork auch bedeuten würde, dass sämtliche technischen Aufwände (vom Hosting über die Wartung bis hin zur Weiterentwicklung der Software) alleine getragen werden müssten - und zwar ohne dass es dafür die nötigen finanziellen Mittel gäbe (die WMF hat alle Rechte an der Marke Wikipedia und damit auch ziemlich exklusiven Zugriff auf den Spendentopf). Natürlich steht es Dir frei Dich der Pluspedia oder einen der anderen Projekte anzuschließe, die das schon mal versucht haben - aber am wahnsinnigen Erfolg dieser Projekte siehst Du auch wie erfolgsversprechend solche Seperatismusvorschläge sind.

Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich erschrecken, mit welcher Wonne hier einige Vorschläge diskutieren, die in letzter Konsequenz nur der Wikipedia und unserem Projektziel (der Verbreitung freien Wissens) schaden können. Fragt Euch bitte man selbst, ob diese Sache und Eure gekränkte Adminallmachtsehre es wirklich wert ist, hier den Nerobefehl ausgeben zu wollen. Meiner bescheidenen Meinung nach zeigt die aktuelle Diskussion und insbesondere die unüberlegte Einzelaktion eines Admins, das diese Krise erst eskaliert hat, übrigens eindrücklich, dass man das letzte Wort bei Infrastruktur und GUI besser nicht der Willkür einzelner angeblicher Community-Vertreter überlassen sollte. --Martin K. (Diskussion) 12:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Interessanterweise passen diese letzten Aussagen von Dir auf beide Seiten ... --Holder (Diskussion) 12:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wobei man die Software gar nicht selbst weitereinwickeln müßte, MediaWiki ist ja dank CC frei verfügbar! <SCNR> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Natürlich ist mir das bewusst. Hast du meinen Beitrag aber auch verstanden? Ich propagiere ja nicht, dass man nun einen Fork machen soll. Ich sage nur, dass es nicht unmöglich ist, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben wären. Ebenso geht es gar nicht darum, die Marke "Wikipedia" zu übernehmen. Die technischen Probleme kommen ohnehin erst mit den Zugriffszahlen. Einen Wikipedia-Fork auf einem Server aufzusetzen ist nun mal wirklich nicht schwer. Wenn die Zugriffszahlen steigen, d.h. die Reichweite und die damit verbundenen Serverprobleme sich vergrößern, dann wären auch Spendengelder für diese neue Onlineenzyklopädie da. Weil die Nutzer sie ja offensichtlich brauchen wollen. All diese Dinge gehen Hand in Hand und wachsen zusammen. Aber nochmals: Heute sind die Voraussetzungen für einen erfolgreichen Fork nicht gegeben. Vielleicht ist er nie gegeben, vielleicht ist es auf einmal der Fall. Man kann nicht in die Zukunft blicken. Die WMF und die Community tun sich gut daran, dass man solche Überlegungen gar nicht machen muss. Würden die Nutzer sich hier wohl fühlen, ernst genommen fühlen, eine freundliche Situation antreffen und auch das Gefühl haben, was Sinnvolles zu tun, dann würden sich solche Gedankenspielereien schon gar nicht entwickeln. --Micha 12:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe dein eBay-Beispiel nicht. Der mächtige Konzern eBay hat trotz aller Anstrengungen (die Nicht-USA/Nicht-EU-Zentrale von eBay etwa ist in der Schweiz) in der Schweiz keinen Fuss auf den Boden gekriegt, weil es da schon einen anderen etablierten Player gab. Und das soll nun belegen, dass ein Neuankömmling einem grossen Player den Rang streitig machen kann? --YMS (Diskussion) 13:01, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein, es zeigt nur, dass die Regionalität nun mal entscheidend ist. Es ist nicht einfach so, dass neben den mächtigen weltweiten Webseiten nichts anderes vorkommen kann. Da gibt es Regionen, da sieht es dann ganz anders aus, wie bsp. bei ricardo zu eBay in der Schweiz. Dass man aber auch eine gewisse Dynamik in der Onlinewelt nicht unterschätzen darf, zeigt das Myspace-Beispiel. War mal grösser und wichtiger als Facebook in den USA und heute bedeutungslos. Es ist also nicht klar, ob in der deutschsprachigen Region in 10 Jahren immer noch Wikipedia der Platzhirsch ist oder ob es auf einmal was anderes sein wird. Ebenso ist auch nicht klar, ob in zehn Jahren Facebook und Twitter immer noch von Bedeutung sind und nicht durch was anderes ersetzt wurden. Bereits bei Facebook entdeckt man Verfallserscheinungen. Die jungen Nutzer setzen schon nicht mehr auf Facebook sondern da läuft beispielsweise bereits mehr per Whatsapp. --Micha 13:10, 12. Aug. 2014 (CEST)

Meint die Analogie zu Whatsapp/Facebook, dass Du gerne einen Fork erstellen und dann für 19 Mrd Dollar an die WMF verkaufen möchtest? Mal ganz ehrlich: Wenn es einen Fork gäbe, wäre das der WMF doch piepsegal. Der Großteil der User würde nicht migrieren und die Inhalte sind doch a) eh schon hier und könnten b) jederzeit per Bot aus dem Fork lizenzkonform in die Wikipedia importiert werden. Warum sollte sich die WMF ernsthaft um die Autoren scheren? Gibt doch schon genug Artikel, um Geld zu verdienen! --Alaska (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Sehr theoretisch das Ganze. Aber angenommen es wird klar, dass die deutsche Wikipedia in 10 Jahren nur noch Artikel botunterstützt aus der Betterpedia importiert und die sämtliche Autorenleistung eigentlich dort stattfindet, dann ist ein Spender kaum so blöd und spendet noch an die WMF. Sorry, aber so dumm sind die Spender nun auch nicht. --Micha 13:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

Was mich so langsam echt die Wand hochgehen läßt bei dem ganzen Gerede von demokratischer Legitimation, Alleingängen und irgendwelchen Superrechten: Was hat denn DaB. gemacht? Nach einem MB in der de. der WMF ein Ultimatum von einer Woche gestellt (eine Woche!!) - unabgesprochen, nicht legitimiert von der Community (oder hat er gefragt, ob wir das alle mittragen?); und ohne weitere Maßnahmen wie z. B. einem Aufruf gemeinsam einen diplomatischen Weg qua offenem Brief o. ä. zu finden. Nach einer Woche entscheidet der Herr Admin DaB. selbstherrlich und ohne Rücksprache „das MB umzusetzen", verwickelt sich in einen EW mit der WMF und läßt sich nicht mal nach Intervention eines anderen de.-Admins dazu herab die Sache in Ruhe zu diskutieren. Wo bitte ist die demokratische Legitimation für diese Aktion von DaB.? Wo bitte hat er gefragt, ob die Community mit so einer Brechstangen-Maßnahme einverstanden ist (die natürlich zu irgendeiner vergnatzten Reaktion der WMF führen mußte – das war doch klar)?? Und DaB. war es auch der ohne Rücksprache, ohne demokratische Legitimation den von der WMF extra vorgesehenen Kanal für Feedback zu neuen Funktionen einfach mal so abgeschaltet hat. Aber jetzt wird er als Held bejubelt, der der WMF mal gezeigt hat wo der Hammer hängt?!? Der ist kein Held, der hat eine idiotische Aktion durchgezogen und damit die gesamte de.-Community zu nicht satisfaktionsfähigen Nappeln degradiert – die Sperre von Erik und das AP gegen Jan sind da nur noch die Kirsche auf dem Sahnehäubchen. --Henriette (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Du magst mit deiner Sicht über das Verhalten von DaB. Recht haben. Die Lösung wäre aber gewesen ein Deadmin von DaB. zu initiieren, anstatt mit einem neuen Recht Superprotect sämtliche Admins und die gesamte Community zu diskreditieren. --Micha 13:54, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wieso entschuldigt ein selbstherrlicher Alleingang mit Brechstangen-Maßnahme eines einzelnen Admins den selbstherrlichen Alleingang mit Brechstangen-Maßnahme der Foundation? Das erste gab es schon immer, und darauf ist die Community mit ihren Regulierungsmaßnahmen eingerichtet. Das letzte ist neu und für mich eine völlig andere Dimension. Wenn die Foundation hier zukünftig vorhat, eine von niemandem kontrollierbare Willkürherrschaft aufzuziehen, dann wird das ohne meine weitere Beteiligung passieren. --Magiers (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wo wird hier irgendwas entschuldigt?? Die Superprotect-Brechstange der WMF war exakt ganz genauso idiotisch wie die Abschalt-Brechstange von DaB. Der Unterschied ist: Die WMF sitzt am längeren Hebel und denen wird dieser Zwergenaufstand hier vermutlich nicht mal ein müdes Stirnrunzeln entlocken (wenn davon überhaupt mehr als zwei Leute bei der WMF etwas mitbekommen). Das Verhältnis zwischen WMF und de. ist aber bis auf weiteres ruiniert. Und das wird auch nicht besser mit bigotten Argumentationen a la „die WMF hätte sich mit der de.-Community auf einem diplomatischen Wege einigen müssen“ – wo sind denn die diplomatischen Bemühungen der de.-Community? Bisher habe ich mitbekommen: Erik wurde gesperrt und aus dem Admin-Channel im IRC gekickt; Jan hat man ein AP verpasst; der Verursacher der Sache wird als toller Held bejubelt (und niemand stellt die Frage, ob eine Admin-Wahl überhaupt zu solchen Eingriffen in die Software legitimiert!); ein Haufen idiotischer bis wirkungsloser Vorschläge von Boykott über bewussten Vandalismus wurde gemacht; und es gibt leere Drohungen die WP zu verlassen. Wirklich alles ausgesprochen souveräne und diplomatische Reaktionen. (Aber kritisches Reflektieren der eigenen Handlungen war ja noch nie eine Stärke der de.-Community – wundern tut mich das also alles nicht) --Henriette (Diskussion) 14:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nö, Henriette. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer etwas einführen will, der muß sich um Konsens bemühen, das ist schon seit Angebinn der Wikipedia so. Liegt kein Konsens vor, bleibt etwas aus einem Artikel, einer Richtlinie usw. raus. Warum sollte für die Software was anderes gelten? Das ist übrigens nicht der Fall, wie Punkt 4 von Jimbos Prinzipienerklärung verrät. Gerade die Software ist demnach im Konsens zu entwickeln. Von daher ist an DaB.s Maßnahme nichts, aber auch gar nichts auszusetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der Community-Konsens das DaB. legitimiert ist den MV mal gleich ganz abzuschalten ist nochmal wo nachzulesen? --Henriette (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Again, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wo ist der Konsens, den MV überhaupt einzuschalten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bullshit Matthiasb. es gab auch keinen Konsens zur Einführung von Kategorien und trotzdem gibt es sie. Niemand hat das Recht hier den Einsatz von irgendwelcher Software zu verhindern. Wenn es dir nicht passt, kannst du ja gern. Jeder ist in der Wikipedia ersetzbar. 223-2014a (Diskussion) 15:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Es gab einen Konsens zur Einführung von Kategorien, nur war die deutsche Community noch nicht fertig mit dem Diskutieren, wie das Kategoriensystem aussehen soll. (Das hat sich bis heute allerdings nicht geändert.) Und nein, niemand ist in der Wikipedia ersetzbar. Zwar können andere meine oder deine Aktivitäten übernehmen, aber ersetzen kann man keinen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:54, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein Henriette, es ist nicht "genauso idiotisch" (auch wenn ich DaB. für seine Aktion auch nicht legtimiert sehe). Aber gerade der, der am längeren Hebel sitzt, muss sich besonders vorbildlich verhalten. Das ist in jedem Machtgefälle so, auch zwischen Admins und Nicht-Admins, zwischen erfahreren Wikipedianern und Neulingen usw. Und wie kann überhaupt ein Verhältnis ruiniert sein, wenn Du selbst davor zugibst, dass es gar nicht existiert, weil es in Übersee nicht einmal zur Kenntnis genommen wird? Das ist doch das eigentliche Problem hinter der Sache: es gibt kein Verhältnis zwischen WMF und de-wp. Und wenn sich das an einem so unwichtigen (aus meiner Sicht) Beispiel wie dem Mediaviewer deutlich zeigt, dann ist das nur gut. Entweder man lernt in der Zukunft daraus (und ja: wieder muss dann die Foundation am längeren Hebel diejenige sein, die den ersten Schritt auf die Community zugeht, nicht letztere, die Bitten ins ungehörte Nichts hinein richtet) oder eben nicht: dann weiß man wenigstens, woran man ist, und kann seine Konsequenzen ziehen. --Magiers (Diskussion) 14:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich „gebe” überhaupt nichts über ein nicht-existentes Verhältnis der WMF/de. „zu”. Das dieses Verhältnis nicht existiert, das redet ihr euch nur alle andauernd ein. Natürlich existiert da ein Verhältnis – z. B. in Form eines Agreements, daß WMDE in Deutschland über ein eigenes Banner Spenden sammeln darf. Und was das „Machtgefälle" angeht: Wenn man etwas will – z. B. bei den großen Weichenstellungen mitreden –, dann sollte man sich als ernstzunehmender Gesprächspartner präsentieren. Genau das tun hier ein Haufen Leute mitnichten (die noch dazu behaupten für die gesamte Community zu sprechen!). Aber macht mal ruhig weiter so. Ganz bestimmt wird die WMF irgendwann einknicken, wenn ihr weiterstänkert. --Henriette (Diskussion) 15:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

Also wie bringt man deiner Meinung nach die WMF denn auf ordentlichem Weg zum einlenken? Was genau muss man tun. In welches Gremium muss man sich wählen lassen? An welche Convention muss man gehen? Mit wem muss man ins Bett hüpfen? Ich würde das als einfacher Wikipedianer gerne wissen. --Micha 15:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Als allererstes würde ich mal das peinlich-hektische Armgewedel unterlassen von Forks zu phantasieren. Dann würde ich mir ein paar nüchterne und sachliche Leute suchen, die ein Statement oder einen offenen Brief an die WMF formulieren – vor allem welche, die ein bisschen mehr über die Verflechtungen der WMF mit der de. (+WMDE) wissen, als das was hier unwissend herumgetrötet wird. Und vor allem würde ich aufhören darauf zu hoffen, daß die WMF zu Kreuze kriecht. Mit wem man ins Bett gehen muß, weiß ich nicht: Ich bevorzuge pragmatische, sachliche und diplomatische Lösungen. --Henriette (Diskussion) 15:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Also wer meine Statements gründlich gelesen hat, müsste wissen, dass ich da ja gerade nicht von einem Fork phatasiert habe. Ich schliesse einen Erfolg eines Forks nicht kategorisch aus, wie das andere tun, aber das ist jetzt sicher nicht die Lösung. Aber eigentlich finde ich die Idee, dass da jemand mal einen nüchternen offenen Brief an die WMF formuliert, wo alle, die wollen, unterschrieben können, eine gute Sache. Und dass das jemand ist, der etwas von den Verflechtungen versteht, ist sicher von Vorteil. Also, wann fängst du mit schreiben an, statt dich über die Reaktion der Community zu beschweren? Du bist doch auch schon lange Teil dieser Veranstaltung und solltest doch genügend Erfahrung mit den Verflechtungen von .de/WMDE/WMF haben. --Micha 16:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich organisiere derzeit schon eine WikiCon für diese Community: Das reicht mir. Und da jetzt offenbar wenigstens einer wieder nüchtern und sachlich zu denken im Stande ist, ist mein Werk auch getan. --Henriette (Diskussion) 16:51, 12. Aug. 2014 (CEST)

Eine pragmatische und diplomatische Lösung ist: 1. Das Superprotectionrecht wird wieder aus der Software entfernt, da wir hier in der de:wp genügend Admins haben, die bei Wheelwars eingreifen können. 2. Der Mediaviewer wird/ist implementiert und dabei bleibt es erst mal. 3. Es wird eine Seite installiert auf der in deutscher Sprache mit den Verantwortlichen von WMF diskutiert werden kann. Es sollten genügend monetäre Mittel vorhanden sein, damit die Funktionäre sich die Texte übersetzen lassen.

Dann ist eine Gesprächsgrundlage gegeben und auf dieser Basis kann dann diskutiert werden. --Hosse Talk 21:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wehrt Euch!

Das geht doch alles völlig am Thema vorbei. Die Community hat über etwas abgestimmt; alle Argumente wurden im Laufe des Meinungsbilds bereits ausgetauscht. Die Entscheidung lautete auch nicht „Wir werden das nie und nimmer einführen“, sondern „Wir führen es ein, wenn es fertig ist und keine Fehler mehr hat.“ Die Foundation hätte damit hervorragend umgehen können, indem sie ganz einfach etwas abgewartet und den Code verbessert hätte. Stattdessen erklärt man der Selbstverwaltung der einzelnen Wikis den Krieg und ignoriert uns in der Folge einfach. Wie gesagt: Wehrt Euch! Remember: Wir, die Wikipedianer, sind der Grund, warum die Wikimedia-Mitarbeiter überhaupt ein Gehalt bekommen. --Tolanor 15:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

Und weißt was? Die WMF-Mitarbeiter werden auch weiterhin ihre Gehälter bekommen. Ganz unabhängig davon, ob z. B. WMDE weiterhin in Deutschland eigenständig Spenden sammeln darf. Wenn die WMF WMDE den Geldhahn zudreht oder dein toller Aufruf zu einem massiven Rückgang der Spenden in DACH führt (was nicht zu erwarten ist), dann werden die das in San Francisco immer noch nicht zu spüren bekommen. Wer das merken wird, sind die Wikipedianer, die sich daran gewöhnt haben, daß sie vollfinanzierte WikiMania- oder Literatur-Stipendien bekommen, die gern Redaktions- oder Portaltreffen machen wollen; die Fotoaktionen finanziert bekommen möchten; die auf eine WikiCon gehen wollen etc. pp. Irgendwelche Micky-Maus-Meinungsbilder der de.-Community sind kein Hebel. Der Hebel sind die Markenrechte und damit die Möglichkeit mit der Marke Wikipedia Spenden zu sammeln. Und der Markenrechte-Hebel ist in wessen Hand? Na? --Henriette (Diskussion) 16:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Du empfiehlst dich aber gerade jetzt in keiner Weise, eine Lösung zu finden. Langsam erinnerst du mich an eine Reihe von Leuten aus DE, welche sich als communitynahe Personen zB in verschiedene Positionen wählen ließen und dann vergessen haben, was sie ehemals als Versprechen abgegeben haben, dann erinnerst du mich langsam an Leute - u.a. solche, die ich in den letzten Tagen getroffen haben - die ebenfalls vergessen haben, dass es eine Community gibt. Wenn du nicht dabei warst, dann wirst du es auch nicht mitbekommen haben, aber ich habe nicht nur einmal freundlich erfahren, dass im Grunde die Einstellung "Fuck the community" der Tenor aller WMFler ist. Wenig anders war es ja eine Zeitlang von WMDE-Geschäftsseite auch. Du darfst halt nicht vergessen, dass wir in wp:DE im Endeffekt unsere Arbeit doch selbst weiterbringen müssen, und da wird uns niemand dabei helfen. Weder die Foundation noch eine Geschäftsstelle. Ich empfinde deine Beiträge als Anbiederung.--Hubertl (Diskussion) 16:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die einzige „Anbiederung” die im Dunstkreis meiner Person stattfindet, sind die Leute die mich ständig belatschern, daß ich mich ins Präsidium oder sonstige Gremien wählen lassen soll. Da kannste deine Panik-Anfälle aber entspannt zurückfahren: Ich setze mich in diesem ganzen institutionellen Kram für überhaupt genau garnichts ein. Und ich habs auch nicht nötig mich bei irgendwem oder irgendwas „anzubiedern". --Henriette (Diskussion) 16:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein, Henriette, ich bin völlig entspannt. Ich habe nur gesagt, dass du bei mir den Eindruck des Anbiederns erweckst. Vielleicht liest du dir deine Beiträge noch mal durch, vor allem auch, auf wen und welches Argument du jeweils geantwortet hast.--Hubertl (Diskussion) 16:52, 12. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht machst Du dir mal Gedanken darum was ich inhaltlich zu sagen hatte, anstatt Dir irgendwelche Unterstellungen zu meiner Motivation zusammenzuphantasieren. Und hier ist EOD: Wenn Du sachlich nicht kannst, dann bist du kein Gesprächspartner. --Henriette (Diskussion) 18:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

Liebe Henriette, Du versuchst hier einmal mehr, die Mutter zu sein, die ihre beiden Blagen voneinander trennt und sich weigert, auf ihr „Der hat aber angefangen!“ zu hören. Stattdessen behauptest Du, sie seien beide Schuld und hätten sich bescheuert/unvernünftig/unklug verhalten. Hier geht es aber nicht um eine gewöhnliche Kabbelei unter Gleichrangigen, sondern darum, dass eines der Kinder auf einmal einen Knüppel rausgeholt und dem anderen auf den Kopf gehauen hat. DaB. ist hier nicht das Problem, weil es ständig und immer Admins gibt, die Fehler machen. Das ist aber normal und wird durch andere Admins und Benutzer, durch die Community, kritisiert und schlimmstenfalls korrigiert.

Hier geht es aber um etwas ganz anderes: In einer Situation, die für die Wikipedia oder Wikimedia eben nicht lebensbedrohlich war, wo keine rechtlichen Schritte drohten oder was auch immer man zur Rechtfertigung von Office Actions anführen kann, kommt sie auf einmal mit einer solchen Willküraktion um die Ecke. Hier geht es nicht um irgendeinen x-beliebigen Streit um eine neue Software-Funktion, sondern um die Autonomie der Wikimedia-Projekte; darum, ob wir, die Autoren und Redakteure, nicht vielleicht näher an der Quelle sitzen als irgendwelche Tech-Bürokraten weit weg in San Francisco. Der „Hebel“, von dem Du sprichst, sind nicht die Markenrechte, sondern die Inhalte der Wikipedia, ohne die die Marke nie auch nur den geringsten Wert gewonnen hätte. --Tolanor 22:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich hoffe ich darf dich korrigieren: es geht um die Autonomie der Wikipedia Projekte. Die Wikimedia bezeugt gerade ihre Autonomie. --Hosse Talk 23:08, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wer von uns würde tatsächlich für eine Marke tausende Stunden Zeit im Jahr freiwillig hergeben? Danke, @Tolanor:--Hubertl (Diskussion) 23:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bin ich eigentlich der einzige, bei dem die Formulierung (Überschrift) ständig unschöne historische Assoziationen hervorruft? Die "Kriegs"-Metapher hilft da auch nicht gerade. --Tinz (Diskussion) 00:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin vielleicht etwas jünger als Du (1969), aber die Überschrift macht mir keine Sorgen. Mehr macht mir Sorgen, wenn jede Aussage immer auf einen historischen Hintergrund zurückgebrochen werden muss. Nix gegen Deine Assoziation, aber man kann auch übertreiben. --Hosse Talk 00:16, 13. Aug. 2014 (CEST)

Erinnert mich eher an: Empört Euch! Gruß --Magiers (Diskussion) 00:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja. Aber wahrscheinlich wäre es besser, sich an Occupy anzulehnen. In diesem Sinne: Occupy the WMF!--Aschmidt (Diskussion) 00:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Interview mit Fabrice Florin

Hallo, nur zur Information: Ich habe in London länger mit Fabrice gesprochen, komme aber wohl erst am Ende der Woche dazu, daraus einen Beitrag für den Kurier zu machen. Darin geht es u.a. um die Entscheidungs- und Arbeitsprozesse rund um den MV und anderes. --Z. (Diskussion) 11:58, 12. Aug. 2014 (CEST)

War das vor oder nach seiner selbstherrlichen Aktion? PR-Geschwafel aus seiner Feder hatten wir schon genug. --84.227.233.146 12:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Propaganda kann die Foundation in ihrem Blog verbreiten. --Julius1990 Disk. Werbung 00:19, 13. Aug. 2014 (CEST)

Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden. Wenn Ziko dem eine Stimme geben will, möge er das gerne tun.--Aschmidt (Diskussion) 00:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

Vermutlich etwas naiv, aber...

... warum wird nicht statt des umständlichen optin-/optout-Geraffels einfach die Thumb-Darstellung umfunktioniert? Klick aufs Bild -> Mediaviewer für unsere Leser, klick auf das kleine, graue Symbol -> Commons-Bildbeschreibungsseite direkt für die Autoren, die dafür Bedarf haben. Ja, ich weiß, daß gerade an der optischen Aufhübschung der Bilderdarstellung herumgebastelt wird und dieses Symbol eigentlich wegfallen soll. Notfalls macht man eben ein opt-in für Autoren, die den Direktzugriff benötigen. Daß ich den Mediaviewer insgesamt für völlig überfrachtet halte, ist noch ein anderes Thema. -- Smial (Diskussion) 12:49, 12. Aug. 2014 (CEST)

Sowas ähnliches gibt es ja schon: Normaler Klick auf's Bild öffnet den Medienbetrachter, "Öffnen in neuem Tab" (bei vielen Systemen z.B. standardmässig die mittlere Maustaste) öffnet die Commons-Seite. --YMS (Diskussion) 12:51, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wenn ich einen neuen Tab öffnen möchte. Für Linksklicker und Leute ohne mittlere Maustaste aber nicht wirklich intuitiv. -- Smial (Diskussion) 14:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

Mir fällt auch gerade auf, daß man offenbar bei einem Mittelmaustastenklick nicht unbedingt auf commons landet, sondern erstmal auf der deutschen Seite, von der man dann wiederum nach commons weiterklicken kann. Das ist nicht das, was ich oben vorschlug. -- Smial (Diskussion) 16:59, 12. Aug. 2014 (CEST)

Auf die kamst du eben auch in Vor-MediaViewer-Zeiten. Willst du auf diese Weise direkt zu Commons, hilft (wie vorher eben auch) das Helferlein "Überspringen der lokalen Dateibeschreibungsseite". --YMS (Diskussion) 17:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

Klappt aber nicht, wenn man den MV aktiviert hat und in einem neuen Tab öffnet: man landet trotz des aktivierten Helferleins auf der deutschen Seite.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:07, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hmm, tatsächlich. Hatte ich nach dreimal Nachsehen immer noch nicht gecheckt. Sorry für die Desinformation. --YMS (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die erste Pressestimme

Heise.de Sehr sachlich dargestellt. Besonders gefällt mir der letzte Satz :-) --Alchemist-hp (Diskussion) 12:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass viele in der WMF Wikipedia als Business verwechseln. Leser sind "Kunden". Die Community ist quasi der (freiwillige) "Mitarbeiterstab". Man müsse da Inhalte "verkaufen". Das Gefühl bekam ich auch bei den Reden der Wikimedia bsp. von Lila Tretikov. Es geht da nicht Teil einer Onlinebewegung zu sein, bestehend aus freiwilligen Communities, die aus intrinsischer Motivation etwas Großartiges hervorbringen. Es geht darum irgendwie "Märkte zu erschliessen" wie das bsp. durch die Strategie der Ausrichtung auf Mobile Devices geschieht oder dass dann mit einem einfachen Mobile Device ein zehnjähriges Mädchen im Slum von Indien wohl einen Artikel in der norwegischen Wikipedia über Wittgenstein verfassen können soll. Solche eigenartigen Vorstellungen sind wohl dann das Ergebnis, wenn man Leute vom Silicon Valley holt, die vor allem verstehen, wie man da im Computerbusiness Geschäfte macht. Deshalb ist dann auch die Arroganz zu erklären, dass da sowas behauptet wird: In einer kurzen Mitteilung erklärte Möller, dass es inakzeptabel sei, wenn lokale Admins Funktionen der Wikipedia deaktivierten. "Wenn ein solcher Konflikt entsteht, sind wir darauf vorbereitet, dem Nutzer wenn nötig ihre Admin-Rechte zu entziehen." Wenn ein Admin hier seine Kompetenzen übertritt, dann ist das eine Sache der Community das zu sanktionieren und sicher nicht eine Sache der WMF. --Micha 13:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Absolute Zustimmung. Dieses PR-Gesaiere beklage ich auch schon seit Jahren, wie auch der Blick einzig zum Leser (gemeint: Spender!) statt zu den Autoren, ohne die kein Leser (= Spender!) zu irgend etwas motiviert würde. Und mich zu ignorieren, wie Dreck zu behandeln und das noch in PR-Sprech schönzureden ist so öde. Marcus Cyron Reden 16:08, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe eben auf Meta etwas ganz Ähnliches geschrieben. Was Du als Rückmeldung von der Wikimania gemeldet hast und was man im Vergleich von den Funktionären und Angestellten in der Mailingliste liest, zeigt für mich klar: Man will sich immer weiter abschotten von den Communitys, die man nicht mehr versteht, und sich neuen Zielgruppen zuwenden: demjenigen, der am Handy mal eben in einen Artikel hackt, was ihm gerade durch den Kopf geht, nicht dem, der seine Zeit mit wochenlanger Recherche in Bibliotheken verbringt, bevor er endlich die abgesicherten Fakten für seinen Artikel zusammengetragen hat. Technik vor Inhalten, Entwickler vor Community, Leser vor Beiträger - das scheint mir die klare Marschroute für die für mich auch die Personalie steht, jemanden zur Präsidentin zu machen, der niemals vom Wunsch ergriffen war, selbst Inhalte beizutragen. --Magiers (Diskussion) 14:17, 12. Aug. 2014 (CEST)

"Es geht da nicht Teil einer Onlinebewegung zu sein, bestehend aus freiwilligen Communities, die aus intrinsischer Motivation etwas Großartiges hervorbringen." Und ironischerweise ist in jedem Text von der "Wikimedia-Bewegung" die Rede, was gerade die jüngeren, "medienaffinen" WMF-MitarbeiterInnen oder -PraktikantInnen vermutlich aus ganzer Überzeugung auch ernst meinen. Traurig. (MfG. Ein früher mal etwas aktiver, nicht gesperrter User) --2003:6B:81A:5801:7D96:7412:89D1:820B 15:05, 12. Aug. 2014 (CEST)

Solche Pressetexte kommen dabei heraus, wenn man sich nicht selbst um die Pressearbeit kümmert. Ich habe gestern mal einen Entwurf für eine Kampagnenseite gegen die Willkür der WMF gemacht (siehe Benutzer:Stobaios/Stopp Superprotect!). Kommentare und Ergänzungen sind willkommen! --Stobaios^?! 15:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

Du schreibst in deinem Entwurf: Die Empörung in der Autorengemeinschaft ist groß. Echt? Wo drückt sie sich aus, die Empörung der Autorengemeinschaft? Die große Mehrheit der deutschsprachigen WP-Autoren weiß überhaupt nichts vom Superprotect. Ihr eine große Empörung zuzuschreiben, ist eine aktionistische Anmaßung. Die Abspaltungsphantasien sowieso. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Liebe Leute, Kritik innerhalb der Wikipedia scheint nicht zu wirken. Ich habe deshalb bei Facebook einen Aufruf gestartet: https://www.facebook.com/soren.brandes.9/posts/906776256003017. Wer sich wehren will: Teilen. --Tolanor 15:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Gilt aber nur für die, welche bei Facebook sind. Vielleicht noch einen Twitterstorm, Hauptsache, dass es nicht direkt hier passiert.--Hubertl (Diskussion) 16:07, 12. Aug. 2014 (CEST)

Eric Möller war übrigens Autor beim Heise-Verlag. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die nächste Meldung bei golem.de: Superschutz: Wikimedia-Stiftung zwingt deutschen Nutzern Mediaviewer auf. --Stobaios^?! 21:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Außerhalb der Nerd-Szene interessiert das doch keine Sau. Steckt eure Energie besser in sinnvolle Vorhaben. --Sakra (Diskussion) 00:26, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das wäre z.B. der Schreibwettbewerb, da herrscht offenbar Mangel bzw. ist Hilfe nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 13. Aug. 2014 (CEST)

Gut, bin ich nicht gemeint, da gemäss Golem nur «deutsche Nutzer» betroffen sind. :-P --Filzstift ✏ 14:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

Problematische MBs

Frank Schulenburg hat völlig zu Recht auf das Problem der geringen Beteiligung bei einen MB hinweist, insbesondere für eines das sich im Konflikt zur WMF befindet. Man sollte ber eine Reform des MB nachdenken und zwar müssen dort die Anforderungen hochgesetzt werden. Man kann dies generell für alle MBs machen (was mMn. auch Nachteile hat), zumindest aber besonders wichtige (und konflikträchtige?) wie dieses. Zu den erhöhten Anforderungen sollte eine Mindestbeteiligung (bezogen auf die Anzahl der regelmäßig aktiven Wahlberechtigten) gehören. Für Annahme/Ablehnung bzw. eigentlich Abstimmung sollte man eventuell eine Zustimmung verlangen, die oberhalb der einfachen Mehrheit liegt (wie bei Adminwahlen). Vor allem aber sollten alle Wahlberechtigen über ein MB informiert sein, denn derzeit ist doch so, dass viele aktive Autoren, die nur unregelmäßig im Autorenportal vorbeischauen oder auch im Urlaub sind, von diversen MBs gar nichts mitbekommen. Man sollte diese daher automatisch per Email oder WM-Nachricht über solche (wichtigen) MBs benachrichtigen, nur so kann man einigermaßen sicher unterstellen, dass ihr mögliche Nichtteilnahme eine bewusste Entscheidung ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:20, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein hat er nicht. Wenn sich nur wenige Beteiligen ist es ebenso das Recht der Vielen das nicht zu tun. Somit zählt deren ausdrückliche Meinung eben besonders, weil sie sich eine Meinung bildeten und ihnen nicht alles egal ist. Niemand kann zur Meinungsabgabe gezwungen werden, deshalb sind die ausdrücklichen Meinungen nicht weniger wert. Oder wir lassen ab jetzt Meinungsbilder völlig sein und Jeder macht ab jetzt nur noch, wozu er Bock hat. Ohne alle Regeln. Das wird lustig! Marcus Cyron Reden 16:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

<einschub> +1, genau so ist es. Sich auf die schweigende Masse zu berufen findet immer dann statt, wenn man selbst offenbar mit seiner Meinung unterliegt. Die Aktionen von den Angestellten der Foundation ist nichts anderes als Gewalt, denn zur selben Sache gabe es auch ein Meinungsbild auf en:WP. Mit demselben Ergebnis. Schulenburg hätte im umgekehrten Fall dieses Argument mit Sicherheit nicht angeführt. Im Grunde ist es eher Hinterfotzigkeit, so zu argumentieren.--Hubertl (Diskussion) 16:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ihr redet an meinem Argument bzw. den von mir aufgegriffenen Aspekt in Schulenburgs Posting völlig vorbei. Es wird weder behauptet das jemand die schweigende Mehrheit für sich deklarieren kann, noch geht es um eine Wahlpflicht. Es geht darum die Wahlbeteiligung freiwillig zu erhöhen und sicherzustellen, dass eine der Wahl eventuell fernbleibende "schweigende Mehrheit" sich bewusst zur Nichtwahl entschieden hat bzw. über die Existenz eines bestimmtes MB Bescheid wusste. Genau das ist derzeit nämlich nicht der Fall und das ist schlecht. Geringe Wahlbeteiligung und auch das "strukturelle Erschweren" einer Wahlteilnahme sind keine Kennzeichen gur funktionierender demokratischer Verfahren sondern ein Defizit und natürlich untergraben sie auch letztendlich die Legititamtion. Gerade wenn man der WMF selbstbewusst und fordernd gegenüber auftreten will und sich darauf auf die Legitimation durch MBs beruft, sollte man daran interessiert sein, dass MBs augrund klarer Mehrheit und großer Beteiligung eine solche auch wirklich liefern und dass sich die Community durch entsprechende MBs und ihre Srachführer auch wirklich vertreten fühlen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:24, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich schrub weiter oben schon "Zunächst einmal sollten die Probleme intern kommuniziert werden, damit erst einmal wirklich auch jeder Gelegenheitsautor davon weiß.". Hier kreiseln allenthalben immer nur die üblichen Verdächtigen herum. -- Smial (Diskussion) 14:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Es würde schon reichen, wenn per Echo-System alle Stimmberechtigten auf ein laufendes MB aufmerksam gemacht werden würde. Bisher ist die Information, dass ein MB stattfindet, eine Holschuld. Das fand ich bisher auch nicht o.k. - Das MB über die Gesichteten Versionen wurde ja allen Benutzern prominent aufs Auge gedrückt und es haben noch nie an einem MB so viele Benutzer teilgenommen. --Micha 14:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

Eine Einteilung der Meinungsbilder in wichtige oder unwichtige ist nicht sinnvoll, das bewertet jeder anders. Die MediaViewer-Abstimmung fand ich z.B. relativ unwichtig, deswegen habe ich nicht abgestimmt. Den Viewer habe ich deaktiviert, für andere Leute wollte ich nicht entscheiden. Mit dem Ergebnis des MB muss man sich dann natürlich abfinden. Wichtig geworden ist die Sache erst hinterher durch die ungeschickte Aktion der WMF. --Blech (Diskussion) 22:55, 12. Aug. 2014 (CEST)

Für alle die sich verlaufen haben: Wikipedia:Meinungsbilder/Regelung von Meinungsbildern ist der richtige Weg. Das MB muß vielleicht etwas wach gerüttelt werden ... -- Gerold (Diskussion) 15:04, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das Argument der "schweigenden Masse" ist in der MB-Form, wie sie in der de.WP vorkommt, unsinnig. In realen Wahlen wird jeder Stimmberechtigte vorher per Brief benachrichtigt und kann sogar ggf. per Brief wählen. In der WP jedoch sind zunächst mal die Masse gar nicht stimmberechtigt (IP's und neue Nutzer und wenig aktive Nutzer) und schon gar nicht wurde irgendwer benachrichtigt, dass überhaupt ein MB stattfindet. Mehrere tausend Berechtigte haben nicht abgestimmt (aber nur wenige hunderte haben Abgestimmt). Manche sicher bewusst, viele haben es aber definitiv schlicht verpasst, weil sie nicht ständig auf WP:MB hinschauen oder gar nicht wissen, dass MB's überhaupt existieren. Viele konnten also gar nicht freiwillig schweigen, sondern wurden wegen Nichtwissens indirekt zum Schweigen "gezwungen" (wenn man es mal so hart sagen will). Und früher(TM) waren MB's tatsächlich mal Meinungsbilder und keine verpflichtenden Gesetze - wann wurde das eigentlich geändert? Die WMF hat sich arschig verhalten, ja - aber die "Community" (sprich: ein paar dutzend Mecker-Hanseln, auf die sie sich hier reduziert) hat ebenfalls keine sonderliche Legitimation, auf die sich hier berufen könnte, da die Aussagekraft von MB's wegen der genannten Punkte sehr stark anzweifelbar ist - ganz zu schweigen davon, dass die WMF sicher nicht gefragt wurde, was sie von der Einrichtung "Meinungsbild" überhaupt hält. Ich kann auch nicht auf die Straße gehen, hundert willkürliche Unterschriften zur Abschaffung des Straßenbauamtes sammeln und mich danach lauthals beschweren, dass das Straßenbauamt sich einfach nicht abschaffen will, obwohl "viele" dafür waren. ;) --2003:63:2F58:3700:4DB1:FDF4:35CA:539F 17:50, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die feige IP hat recht. Die Meinungsbilder sollten Aktive-Nutzer-Abstimmungen (ANA) heißen. Jeder Nutzer sollte eine Benachrichtgung bekommen. Jede feige IP und jeder Leser kann sich anmelden und mit einer niedrigeren Gewichtung abstimmen. Ein Schritt in die richtige Richtung: Wikipedia_Diskussion:Wiki-Dialog/Qualität#Qualit.C3.A4tsbewertung_durch_gewichtete_Abstimmung_.3F OOch. der nervt. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Gedankenfehler?

1. Es gibt Wikimedia, die eine Software zur Verfügung stellt
2. Es gibt Autoren (Benutzer), die mittels der bereitgestellten Software eine Enzyklopädie schreiben
3. Es gibt viele, viele Leser, die in der Enzyklopädie nachschlagen/nachlesen

Und es gibt 190 Autoren, die bestimmen wollen, in welcher Form dem Leser ein Bildchen/Foto dargeboten wird - ist das nicht vermessen bzw. überheblich? - Der Geprügelte 20:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Und es gibt drei, von der Community bezahlte Funktionäre, die sich über die Entscheidung nicht nur in de:WP sondern darüber hinaus auch noch über die der en:WP hinwegsetzen können? Und dann, wenn es ihnen gefällt, werden die angeblich tausenden Media-Viewer-Benutzer, die noch nie auch nur im Geringsten sich tiefere Gedanken darüber gemacht haben, gleich als Pro-Stimmer mitgezählt? Jeder richtet sich die Welt so ein, wie es ihm gefällt. Aber es ist auffallend, dass so ein Verhalten gerade in der Übergangszeit von Sue auf Lila passiert. Schöner kann man ja ein Machtvakuum nicht füllen. Fuck the Community! Mich interessieren übrigens Beiträge von Schulenburg et al. überhaupt nicht, warum er noch Admin ist, entzieht sich sowieso meinem Verständnis. Er ist einer der wenigen, welche von dem Geld profitieren, welches die Autoren erwirtschaften, gerade wurde das Educationprogramm mit einer riesigen Finanzspritze ausgegliedert. Warum eigentlich? Ist Education nicht auch Grundlage für die Weiterentwicklung des Gesamtprojekts?? Aber in PR-Angelegenheiten sind sie großmäulig wie man es eben gewohnt ist. Ich saß mit einer seiner Mitarbeiterinnen bei der Wikimania an einem Panel, als sie langjährigen Wikipedianern die Wikipediawelt erklärt hat. Meine öffentlich gestellte Frage, ob sie je als Autorin aktiv war, hat sie aber verneinen müssen. Aber sie sind ja alle so klug, die Collegeabgänger! Immer wenn ich mir von einem Warmgebläse im Klo die Hände trocknen lasse, stelle ich mir irgendeinen dieser Warmluftaufbereiter vor. --Hubertl (Diskussion) 10:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und darum ist es besser, wenn es nur zwei oder drei Funktionäre entscheiden? Aha. Ps. falls du es nicht gemerkt hast, ohne 2 gäbe es 1 und 3 nicht. --Micha 21:15, 12. Aug. 2014 (CEST)

Zum PS: Ohne 1 gäbe es aber auch die 2 nicht. - Der Geprügelte 21:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

Oh doch. Wenn etwas in diesem Spiel ersetzbar ist, dann 1. Irgend eine Wiki-Software zu programmieren, ist nun mal keine Hexerei. Irgend eine Organisation aufzubauen um Spenden zu sammeln, ein paar Developer anzustellen, die Software entwickeln und warten können, ist nun auch nicht wirklich eine einzigartige und unvergleichliche Leistung von wenigen. Finde aber bitte mal andere, die hier innerhalb von 10 Jahren kostenlos dieselbe Enzyklopädie schreiben, wie diejenigen, die nun die Wikipedia geschrieben haben. --Micha 21:38, 12. Aug. 2014 (CEST)

Versuche doch einfach, die deWP ohne diese, ja, genau diese nur 190 Autoren hinzubekommen. Viel Spaß dabei. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 21:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin aber der Meinung, dass der Leser entscheiden soll in welcher Form er sich die Bildchen/Fotos anschauen darf und nicht eine Handvoll Autoren, wobei viele mittlerweile eh mehr Streithanseln/Plaudertaschen sind als Autoren. - Der Geprügelte 21:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dann sollen die Leser schreiben, war ja mal so vorgesehen. Und wenn Du meine Gebiete beackern und Artikel darin schreiben kannst, überlasse ich Dir gerne meine Autorenstelle. Einfach zwei bis acht Probeartikel über alles, was ich so mache und schreibe gerne weiter. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 21:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Naja die aktiven Wikipedianer sind schon mehr als diese "190". Obwohl ich Euch natürlich Recht gebe, dass diese "190", oder eher noch ein paar mehr (ich habe auch nicht abgestimmt ;-)) die Wikipedia am Laufen halten. Trotzdem ist es so, dass den meisten, die hier unerkannt und unbekannt ihre Arbeit machen so ein Firlefanz am Hintern vorbeigeht.

Und jetzt kommt mein "Aaaaber": Wenn wir "politisch" interessierte Benutzer nicht dagegenhalten, dann werden irgendwann auch die anderen, stillen, Accounts das Editieren aufhören. Zwar nicht alle, aber sicher viele.

Und auf jeden Fall ist es klar, dass wir das Geld für die WMF verdienen! Und aus diesem Grund haben wir auch alles Recht der Welt uns dagegen zu wehren, wenn hier eingegriffen wird ("Superprotect"). Alles andere muss ausdiskutiert werden ("MediaViewer") bis es eine Entscheidung gibt. Das ist das Wikiprinzip --Hosse Talk 21:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Aus genau diesem Grund habe ich mich via Facebook am Aufruf beteiligt, kein Geld mehr für WMF zu spenden. Geld geht an die Eier. Und das tut weh. Alles andere hilft nicht. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 21:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bitte gib mal den Link. Bin eigentlich nicht auf fb. --Hosse Talk 22:17, 12. Aug. 2014 (CEST)

Via Sören Brandes, dort geteilt: [3] oder über meine Fb-Seite, Klarname, daher sollte das leicht findbar sein. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 22:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es ist ja nichts Schlechtes daran, wenn die Autoren, Fotografen und sonstige Beiträger immer wieder daran erinnert werden, dass sie bei ihrem Treiben auch an die Leser denken. Von mir aus kann die Foundation diese Mahnerrolle gerne übernehmen - wenn es in ihren Reihen auch echte "Community Advocats" gibt, die sich für die Beiträger einsetzen (und nicht nur auf dem Papier so heißen), und wenn man Communitys durch Argumente und die Qualität der Produkte überzeugt, statt sie mit Gewalt zu etwas zu zwingen. So bleibt bei mir jedenfalls der Eindruck, die Foundation sitzt bloß in einem Elfenbeinturm, wo sie sich ihren idealen Leser backt, den sie aber noch weniger kennt als wir, der wenigstens täglich mit ihm zu tun hat. --Magiers (Diskussion) 22:17, 12. Aug. 2014 (CEST)

@Hosse: Schön, dass du dich hier als Nichtwähler „outest“. ;-) Vielleicht könntest du mir ein paar kleine Fragen beantworten, nämlich, ob du das Meinungsbild mitbekommen hattest (wie ich annehme) und dann, ob dies vor dem Start war oder erst während es bereits gestartet war und zweitens, ob du meinst, dass auf solche Meinungsbilder stärker aufmerksam gemacht werden sollte bzw. ob diese zu versteckt sind für die „unpolitischen“ Benutzer. Natürlich wäre es auch interessant zu erfahren, warum du dich nicht beteiligt hast. Wie gesagt, antworte nur wenn du magst, mich würde es interessieren, zumal es sich ja bei dir um einen erfahrenen Benutzer handelt, der huer aus der Nichtwähler-Perspektive sprechen kann. --BHC (Disk.) 22:19, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich versuche es mal (mit dem Handy). Wenn ich nen bk bekomme, kommts später.

Das mb habe ich vor dem Start schon registriert. Hatte aber damit zu tun, weil ich im kreuz-mb involviert war. Ansonsten hätte ich es erst nach dem Start bemerkt.

Für jeden Blödsinn wird ne sitenotice gemacht - ja, ich fände es gut, wenn die angemeldeten Benutzer der wp nach dem einloggen über so was informiert würden.

Beteiligt habe ich mich nicht, weil ich erstens wenig Zeit hatte, zweitens ich das Thema eher zweitrangig fand (ich hab das Ding ausprobiert und für doof gefunden, konnte es aber abschalten) und drittens durch die Streitereien innerhalb der Community ziemlich desillusioniert bin. --Hosse Talk 22:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ah, verstehe, danke für deine Antworten. Das mit der sitenotice wurde bereits mehrmals vorgeschlagen (ebenso wie Echo-Benachrichtigungen oder Bot-Meldungen), jedoch häufig damit abgelehnt, dass man die Leute mit Dingen belästigen würde, die sie ja anscheinend nicht interessieren, sie könnten sich ja auch so darüber informieren. Das kann ich zwar verstehen (jeder kann sich den Ausrufer bestellen, die Beteiligen-Vorlage einbinden oder die MB-Seite beobachten), aber es stimmt schon, viele (unpolitische) Benutzer erfahren vermutlich kaum von sowas. Eine automatische Benachrichtigung wäre da nicht das schlechteste. Es wurde auch dieses MB zur MB-Regelung erwähnt, wenn es (jemals gestartet und dann auch) angenommen wird, könnten die MB mit Zwei-Drittel-Mehrheit solche sein, wo eine Meldung gemacht wird. Oder zumindest MB von solcher Wichtigkeit sollten allgemein bekannt gemacht werden. Andere Meinungen? --BHC (Disk.) 23:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Austausch mit WMF

Ich habe heute eine Seite geschaffen, auf der möglicherweise mit WMF-Mitarbeitern diskutiert werden kann: Diskussionen mit WMF

Auf der Diskussionsseite von Lila Tretikov ist das nachzulesen. --Hosse Talk 01:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Was ich dort von der werten ED und in allen anderen Äußerungen von WMF-Staff, egal ob Eric oder Fabrice oder sonstwer, gelesen habe, ist mit Verlaub Bullshit, Marketinggewäsch, Ignoranz und Missachtung der Autoren, das ganze garniert mit Floskeln zur angeblichen Wertschätzung der Community. Schlimm ist, dass die auch noch glauben, was sie schreiben und damit beweisen, dass sie den Kontakt zur Basis - nämlich den Leuten, die hier Artikel schreiben, mithin den Content liefern - völlig verloren haben. Es ist regelrecht ekelhaft, dieses Zeug zu lesen. Und dass kein einziger von diesen Leuten genug Arsch in der Hose hat, sich mal irgendwo direkt in der de-WP zu melden, spricht Bände. Insofern, Hosse, netter Versuch, aber ich erwarte davon rein gar nichts. --89.15.237.68 02:03, 13. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt! Aber die Tür zuzustoßen ist auch dämlich, oder? Erstmal reden und dann.... --Hosse Talk 02:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

WMF hat doch gesagt; sie entfernen das Superprotect gern; wenn die Community brav ist. Also sei brav und dann gibts auch nichts zu reden. :o) ...Sicherlich ^Post 09:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

;-) --Hosse Talk 10:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die haben dort offensichtlich einen unerschöpflichen Vorrat an Blafoo-Textbausteinen. -- Smial (Diskussion) 10:58, 13. Aug. 2014 (CEST)

FYI: Eloquence hat sich inzwischen im selben Stil auf seiner Meta-Diskussionsseite geäußert. Grüße _{•  • hugarheimur} 15:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Mein persönlicher Zwischenstand

Meine Motivation zur Arbeit sinkt gerade Richtung Null; Gründe und Aspekte wurden von Vorrednern bereits vorgetragen. Ich denke, ich lasse das Editieren zunächst mal sein, bis auf einzelne Verpflichtungen (Mentees, bestimmte Artikel);
Danke an alle, die sich bisher schon engagiert haben, um diesen unerfreulichen Zustand zu verändern. Ich verfolge die Angelegenheit und schaue, wie ich mich betätigen kann. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:16, 13. Aug. 2014 (CEST)

Warum genau? Arbeitest du denn der Foundation zuliebe? Nach dem, was ich von den Offiziellen auf der Wikimania vernommen habe, interessiert sie deine konkrete Arbeit ohnehin nur so weit, als sie in die sog. metrics einfließt, völlig unabhängig vom Media Viewer. Wieso willst du deinen Willen zur Mitarbeit also von den Aktionen der Foundation abhängig machen? Ich für meinen Teil schreibe für Leser, nicht für eine Handvoll Festangestellte in SF.--† Alt ♂ 13:01, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das hast Du jetzt schön gesagt, TAM. ;-) --JPF just another user 13:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja eben deswegen ist doch das, was Coyote III macht, völlig richtig. Die Enthaltung bei den ANR-Edits sollte sich schon auf die metrics auswirken. Ich mache es im Moment auch so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

Sie wirkt sich aber sehr viel stärker auf die Leser und Kollegen auf als auf die Datenbanken in Übersee. Die machen wenig Unterschied zwischen einer Typokorrektur und einer Vollüberarbeitung.--† Alt ♂ 13:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich lasse mich einfach ungern ausnutzen, egal von wem... --Hosse Talk 14:07, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das sei dir vergönnt. Aber wenn dir jemand die Kartoffeln vom Acker klaut, ist deine Reaktion doch auch nicht, dass du erstmal von der Landwirtschaft Abstand nimmst. Da gibt es klügere und effektivere Antworten.--† Alt ♂ 16:29, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wenn jenseits des Teichs nun in (früh-)kapitalistischen Modellen gedacht wird: das Mittel des Streiks wird auch heute noch angewandt um seinen Protest zum Ausdruck zu bringen und Veränderungen zu erzielen. Sicher treffen sie nicht immer auf die Liebe aller und es nehmen auch nicht alle Teil, doch ohne ändert sich meist auch nichts. Weder das Gehalt noch die Arbeitsbedingungen. Die wenigsten Arbeitgeber räumen freiwillig “Vergünstigungen” ein.

@Hosse das Gefühl ausgenutzt zu werden kann psychologisch bereits tödlich sein ... --HOP盒 14:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

†, vielleicht muß man die Leser treffen, vielleicht muß man das Projekt erstmal teilweise zerstören, um es zu retten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst: Noch schneller zerstören, als es die demotivierenden UÖD hier eh schon tun? -- Smial (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Meinst Du nicht, dass Du etwas übertreibst, Matthiasb? Der Visual Editor ist für Autoren nicht die Wucht (ich habe auch dagegen gestimmt), aber Wikimedia ist nicht Facebook, wo aus kommerziellen Gründen, der Benutzer immer mehr dazu gedrängt wird mehr preiszugeben, als er gewillt ist. Mir scheint, hier gehen ein bißchen die Maßstäbe verloren. Hier geht es um ein Software update, nicht um einen Eingriff in das Regelwerk der deutschen Wikipedianer. Ich halte es sowieso für sehr fragwürdig, Weshalb wir bei Software, die von der WMF gestellt wird und nicht von uns, ein Einspruchrecht haben. Anders wäre es, wenn die WMF beim Inhalt der Artikel eingreifen würde. Dann wären Deine bisher vorgeschlagenen Protestaktionen angemessen. --JPF just another user 15:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wer garantiert, Patrick, daß solche Eingriffe nicht irgendwann beim Inhalt der Artikel geschehen? WP:Office Action hat sicher seine Berechtigung, aber hier lagen keine der da manifestierten Gründe vor, nur ein angekratzter Stolz vielleicht. Umgekehrt, findige Winkeladvokaten könnten in der Einführung des Superprotect-Rechtes einen Grund sehen, Wikimedia in Störerhaftung zu nehmen, weil man nicht nur Hardwareprovider sei – was bisher die WMF ziemlich immun gemacht hat gegen Klagen aller Art –, sondern über effektive Rechte verfüge, inhaltlich in WP einzugreifen. IANAL, aber von der rechtlichen Seite ist man ein enormes Risiko eingegangen, nur um einen Editwar zu stoppen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:21, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es geht doch gar nicht mehr um den guten/schlechten/blöden/wasauchimmer Mediaviewer. Es geht um die Ignoranz, wie die WMF mit ihren Kunden umgeht. Denn wir sind deren Kunden, denn wir bringen die Inhalte, weswegen sich einige Bosse schöne Gehälter zahlen können. Wenn man dann auch noch feststellt, dass man rein gar nichts mehr zu sagen hat (Superprotection) ist halt eine Grenze erreicht. Und ja dann fühle ich mich ausgenutzt ("Schreib und halt die Fresse"). Nicht mit mir! --Hosse Talk 15:17, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Matthias: Ich fürchte, dieser Schuss würde nach hinten losgehen. Immerhin hätte die Foundation die Mittel, für eine Übergangszeit bezahlte AutorInnen einzusetzen und diese Accounts auch mit besonderen Rechten auszustatten (sollte es hart auf hart kommen). Die Haltung der Foundation gegenüber der Community hat sich m.E. schon in den geänderten nutzungsbestimmungen ausgedrückt, in denen das Risiko (Datenschutz, vor allem UrhRv, etc) allein in die Verantwortung des einzelnen Autors geschoben wurde. Es gab keine ordentliche Güterabwägung zwischen Wertschöpfung der AutorInnen und Interesse der Foundation. Mittlerweile ist die de Wikipedia auch so weit ausgebaut, dass ein vermindertes Engagement aus meiner Sicht gar nicht so ins Gewicht fallen würde. Der Mohr lässt grüßen. Was aus meiner Sicht erfolgsversprechend sein könnte, wäre die Wahl einer AutorenInteressensvertretung, die von der Community mit entsprechenden Befugnissen ausgestattet wird. --Belladonna Elixierschmiede 15:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nicht daß ich so etwas plane, dazu liegt mir das Projekt zu sehr am Herzen, aber als ultima ratio wäre es für mich schon denkbar… Man müßte ja selbst gar nicht aktiv werden, es würde theoretisch locker reichen, als Melder und als Admin VM nicht mehr zu bespielen. Gegen die vereinigten Schurken im Wikipedia-Universum müßte die Foundation Dutzende von Admins einsetzen, ganz zu schweigen davon, daß sie den Vandalismus auch als solchen erkennen müßten – im Gegensatz zu EN oder FR gibt es hierzupedia nämlich keine Antivandalismusbots. WP ist halt aufgrund der vielen tausend Bearbeitungen täglich weitaus komplexer als WikiProjekte mit nur fünf aktiven Benutzern. Ich gehe davon aus, daß eine Woche absolutes Nichtstun auf VM dazu ausreichen würde, den Artikelbestand irreversibel zu verhunzen. Irreversibel insofern, weil man wegen der Vermischung sinnvoller und vandalierender Edits nicht effektiv revertieren könnte, man käme nicht mehr nach; und ein völliges Zurücksetzen auf den letten Stand vor einem VM-Generalstreik würde auch alle weiteren sinnvollen Edits verwerfen, was die verbleibende Community erst recht völlig frustieren würde. Unwahrscheinlich ist ein solches Szenario dennoch, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß unsere Harcore-RC-ler auch nur fünf Minuten von den letzten Änderungen ablassen könnten ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:23, 13. Aug. 2014 (CEST)

Naja, am Ende würden es dann wieder die aufräumen müssen, die jetzt so großartig nach Streik rufen. Am Ende schneidet man sich dann ins eigene Fleisch. Und was ist mit den Streikbrechern? Werden die alle gesperrt? 14.AUG2014 (Diskussion) 10:21, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich empfinde das Vorgehen der WMF auch als unglücklich. Die Kommunikation hätte besser sein müssen, aber die finale Entscheidung, dass der MV drinbleibt, sehe ich als nachvollziehbar an. Und: Nein. Wir sind KEINE Kunden. Wir tragen als Freiwillige zu einem internationalem Projekt bei, und zwar in erster Linie Textinhalte. Das ist in meinen Augen unsere Domain. Die Software und die Attraktivität für die wahren Kunden (nämlich die Leser) sind ureigene Aufgaben der WMF. Wir können auf Mißstände hinweisen, die letzte Entscheidung wird aber richtigerweise dort gefällt. Warum eigentlich immer die Kritik daran, dass manche Leute mit einem Job Geld verdienen? Deren Aufgaben kann kein Freiwilliger kostenlos übernehmen. --JPF just another user 15:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

+1! Schön gesagt :) Und @Hosse: "Schreib und halt die Fresse" wäre, wenn alle Talk-Seiten auf Meta und beim WMF-Staff dichtgemacht würden oder die auf ihren Disk.-Seiten angesprochenen Leute nicht antworten würden; oder Fragen revertiert oder nach einem Tag unbeantwortet ins Archiv geschickt würden. „Ich bekomme nicht die Antwort, die ich hören will" ist ≠ „Ich darf nichts sagen." --Henriette (Diskussion) 15:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

(BK)@Hosse: Da muss ich Dir auch widersprechen: WIR Wikipedianer sind nicht die Kunden der WP, das sind in der Tat die Leser. Wir sind freiwillige Mitarbeiter. Inwiefern derjenige, der uns die Plattform zum Schreiben von Artikeln bereitstellt, bei Formalien auf diese Freiwilligen Rücksicht nehmen muss, kann man imo durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich neige allerdings auch mehr zu der Ansicht, dass ich Formalien nicht so wichtig finde. Bedenklicher würde ich es finden, wenn die WMF versuchen würde, auf Inhalte Einfluss zu nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 15:53, 13. Aug. 2014 (CEST)

+1 Nicola! - Der Geprügelte 16:09, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich sagte nicht, dass wir die Kunden der WP wären, aber wir sind die Kunden der WMF. Womit sonst wird denn Geld verdient, als mit dem Inhalt den die freiwilligen Autoren bereitstellen. Ohne Inhalt keine Leser ohne Leser kein Geld. Ganz einfach eigentlich...

@ Henriette: Mein Ausspruch war auch nicht wirklich wörtlich gemeint. So fühlt es sich halt an, wenn die WMF meint hier hineinregieren zu müssen. In meinem Job muss ich die Wünsche meines Chefs umsetzen. In meiner Freizeit beliebe ich zu tun, was mir gefällt. Das ist ein Unterschied. --Hosse Talk 16:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

<quetsch> Ja, von deinem Standpunkt „ich verbringe hier meine Freizeit" aus gesehen, ist deine Reaktion verständlich. Nur: Die WP ist für die WMF bzw. deren Staff nicht „Freizeit", sondern Arbeit (und Geschäft). Und genauso wie Du in deiner Freizeit nicht deinen Chef oder deine gewerbsmäßige Tätigkeit trollen darfst oder wenigstens solltest, möchte auch die WMF sich ihre Arbeit und ihr Geschäft nicht von Leuten in deren Freizeit trollen oder stören lassen. Auch wenn die Wikipedianer nur und ausschließlich ihre Freizeit in die WP stecken, können sie das große Ganze nicht als ihren privaten Vergnügungsort betrachten. Wär schön, wenn das ginge – aber hier treffen nun mal sehr, sehr unterschiedliche Interessen und Ziele aufeinander; wir alle (WPler bis WMF-Staff) werden nicht umhin kommen uns immer wieder zu arrangieren und Grenzen und Mögichkeiten auszuhandeln. --Henriette (Diskussion) 16:22, 13. Aug. 2014 (CEST) 

Wir sind nicht die Kunden, wir sind die Produktion, WMF ist die Verwaltung. --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 16:09, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir schon bei lustigen Vergleichen sind, würde ich eher sagen, dass wir die Endmontage eines Autos in Handarbeit betreiben. Die WMF liefert uns nun Maschinen dafür. Wenn die Maschinen nicht funktionieren, oder die Mitarbeiter die Maschinen ablehnen, geht der Maschinenbauer pleite und die Mitarbeiter des Autobauers machen es halt weiter in Handarbeit, oder suchen sich eine andere Freizeitbeschäftigung. ;-) --Hosse Talk 16:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das Unternehmen, das in der freien Wirtschaft so mit Mitarbeitern umgehen würde, hätte längst Wallraff im Haus und im Herbst eine 20:15 "Doku" bei RTL, die eklatante Missstände aufdecken würde. --Julius1990 Disk. Werbung 16:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Hosse: Du hast nette sozialromantische Vorstellungen :)) „Wenn … die Mitarbeiter die Maschinen ablehnen …” – dann werden die entlassen und dafür Leute eingestellt, die nicht so befindlich sind. So läuft das heutzutage ;)) (Muß man nicht gutfinden; ist trotzdem so). --Henriette (Diskussion) 16:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

(Quetschua) Liebe Henriette, so abwegig ist das gar nicht. In meiner Firma wurde ein Hersteller, der uns Schrottmaschinen angedreht hat, hochkant rausgeschmissen (mit seinen Maschinen). Und zwar weil die Mitarbeiter das so wollten, nicht die Chefs, die natürlich gerne billig einkauften. Der Hersteller war durch unsere Mund-zu-Mund-Propaganda (kleine Branche) kurz vor dem aus und musste eine 180° Drehung hinlegen um zu überleben. Ich weiss schon wovon ich rede. :-) --Hosse Talk 17:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Hosse:. In unserer Firma wurden neue Geräte angeschafft. Der Umgang mit ihnen ist komplizierter und kniffliger. Kurz: Ein Mist für die Angestellten. Aber sie liefern deutlich bessere Meßergebnisse, womit unsere Kunden zufrieden gestellt werden. Natürlich haben wir Arbeitskräfte auf die Probleme hingewiesen, aber rate mal, welche Geräte nun benutzt werden! Und die Mitarbeiter arangieren sich damit, denn sie wissen, was im Endeffekt zählt: Zufriedene Kunden. Es ist natürlich immer die Frage, wie man das den Mitarbeitern vermittelt. Hier hat WMF zweifellos Fehler gemacht. Aber die Reaktion der Community sollte nicht so überhitzt sein. --JPF just another user 19:23, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Nicola: bzgl. "Bedenklicher würde ich es finden, wenn ..." anderswo wurde auf en:User:Jimbo Wales/Statement of principles hingewiesen - die wiederum erscheinen mir nicht zuletzt im Hinblick auf das aktuelle geschehen ein wenig wie die Entwicklung der 7 Gebote in Farm der Tiere. Die wurden auch immer nur ein klein bischen verändert. Stück für Stück bis sie schlussendlich vollkommen pervertiert waren. ("four legs good, two legs better") ...Sicherlich ^Post 16:12, 13. Aug. 2014 (CEST)

Passt nicht mehr ganz zum Diskussionssstand, aber ich möchte dir, TAM eine Antwort nicht schuldig bleiben. Warum ich hier mitarbeite: 1. Weil es mir Freude macht. 2. Weil ich/man das schöne Gefühl haben kann, was Nützliches/Brauchbares für die Allgemeinheit zu schaffen. 3. Die Community. 4. (am schwierigsten auszudrücken:) ein prinzipiell egalitäres [allfällige Einwände dürfen als bekannt vorausgesetzt werden] Gemeinschafts-Projekt, das relativ frei ist von monetärer Verzweckung, und in dem ich/wir ziemlich frei sind von Anordnungen, die einfach nur 'von oben' kommen, und das in unserer real exisitierenden Gesellschaft etwas Anderes darstellt. [die vier Punkte stellen keine Rangfolge dar]. Der vierte Punkt ist meiner Ansicht nach derzeit auf grundlegende Weise in Frage gestellt, was aber schon von anderen ausreichend benannt worden ist. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:19, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zu Deinem Punkt 4: Wie jedes Recht, geht auch das Recht zur Mitsprache, das Du einforderst, mit entsprechenden Pflichten einher. Sprich, die Community, also wir, müssen uns auch in den Softwareentwicklungsprozess aktiv einbringen und unsere Anforderungen dort klar formulieren. Tatsächlich sind wir doch in dieser Hinsicht völlig planlos, Neuerungen werden immer erst dann diskutiert, wenn die Einführung unmittelbar bevorsteht. Und wenn es mal seitens der Foundation einen zarten Ansatz für eine Beteiligung gibt, wie bei dem Betatest-Knopf, fällt uns nichts besseres ein als den auch noch zu deaktivieren. Für das Kommunikationsprobleme zwischen Foundation und uns, die es natürlich unzweifelhaft gibt, sind wir doch genauso verantwortlich wie die Foundation.--Belsazar (Diskussion) 19:59, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Recht ergibt sich nicht dadurch, dass wir hier Pflichten erfüllen. Es ergibt sich, weil wir ohne Pflicht sondern ganz freiwillig die Inhalte stellen, auf deren Grundlage die WMF überhaupt existieren kann. --Don-kun • Diskussion 21:23, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob wir das Recht haben (das haben wir selbstverständlich), sondern darum, dieses Recht entsprechend zu leben. Und damit sind nunmal auch Pflichten verbunden. Heißt: Den Entwicklungsprozess von Anfang bis Ende mitzugestalten, Anforderungen zu formulieren, sich an Tests zu beteiligen, Kriterien für die Rollout-Freigabe zu formulieren, und so weiter. Das alles tun wir nicht. Das sehe ich übrigens durchaus als eine schwierige Aufgabe, denn im Verlauf des Prozesses müssen Entscheidungen getroffen werden, was systembedingt nicht gerade unsere Stärke ist.--Belsazar (Diskussion) 22:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

Doch genau all das haben wir getan: Wir haben getestet und danach Anforderungen und Kriterien für die Freigabe formuliert. Und zwar in Form eines Meinungsbildes. --Don-kun • Diskussion 22:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Viel zu spät. Die Vorgehensweise ist für jedes Projekt der GAU, das schlechtest-mögliche Ergebnis: Dass Projekt wird gestartet, es wird was implementiert, Aufwand reingesteckt, und am Schluss sagt der Anwender "nö, gefällt mir nicht". Die klassische lose-lose Situation. Dieser Schrott-Prozess (im wahrsten Sinne des Wortes) ist nun sicher nicht das, was man unter "Beteiligung" verstehen sollte.--Belsazar (Diskussion) 22:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

Für diesen Prozess sind aber nicht wir verantwortlich sondern die Foundation - in erster Linie der dafür zuständige stellvertr. Geschäftsführer Erik Möller. Jedenfalls ist das meine Vorstellung von der Aufgabe eines leitenden Angestellten, dass dieser den Prozess, in dem die Mitarbeiter mit den "Kunden" (also uns Autoren und dem Leser) und dem Produkt arbeiten, im Griff hat. --Don-kun • Diskussion 22:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Eine sehr passive Interpretation des Rechts auf Beteiligung... Zumal der schwierigste Teil bei jeder Änderung die Konsensfindung bzw. das Treffen von Entscheidungen in der Community sein dürfte, und ich fürchte, dieses Problem kann kein leitender Angestellter der Foundation lösen, sondern nur wir selbst.

Wobei ich auch da massive Zweifel habe. Ich sehe die Community ja immer ein bisschen wie das berühmte gallische Dorf: Streitlustig, sympathisch, ... und absolut robust gegenüber jeglicher Änderung. Aber zumindest in den Heften endet es ja immer gut, ich hoffe dass es uns auch gelingt..--Belsazar (Diskussion) 23:03, 13. Aug. 2014 (CEST)

<einschub> Das ist nicht passiv. Die Bringe- und Organisationsschuld liegt bei dem, der die Initiative ergreift und die größeren Kapazitäten dazu hat. Und das ist im Falle MV oder anderer Entwicklungen die Foundation. Methoden zur Konsens- und Entscheidungsfindung haben wir hier schon selbst entwickelt. Daran hätte WMF nur anknüpfen müssen. (z.B.: selbst ein MB oder eine Autoren-Umfrage starten) Haben sie aber nicht getan. --Don-kun • Diskussion 12:40, 14. Aug. 2014 (CEST)

<BK>

Wenn du sagst, Tatsächlich sind wir doch in dieser Hinsicht völlig planlos, Neuerungen werden immer erst dann diskutiert, wenn die Einführung unmittelbar bevorsteht. zeigt das beide Seiten der Medaille. Prinzipiell ist die hiesige Community dominiert von (oder zumindest war sie es über lange Zeit) von Benutzern, denen alles, was über eine bleierne Textwüste hinausgeht, als Sakrileg gegenüber Diderot und als Klickibunti sowieso erschien. Wir haben hier in WP bspw. eine regelrechte Antivorlagenhaltung, und viele technische Aspekte sind deswegen hierzupedia unbefriedigend gelöst. So ist die regelrecht feindliche Einstellung gegenüber Vorlagen mitverantwortlich dafür, daß die meisten Einzelnachweise in DE eben keine Mikroformate bedienen. DE:WP ist halt nicht technikaffin, und das wird uns in der Folge auch wieder pauschal zum Vorwurf gemacht, nicht einmal unterschwellig, sondern ziemlich zielgerichtet, wie gerade in der strittigen Frage. Andererseits ist das ganze Prozedere, wie wir über neue Features erfahren, unbefriedigend. Die meisten von uns sind nicht in der Lage, auf Englisch zu kommunizieren, was ihnen an einer Softwareerweiterung nicht paßt oder wie sie zu verbessern ist, also lassen sie es. Deswegen findet sich auf solchen Feedbackseiten überproportionale Zustimmung. Es ist nunmal nicht schwer zu schreiben "nice tool, good job" als auszuformulieren, was nicht gut ist oder was man gerne hätte. Und daß es genug Leute gibt, die mit jedem Mist zufriedensind, sieht man daran, wie oft Berlusconi wiedergewählt wurde. :\ Andererseits, und das ist der Nachteil in einem internationalen Projekt, eine Lokalisierung der Feedbackkanäle läßt Kritik verpuffen, weil diese teils übersehen, teils mißverstanden und leider auch ignoriert wird. Ich für meinen Teil jedenfalls verspüre meist wenig Lust, auf Meta die passende Diskussionsseite zu suchen, zumal Meta katastrophal organisiert ist, schon das Kategoriensystem ist ein absolutes Chaos – selbst das Durchhangeln durch das Kategoriensystem, um die passende Seite zu finden, gerät dort zur Qual.^{Vielleicht sollten W!B: und ich das als Communityprojekt einbringen: Improve Meta's category system} Nö, Meta ist für nichtenglischsprechende Diskussionsteilnehmer eine Barriere sondersgleichen, und diese dämlichen Mailinglisten sollten mMn ganz abgeschafft werden. So arbeitet doch heute kein Mensch mehr! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

Manchmal hab ich den Eindruck, dass sich manche hier grad um einen Job bewerben. Soviele Foundationversteher sind mir schon lange nicht mehr untergekommen.--Hubertl • Fucked by WMF-Staff 02:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

... bietet sie doch eine hervorragende Plattform zur Selbstdarstellung. ;) Bin allerdings in diesem aktuellen Zusammenhang auch ein "Foundationversteher", hab aber kein Interesse an einem Job dort. -- Escla ^¿! 18:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

Einwand

Mal meine persönliche Perspektive: Ich sehe erachte das neue Benutzerrecht zwar nach meinem Kenntnisstand für unnötig (vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pajz&oldid=133042038#WW-Stimme_bei_Drahreg01), sehe im Gegensatz zu offenbar weiten Teilen der Benutzercommunity aber kein grundsätzliches Problem darin, dass die Wikimedia Foundation sich in Fragen der Gestaltung des Benutzerinterfaces von Wikipedia der Meinung der stimmberechtigten Benutzerschaft widersetzt. Der Grund, warum ich in Wikipedia einen Artikel bearbeite, ist, dass ich Interessierten Einsichten in irgendetwas erleichtern möchte (ganz analog dem „Imagine a World“-Mantra). Eine der Prämissen dafür, dass das Ergebnis solcher Bearbeitungsanstrengungen noch irgendwie in meinem Interesse liegt, ist, dass diejenigen, die sich in einem bestimmten Themengebiet auskennen, auch eine entsprechende Kontrolle über die Inhalte ausüben können, dass also kurzum die editoriale Kontrolle des Projekt dezentralisiert ist. Wenn die Foundation bestimmen würde, ob xy nun so oder so darzustellen ist, dann habe ich ein Problem. Klar. Hingegen hat es meinem Verständnis zu keinem Zeitpunkt entsprochen und entspricht es auch heute nicht, dass irgendeine lokale „Community“ Entscheidungen über nichtinhaltliche Fragen trifft. Ich halte das Ganze gewissermaßen auch für einen fairen Deal, denn faktisch ist die Betreiberin aufgrund entsprechender personeller Ressourcen eben auch besser in der Lage, Usability-Entscheidungen zu treffen, zumal dann, wenn sie sich fast nur an Leser richten. Alles andere ist bis zu einem gewissen Grad m.E. eine Art basisdemokratische Verklärung, die mit der Fiktion operiert, dass unserem inhaltlichen Anliegen am besten dadurch geholfen wäre, wenn „wir“ als des Deutschen mächtige Autoren, Admins etc. uns in kollektiver Entscheidung hier selbst das Interface unserer Plattform zusammenbasteln sollten. Das ist nach meiner Ansicht nicht der Fall. Entscheidungen der breiten Mehrheit sind nicht immer besser als die Entscheidungen einer zuständigen Gruppe, die mit entsprechender Expertise ausgestattet ist; manchmal tut man gut daran, Kompetenzen abzugeben und, wenn man so will, irgendjemanden einfach mal machen zu lassen, ohne immer sofort auf die Bremse zu treten, weil man es selbst für suboptimal hält. Das soll nicht heißen, dass ich einige Forderungen an die WMF nicht aus als legitim empfinden würde. Zum Beispiel kann man natürlich einfordern, dass nach einiger Zeit entsprechend evaluiert wird und dergleichen. Aber ich sehe für mich keinen Grund, mich groß darüber aufzuregen, dass die Foundation sich in diesen Fragen nicht nach einem Meinungsbild richtet.
Im konkreten Fall kommt auch hinzu, dass mir das alles etwas selektiv erscheint, denn bei vielen technischen Änderungen gibt es schlicht gar keine Möglichkeit für Administratorinnen und Administratoren, durch lokale „Hacks“ wieder den Vorzustand wiederherzustellen. Wenn die WMF eine neue Suchversion entwickelt und diese anstelle der Alten einspielt, dann hat die lokale „Community“ schließlich auch keine Möglichkeit diesen Schritt wieder rückgängig zu machen; dies war immer schon so. Man könnte davon ausgehend auch einwerfen, dass allein das Bestehen einer Möglichkeit, durch einen Javascript-Eingriff ein Feature deaktivieren zu können, überhaupt nur rein zufällig existiert. Die ganze Problematik ergibt sich insofern eigentlich nur aus dem Zufall bzw. der Anomalie, dass es hier eine einfache Möglichkeit gibt, via Javascript etwas zu deaktivieren, wo doch sonst eine solche Möglichkeit schlicht von vornherein nicht existiert. Insofern macht es – überspitzt ausgedrückt – den Kohl gewissermaßen auch nicht fett, wenn die Foundation jetzt eingreift, denn ansonsten hätte sie halt nicht eingreifen müssen, weil es eines solchen Eingriffs von vornherein nicht bedurft hätte.
(Und mal ganz nebenbei: Ich halte das Meinungsbild, wie Benutzer Mdiet dort als soweit erkennbar einziger auch bereits korrekt angemerkt hat, wirklich schon aufgrund der Tatsache für äußerst ungeschickt konstruiert, dass in einem Meinungsbild (anders als in einer Umfrage) unangemeldete Benutzer kein Stimmrecht haben, sodass die Aussagekraft in Bezug auf die Wünschbarkeit einer Änderung aus Lesersicht von vornherein als schlechthin nicht vorhanden gelten muss, womit die Meinungsbild-Organisatoren in der Kommunikation gegenüber der Foundation von vornherein (und völlig unnötig) in erheblichem Maß Glaubwürdigkeit verspielt haben.)
grüße in die runde (und mit der hoffnung, dass sich das verhältnis zwischen wmf und dewiki-community alsobald wieder etwas verbessert), — Pajz (Kontakt) 19:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde dem ja in Teilen zustimmen, wenn denn die WMF nicht oft genug und auch wieder bei dieser Entwicklung gezeigt hätte, dass auch sie nicht die Expertise hat, gute Software zu entwickeln. Im Kontext des MBs wurde das auch oft genug durchgekaut. Und vor diesem Hintergrund sind, in Ermangelung der Möglichkeit die Leser zu fragen, die Autoren eben doch die besseren und kompetenteren (vor allem: vielschichtigeren und repräsentativeren) Entscheider als ein paar Entwickler bei der Foundation. Eine (fragwürdig repräsentative) Umfrage unter den Lesern gabs aber auch - sie ging für die deutsche WP zu zwei Dritteln gegen den MV aus. Die Meinung der Leser scheint die WMF also auch nicht zu interessieren, das Argument ist nur vorgeschoben.

Die Änderung mit Javascript war im MB eigentlich garnicht vorgesehen, sie war nur aus der Not entstanden, dass WMF eben auf das Ergebnis des MB nicht eingeht. Insofern spielt es kaum eine Rolle, ob diese Änderungsmöglichkeit so vorgesehen ist. Die WMF sollte grundsätzlich die Meinung einer großen Mehrheit der Autoren nicht missachten. --Don-kun • Diskussion 21:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

@Don-kun: Die These, die hiesigen Autoren seien im Hinblick auf Design und UX kompetenter als die Profis von der WMF, halte ich doch für sehr gewagt, wenn nicht gerade zu selbstüberschätzend ignorant. Man muss sich nur mal die (Fach-)Diskussionen zu MediaViewer und Typographic-Refresh durchlesen, um einzusehen, dass hier im Hinblick auf Gestaltung und Usabilaty bestenfalls gefährliches Halbwissen vorherrscht. Und glaub mir, ich weiß wovon ich spreche. Im Gegensatz zu 99% der hießigen Autoren habe ich nänlich genau das studiert und beschäftige mich tagtäglich mit diesem Thema.

Was die GUI der Wikipedia angeht, haben wir hier als Autoren die klassische Position des Users inne - und der weiß i.d.R. zwar wo der Schuh drückt, aber aben nicht wie man diees Drücken beseitigt. Die Community besitzt daher jedes Recht Anforderungen zu beschreiben, Bugs zu reporten und die Entwicklungen kritisch zu begleiten (wobei leider in der Vergangenheit der Zeitpunkt versäumt wurde, an dem man noch etwas hätte ändern können) aber ganz sicher sicher nicht die Kompetenz die nötigen Features auch selbst zu designen. --Martin K. (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass wir kompetenter wären. Schon garnicht, dass jeder einzelne von uns kompetenter sind als einzelne in der Foundation. Der Punkt war, dass die WMF keine große Expertise in der Softwareentwicklung gezeigt hat. (bzgl. Typografie war der Aufstand auch bei weitem nicht so groß wie bei den echten Softwareänderungen) Die gelieferten Ergebnisse und der Prozess mit dem diese in die Projekte gebracht werden lassen jedenfalls nicht darauf schließen. Außerdem bezog ich mich explizit auf die "Entscheider", nicht die Entwickler. Wie kann es übrigens sein, dass die Mehrheit der "User" schlechter wissen kann was "Usability" ist als eine kleine Minderheit? Hat dann nicht eher die Minderheit eine falsche Vorstellung von Usability? Denn etwas das die Mehrheit als schlecht zu benutzen empfindet wird nicht besser, weil es nach irgendeiner Usability-Theorie angeblich total gut nutzbar sein soll. --Don-kun • Diskussion 22:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dass man erkennt, dass etwas nicht funktioniert, befähigt einen allein doch noch lange nicht dazu selbst eine bessere Lösung zu entwickeln. Wenn Du denkst, der Anwender könne tatsächlich selbst die besten aller Lösungen finden, solltest Du Dich mal fragen, wozu es dann hochspezialisierte und universitär ausgebildet Berufe wie Architekten, Designer, Ingenieure usw. überhaupt gibt.

Nein, die Diskussion um den MV demonstriert neben den unbestrittenen Problemen der WMF vorallem, dass hier einige Nutzer die eigene Expertise im Bereich UX- und Interaktionsdesign maßlos überschätzen und gleichzeitig ihren persönlichen Geschmack zum Gegenstand einer allgemeinen Gesetzgebung erheben möchten. --Martin K. (Diskussion) 00:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

„Wie kann es übrigens sein, dass die Mehrheit der "User" schlechter wissen kann was "Usability" ist als eine kleine Minderheit?” – gut kann das sein. Weil viele User nämlich nicht objektiv die Usability beurteilen, sondern hochgradig subjektiv sowas wie „ich will das jetzt soundso machen, weil ich das seit 20 Jahren soundso mache". Und wenns dann auf dem soundso-Weg nicht funktioniert, dann sagen sie die Software oder Technik sei schlecht oder rottig oder funktioniere nicht. Extrem viele Menschen rufen WP-Artikel auf indem sie den Suchbegriff bei Google eingeben und dann den passenden Link klicken. Wenn Du denen sagst, daß sie nur die WP-URL und hintendran das Lemma einzugeben brauchen und Google überhaupt nicht nötig ist, dann schauen sie Dich an als hättest Du gerade eine Backanleitung auf Kisuaheli zitiert. Kurzum: Nur weil Menschen sich im internet bewegen und auf Ankreuzkästchen in Umfragen klicken können, heißt das nicht (und zwar sehr, sehr lange nicht!), daß sie auch nur ansatzweise verstanden haben was „dieses Internet" ist, wie es funktioniert und ob die Seiten die sie besuchen prinzipiell gut (oder besser als vorher) bedienbar sind. Was sie beurteilen (können), ist, ob sie mit einer Software klarkommen, die sie mit ihren quasi Vorurteilen aus bisherigem Handeln bedienen. Sowas geht selten gut. Sagt aber nicht zwingend etwas darüber aus, ob das Stück Technik tatsächlich Mist ist. --Henriette (Diskussion) 01:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Du wirst uns sicher noch erzählen, was dich befähigt, über User-Interfaces zu referieren. Dazu bitte noch eine Kopie deines psychologischen Abschlusses, damit wir auch wissen, wieso gerade du das Innenleben der Wikipedianer fachfraulich zu sezieren imstande bist. --Hubertl • Fucked by WMF-Staff 02:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke mal nicht, dass sie irgendwie 'befähigter' ist als irgendjemand anders, der hier mitdiskutiert. Sie gibt lediglich Erkenntnisse über Benutzerinteraktion mit Software wieder, die mittlerweile in der Forschung und darüber hinaus vollständig common sense sind: Unabhängig davon, welche Interaktionsform sich der Webdesigner ausgedacht hat, benutzt der Anwender die Oberfläche so wie es ihm am besten taugt. Wenn es ein guter Webdesigner ist, deckt sich seine Vorstellung mit den Vorgehensweisen einer großen Anzahl von Anwendern (garantiert niemals allen). Wenn nicht: Schlecht gemacht. Über das Innenleben von Wikipedianern sagt Henriette hier übrigens gar nichts. --Gnu1742 (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ne Henriette, wenn Software für einen Ideal-Nutzer (ob Leser oder Autor) konzipiert wird, den es aber real garnicht gibt (wer ist denn bitte nicht schon von irgendwas vorher geprägt?), und die tatsächlich Nutzenden mit der Software nicht klar kommen, dann ist das Mist. Man muss schon das Nutzungsverhalten und die Bedürfnisse berücksichtigen. Und wenn man doch meint, da müsse etwas ganz anders gemacht werden, dann muss man entsprechende Überzeugungsarbeit leisten. Auch das wurde versäumt. --Don-kun • Diskussion 07:22, 14. Aug. 2014 (CEST)

Mit dieser Ansicht würdest du jedenfalls keine Stelle bei Apple kriegen. --Micha 07:28, 14. Aug. 2014 (CEST)

@Martin Kraft:: Ich muss es offenbar nochmal wiederholen, weil du es nicht gelesen hast: Es geht nicht um die Entwicklung, sondern um die Entscheidung. Und in diesem Zusammenhang geht dein Vergleich mit Architekten, Designern, Ingenieuren völlig daneben. Denn die entscheiden auch nicht, sondern sie entwickeln oder entwerfen. Die Entscheidung geschieht durch den Besteller bzw. Nutzer. Der entscheidet, ob das Haus gebaut oder die Maschine gekauft (und damit auch überhaupt produziert) wird. Die WMF benimmt sich wie ein Architekt, der dem Eigenheimbauer eine bestimmte Designentscheidung gegen dessen Willen aufzwingen will. Beim Architekten würde das nie funktionieren. Nur können wir nicht ganz so leicht die Foundation wechseln wie der Bauherr den Architekten. Aber wir müssen der Foundation klar machen, dass es so nicht geht. --Don-kun • Diskussion 12:46, 14. Aug. 2014 (CEST)

@Pajz: Ich […] sehe im Gegensatz zu offenbar weiten Teilen der Benutzercommunity aber kein grundsätzliches Problem darin, dass die Wikimedia Foundation sich in Fragen der Gestaltung des Benutzerinterfaces von Wikipedia der Meinung der stimmberechtigten Benutzerschaft widersetzt. – Ja, aber das gilt auch andersherum. Die Community muss auch sehen, wo sie bleibt. Nicht, dass ich ein Freund des hiesigen Null-Kompromisse-Konservatismus wäre, aber nichts verpflichtet uns, den Policy-Vorgaben der WMF zu folgen, wenn wir darin keinen Nutzen für uns selbst sehen. Deshalb verstehe ich die Diskussion hier auch nur teilweise; die meisten führen sich auf wie aufgebrachte Untertanen, die bei Marie Antoinette um Brot betteln. Aber an ihrem Untertanenstatus ändert das wenig.--† Alt ♂ 11:54, 14. Aug. 2014 (CEST)

Sind wir wirklich Untertanen oder machen wir uns nur selbst dazu ? --XPosition (Diskussion) 12:01, 14. Aug. 2014 (CEST)

@TAM: „ … nichts verpflichtet uns, den Policy-Vorgaben der WMF zu folgen, wenn wir darin keinen Nutzen für uns selbst sehen.” – zwischen schafiger Folgsamkeit und bedingungslosem „Dagegen" ist aber noch ein bisschen Platz für z. B. sachliches Gespräch, oder? --Henriette (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ja, oder schlichtweg Ignorieren. Ich sehe das Vorgehen der WMF vorrangig an ihrem eigenen Interesse orientiert, mit nur wenig Zeichen der Kommunikationsbereitschaft. Das ist m.E. das gute Recht der Foundation, aber umgekehrt müssen wir auch schauen, wo wir bleiben. Ich sehe es nur nicht als naturgegeben an, dass WMF und Community ständig zusammenarbeiten oder sich gegenseitig verstehen müssen, so wie ich auch eine mit sich selbst versöhnte Community mit gemeinsamen Interessen und selbstloser Kooperation für realitätsfern halte. Die Frage für mich ist hier, was gegenüber der Foundation eigentlich erreicht werden soll und erst dann, welches dazu das richtige Mittel ist. Wollen wir eine Foundation, die uns zuhört? Wollen wir ein verbrieftes Mitspracherecht lokaler Communities bei Fragen, die die stumme, unsichtbare Leserschaft betrifft? Wollen wir eine WMF-Politik, die sich primär an Belangen von Hardcore-Autoren orientiert? Oder wollen wir einfach nur das Opt-In für den Mediaviewer? Für letzteres könnten wir uns die Debatte einfach sparen, den Mediaviewer für alle Benutzer abschalten und zum Tagesgeschäft übergehen.--† Alt ♂ 14:11, 14. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Don-kun, na ja, so ganz stimmt das aber nicht. Der MediaViewer hat sich in der Zeit seines Bestehens auch laufend geändert. Auch einige Benutzer/-innen hier, die dem Feature anfänglich skeptisch gegenübergestanden waren, haben zumindest mal Notiz davon genommen, dass sich z.B. die Umsetzung der Lizenzbestimmungen nebst anderen Kleinigkeiten verbessert hat (siehe Blogbeitrag von Raymond). Ebenso wie Interface-Änderungen selbst ist auch die Evaluation von Software ein schwieriges Geschäft, das die WMF m.E. abermals besser zu leisten imstande ist als die dewiki-Community der aktiven Bearbeiter/-innen. Eine einmalige Meinungsabfrage ist insofern natürlich unzureichend, zumal es eben das Konzept der WMF ist, im laufenden Betrieb in rascher Abfolge kleinere Anpassungen vorzunehmen (vgl. http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-August/073905.html); etwas mehr Spielraum muss man der WMF insoweit schon gewähren statt gleich zu sagen „Halt, das war’s“, wenn es zu einem Zeitpunkt abgelehnt wird. Genau darauf will ich ja hinaus.
Was das Beachten der Meinung der großen Mehrheit der Autoren betrifft, hast du und hat auch Toter Alter Mann natürlich recht. Aber hat sie deren Meinung denn wirklich missachtet? Es gibt für jeden aktiven Autor die Möglichkeit, mit einem einzigen Klick das Feature zu deaktivieren, wovon ich selbst übrigens auch Gebrauch mache. Das ist m.E. doch das, was man gemeinhin als Kompromiss bezeichnen könnte – offensichtlich wird eben doch anerkannt, dass es unterschiedliche Präferenzen gibt, gerade seitens aktiver Bearbeiter. Zudem wurden vielzählige Anmerkungen aufgegriffen und haben zu den bereits angesprochenen Funktionsänderungen geführt, was auch voll und ganz dem Release-Prinzip (siehe obiger Link) der WMF entspricht. „Kompromisse“ aus Sicht der dewiki-Community laufen in der Regel darauf hinaus, dass man alles zu einer Opt-In-Variante degradiert, was dazu führt, dass die Features den Leuten, die die WMF mit ihren Maßnahmen ganz häufig ansprechen will – nämlich (Noch-)Leser oder ganz neue Autoren – überhaupt nicht zugänglich werden (und nebenbei hat die dewiki-Vorstellung von „Kompromissen“ auch immer die Form, dass die dewiki-Community mit sich selbst einen Kompromiss sucht und der WMF dann ein Umfage- oder MB-Ergebnis vorlegt, dass es jetzt halt so zu akzeptieren gilt, was m.E. auf einem leicht ausgehölten Kompromissbegriff gründet). Im Gegenteil hat man durch das Ausblenden des Beta-Buttons ja geradezu alles in unserer Macht stehende getan, um zusätzliche Features bestmöglich zu verstecken. Ich halte das für kein sinnvolles Vorgehen. Wie erwähnt ist es meiner Meinung nach sinnvoll, der WMF einen weiten Spielraum bei der Interface-Gestaltung zu lassen, während wir völlig unangegriffen die inhaltliche Vogelfreiheit in Wikipedia haben.
Und noch eine Bemerkung: Don-kun, du schreibst: „Die WMF benimmt sich wie ein Architekt, der dem Eigenheimbauer eine bestimmte Designentscheidung gegen dessen Willen aufzwingen will. Beim Architekten würde das nie funktionieren.“ Das ist nach meiner Auffassung die falsche Perspektive, weil du einfach Stakeholder weglässt. Denn es ist ja vorliegend eben nicht so, dass die WMF nur eine Lösung zu suchen hat, die dem spezifischen Eigenheimbauer gefällt. Sie muss eher wie eine Stadtplanerin nicht nur Lösungen finden, die dem konkreten Eigenhaumbauer gefallen, sondern auch solche, die anderen Eigenheimbauern in der Region gefällt, und die potenziellen Eigenheimbauern gefällt, die sich noch überlegen, ob sie da bauen möchten. Und da meine ich, dass unsere Innensicht eben regelmäßig zu unerwünschten städtebaulichen Ergebnissen führt, weil wir wenig von Stadtplanung verstehen und wir dazu neigen, alles zu sehr von unseren eigenen Gestaltungswünschen hinsichtlich unseres Eigenheims her zu denken. — Pajz (Kontakt) 20:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Dein Vergleich geht weiterhin daneben. Denn auch bei der Stadtplanung entscheidet nicht der Stadtplaner (oder -in), sondern legt nur einen Entwurf vor. Die Entscheidung wird in demokratisch legitimierten Gremien getroffen. Und der Entwurf kommt da nie so rein wie raus. Das läuft auf genau dasselbe hinaus wie beim Eigenheimbauer, nur eine Ebene darüber und komplexer. Wir haben aus gutem Grund auch keine "Expertenregierung", denn solch elitäres Denken führt letztlich nur in Autoritarismus oder weiter.

Dass man den MediaViewer ausschalten kann halte ich für ein schwaches Argument. Alle Außenstehenden, die ich gefrag habe, haben das garnicht bemerkt und hätten es andernfalls getan. Das Ausblenden des Beta-Buttons, was ich auch nicht gut fand, hin oder her: Die Foundation hat sich kaum bemüht, umfangreiches Feedback zu bekommen. Sowohl die Einführung des Features als auch Opt-out- und -Feedback-Knopf waren versteckt und wurden von den meisten nicht bemerkt. Auch das spricht nicht für Usability-Kompetenz. --Don-kun • Diskussion 20:30, 14. Aug. 2014 (CEST)

Don-kun, aber ich gebe aus guten und angeführten Gründen die Entscheidungsgewalt in diesen Fragen gerne ab. Das ist schließlich ein ganz normaler Prozess, den auch demokratisch konstituierte Gesellschaften völlig selbstverständlich vollziehen. Ich bin nämlich der Meinung, dass man zwar auf inhaltlicher Ebene ein Problem damit hat, wenn dort durch irgendein externes Expertengremium entschieden wird, und nicht eben durch die Community; aber was dafür gilt, muss – aus schon genannten Gründen – nicht auch für die Gestaltung des Benutzerinterfaces gelten.
Wenn das Problem mit dem Ausschalten wirklich sein sollte, dass man die Funktion nicht findet, steht es der Community ja frei, diese bekanntzumachen (wie das MB ja auch beworben wurde). Außerdem ist das zum Beispiel ein Punkt, an dem ich mir gut vorstellen könnte, dass die WMF hier auch bei entsprechendem Wunsch der Community (den es offenbar gibt) darauf hinzuwirken, dass angemeldete Nutzer den Deaktivierungsknopf leichter finden, man denke nur an irgendein Banner á la „Hast du schon die neue Möglichkeit zur Anzeige von Bildern wahrgenommen? Gefällt sie dir? […]“ mit entsprechenden Informationen auf den resultierenden Seiten. — Pajz (Kontakt) 20:47, 14. Aug. 2014 (CEST)

Goldrichtig

Moin. Wenn ich der Betreiber wär, von WIKIPEDIA, dann würd ich das genauso machen wie die. Wie die Foundation da, overthere, in the ehemaligen Kolonnien und so. Mindestens. fz JaHn 02:19, 13. Aug. 2014 (CEST)

Du kannst ja einen Kurier-Artikel schreiben „Wenn ich Betreiber von WIKIPEDIA wär“. ;-) --BHC (Disk.) 13:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

Power grab

"... But there is no governing principle - documented clearly - that says you can't disable a feature using the MW: namespace. WMF is saying it now, and people perceive that (understandably) as a power grab. Fair enough - it is the explicit extension of existing authority into a novel domain. Such a change is always contentious and controversial, but I don't think it was avoidable. If we are to work together effectively, we need to define areas of competency and responsibility clearly."

Erik Möller auf der Mailingliste am 13.08

Wen es interessiert und ein wenig english kann, es gibt einige interessante Beiträge auf der Mailingliste [4] groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die Abgrenzung der Zuständigkeitsbereiche und Verantwortlichkeiten ist sicherlich eine wichtige Angelegenheit. Ein paar Stunden zuvor habe ich im Thread Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Gruppenrecht Superschutz#Was will das Meinungsbild eigentlich? Fragen gestellt, was es bedeutet, wenn wir uns Zuständigkeiten im Bereich des Softwaremanagements kapern, und wie wir die daraus entstehenden Verpflichtungen verantwortungsvoll tragen können.

Die Sache ist im Detail sehr schwierig, da es bedeutet, dass wir hier Freiwillige brauchen, die bereit sind, sich mit dem Frust langjähriger Benutzer auseinanderzusetzen, deren Workflow sich durch Neuerungen verändern muss, und gleichzeitig den Wunsch der Allgemeinheit nach einer Software die dem Stand der Technik entspricht erfüllen muss.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  08:03, 14. Aug. 2014 (CEST)

Es nützt nichts, die Fakten immer wieder zu verdrehen. Gekapert hat hier nicht die Community, gekapert hat die Foundation mit einem eigens für die Kaperung eingeführten Superrecht. Es war immer Standard, dass die Wikimedia-Software von den einzelnen Projekten auf ihre Bedürfnisse angepasst wurde. Ich bin da kein Spezialist, kann mich aber über Diskussionen erinnern, wie die Lesenswert- und Exzellent-Bapperl darzustellen sind, was auf Projektebene entschieden und entsprechend eingearbeitet wurde. Die Foundation hatte doch in der Vergangenheit gar nicht die Manpower und Lust, die zahllosen Anforderungen aus den Communitys halbwegs zeitnah abzuarbeiten, und sie hat es doch auch jetzt nicht, wie der Berg von jahrelang offenen Bugzilla-Meldungen beweist. In all diesen Fällen muss sich die Community selbst helfen, und sie hat es in der Vergangenheit auch in einer Form gekonnt, die die Software und den Seitenzugriff für Leser nicht komplett lahmgelegt hat, denn wir haben doch auch fähige und verantwortungsvolle Programmierer in unseren Reihen.

Was sich in den letzten Jahren verändert hat, ist dass die Menge an eingenommen (und für den Kernbetrieb nicht benötigten) Spendengeldern zu einem immer größeren Apparat von bezahlten Mitarbeitern geführt hat. Und diese suchen natürlich nach Aufgaben. Vor diesem Hintergrund kann man sicher die Rollen im Zusammenspiel bezahlte Programmierer in der Foundation <-> freiwillige Zuarbeiter in der Community neu festlegen, aber wenn sich die Foundation zukünftig das alleinige Recht vorbehält, über Softwareanpassungen zu entscheiden, dann muss sie defintiv eine andere Servicerolle als in der Vergangenheit einnehmen, das heißt unsere Beschwerden und Anpassungswünsche müssen zeitnah bearbeitet werden. Ich sehe nach wie vor nicht, dass man dazu fähig und willens wäre, denn dass Bugzilla-Meldungen innerhalb eines Sonntags durchgepaukt werden, passiert halt nur, wenn sie vom Vizepräsident der Foundation stammen. Der Großteil der technischen Wünsche der Community interessiert dort doch nach wie vor kein bisschen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Bei einem Benutzer würde man sagen - Kein Wille zur Enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar (= infinite Sperre). --Steinsplitter (Disk) 11:10, 14. Aug. 2014 (CEST)

WMF braucht Schlankheitskur vor Expansion. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Magiers: Ganz so leicht lässt ich die Welt nicht in gut und böse einteilen: Die sicherlich maßlos übertriebene Reaktion der WMF-Leute hatte ja eine Ursache, und die liegt in einem ausgesprochen schlecht vorbereiteten Meinungsbild zum MV, bei deren Erstellung die WMF nicht ausreichend mit einbezogen wurde, und das für den Erfolg keine Umsetzung anbot, schon gar keine getestete. Man hat damit bei der WMF einen Nerv getroffen, denn das MB bedrohte deren Softwareautonomie. Vor dem Start des MB wurde keine konsensuell Lösung gesucht und das MB hatte Erfolg. Nun wird das Ergebnis dem MB per Machtkampf umgesetzt. Die WMF hat sich dabei durch die übertriebene Reaktion in eine recht schlechte Position gebracht. Gewinnen wir den Machtkampf, und das scheint derzeit sehr wahrscheinlich, erobern wir aber auch einen nennenswerten Teil der Kompetenzen im Bereich des Software-Managements. Diese Kompetenzen bedeuten aber auch Verantwortung, die viel Arbeit nach sich zieht, und es braucht Strukturen, damit diese Arbeit sinnvolle erledigt werden kann.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:51, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die arme, arme WMF -- wurde hinterrücks in den Rücken gefallen von der bösen, bösen deutschen Community!

Gut, dass es Archive gibt. Da kann man nachlesen, dass die Ablehnung weder eine rein deutsche Befindlichkeit, noch überraschend über die WMF hereingebrochen ist. Vielmehr gab es etwa einen Monat vor dem hiesigen Meinungsbild in WP-en bereits ein RFC mit gleichem Inhalt und eher noch deutlicherem Ausgang. Auf Commons ergab sich das gleiche Bild. Im Mediawwiki-Archiv kann man zudem nachlesen, dass bereits seit Dezember 2013 wiederholt die gleichen Probleme angemahnt wurden, die jetzt zur Ablehnung führten. Deinen Aussagen zum "Software-Management" kann ich nicht folgen. Die Entscheidung, in welche Richtung entwickelt wird, hat eher selten zur Folge, dass die an der Entscheidung Beteiligten, persönlich diese Entwicklung durchführen.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:03, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nicht ausreichend einbezogen, heißt nicht dass sie nichts wusste. Wie auch immer, unser MB kannst du auch nachlesen, vergleiche die Argumente mit der Realität. Es wurde durchgeführt, und es hatte keine Umsetzungsmöglichkeit, die im Konsens möglich war. Kurzum das MB zum Mediaviewer war inferior vorbereitet. Klar hat die WMF gröbste Fehler gemacht, aber das eindeutige Gut-Böse-Schema funktioniert nicht. Derzeit hat man den Eindruck, dass beide Konfliktparteien eifrig an der Vergrößerung des eingetretenen Schadens arbeiten.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:53, 15. Aug. 2014 (CEST)

Live-Diskussion

ist in Planung: WP:BÄR#SuperTalk - mach mit! --user.js (((☎))) 15:25, 14. Aug. 2014 (CEST)

Statement vom Board of Trustees

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-August/073927.html Enttäuschend: Keine Entschuldigungen, kein Entgegenkommen, kein Nix. „Wir machen es, weil wir es verantworten und für richtig halten.“ Einzig für die Zukunft wird Besserung durch mehr Einbedinung der Community gelobt. Ihr Wort in Gottes Ohr. Ich träum dann mal weiter, dass Software erst für die Allgemeinheit freigeschaltet wird, wenn sie vorzeigbar ist. Zumindest ein wenig Hoffnung habe ich da bezüglich SUL-Finalisierung, in die Stewards stärker eingebunden wurden und werden. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Damit ist der Power Grab vollkommen, en:User:Jimbo Wales/Statement of principles ist endgültig hinfällig. Die WMF strebt in Richtung eines normalen dotcom-Unternehmens statt einer kooperativen Struktur mit ihren Communities. Ich bin mir nicht sicher, ob ich unter den Bedingungen noch einmal einen größeren Artikel schreiben werde. --Julius1990 Disk. Werbung 15:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

Service: Any changes to the software must be gradual and reversible. We need to make sure that any changes contribute positively to the community, as ultimately determined by the Wikimedia Foundation, in full consultation with the community consensus. Nur zum Thema Jimmy Wales und seinen Principles und die Situation, auf die wir eigentlich bislang einigermaßen vertrauen durften. --Hubertl • Fucked by WMF-Staff 22:52, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ein zielmicher Rückschritt in der Diskussion mit Lila. Grüße 85.180.66.244 16:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Unglaublich und unverständlich. Sollten wir uns auf die nächsten Bordwahlen merken. --Steinsplitter (Disk) 16:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das war zu erwarten. – Welche nächsten Boardwahlen?--Aschmidt (Diskussion) 16:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Was für Wahlen? Du meinst die drei von 10, die wir angeblich mitbestimmen dürfen? Des Gremiums, das sich am Ende eh von den WMF-Mitarbeitern auf der Nase tanzen lässt? Das Gremium, das 4(!) seiner Mitglieder in interner Abstimmung selbst beruft, und diese auch immer nur aus einem kleinen Kreise angeblich Qualifizierter (es sei denn, es wird mal wieder eine Frau gebraucht, dann sucht man auch mal ganz weit weg). Da werden dann auch gerne die EX-Mitglieder genommen, die eben nicht mehr in den demokratischen oder teildemokratischen Wahlen wieder gewählt wurden. So kann sich natürlich nichts ändern. So kann dieses Gremium nur schwach sein. So wird sie bezahlte Führung der WMF auch weite auf deren 10 Nasen steppen. Zumal man sich im Board mit sowas ja nicht einmal befassen will (es sei denn, die "Lex Jimbo" muß beschlossen werden, dann kann man komischerweise für Banalitäten zuständig sein). Man macht ja auf "Strategie". Tagesgeschäft ist egal, selbst Dinge wie die Finanzverwaltung wurden outgesourced. Das Gremium hat mittlerweile einen externen Schatzmeister! Einen Mitarbeiter der WMF! Also wenn man sich schon die Führung der Finanzen aus der Hand nehmen lässt, ist alles andere am Ende kein Wunder mehr. Marcus Cyron Reden 17:42, 14. Aug. 2014 (CEST)

Sommer 2015 sollten Wahlen anstehen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 16:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Es werden doch nur drei von zehn von den Usern gewählt. Im Grunde kann man sich den Aufwand auch gleich sparen, aber es kaschiert ein wenig den Griff nach der Macht durch die Foundation. Die ganze Situation erinnert an Juni 1789 in Versailles: die Mächtigen verstehen die Bauern und Bürger nicht, sollen diese doch Kuchen essen, wenn sie hungrig sind. Julius1990 Disk. Werbung 16:41, 14. Aug. 2014 (CEST)

Habt ihr das Statement überhaupt gelesen? Dort steht: „ … Lila laid out her strategy to put in place best practices for product development. We will communicate sooner, we will prioritize smarter, we will test more, and we will achieve better outcomes. Her vision is to involve the community at each step of product development, including more structured feedback stages and reviews. We endorse this vision.” Lila hat also ein klares Ziel die Communities eher und intensiver in solche Entwicklungen einzubeziehen und das Board unterstützt dieses Ziel. Das sind zwar zunächst nur Worte (und wir werden sehen wie sie das umsetzen), aber ich sehe erstmal bzw. ganz konkret in diesem Statement keinerlei Grund für Schwanengesänge und Schwarzseherei.

Achso: Welchem Zwecke der Wahrheitsfindung dient das „Kuchen"-Zitat? Das war nämlich höchstwahrscheinlich nichts weiter als eine Anekdote, die – wenn sie sich überhaupt zugetragen hat – nichts mit Marie Antoinette zu tun hatte und ihr nur gehässigerweise untergeschoben wurde. --Henriette (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2014 (CEST)

Jaja, das typische Henriette Laberababer. Es geht dabei um eine Metapher, wer das nicht versteht, sollte vielleicht besser schweigen. --Julius1990 Disk. Werbung 17:09, 14. Aug. 2014 (CEST) PS: Und ich habe es sehr genau gelesen (und auch mit Lila kommuniziert), das aktuelle Problem scheint das Board nicht wirklich zu verstehen. Dementsprechend auch kein Statement zur überhasteten Einführung von "Superprotect", dessen sehr zweifelhaften Nutzung etc. ...

Ob das in Zukunft besser wird, werden wir sehen (wie gesagt, bei SUL-Finalisierung dürfte das wohl der Fall sein). Dennoch wurde die fragwürdige Einführung und Benutzung von Superprotect in keiner Weise kritisiert, sondern eher gutgeheißen. Die daraus entstandenen Probleme wurden überhaupt nicht angesprochen. Der künftige Umgang mit dem Recht wurde nicht behandelt. Auf all diese Punkte habe ich in einer Antwort hingewiesen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Leute, das Board schon immer mehr Teil des Problems als Teil der Lösung! Und welche Wahlen? Das Board wird überhaupt maximal zu 50% gewählt, und von den 50% Gewählten wählen wir noch nichtmal alle sondern einen Teil klüngeln die Chapter unter sich aus. --DaB. (Diskussion) 17:21, 14. Aug. 2014 (CEST)

Weiß ich doch, das mit den Wahlen, aber wer von uns wählt denn dann noch? Ich werde daran ja dann schon nicht mehr teilnehmen, das ist jetzt schon klar.--Aschmidt (Diskussion) 17:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

Da hat schon jemand das Logo aktualisiert. ;) --XPosition (Diskussion) 18:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Und wenn ich mir dieses In-den-Arsch-kriechen des COI WMCH anschaue, dann wird mir zuallererst nur einmal schlecht. Aber das ist genau das, was hervorragend beobachtet werden kann, wie der Weg mancher Leute zu einem Job vorbereitet wird. Im Ergebnis sieht man dann auch - bei erschreckend vielen, die mit unserer Leistung Geld verdienen - dass in kürzester Zeit die Tendenz, der Community in den Arsch zu treten, den Vorrang bekommt. Zur inhaltlichen Erbauung [das hier]--Hubertl • Fucked by WMF-Staff 21:43, 14. Aug. 2014 (CEST)

Jo, ich beobachte auch etwas, und ausnahmsweise sage ich es jetzt auch mal. Dass nämlich gewisse interessierte Kreise (die derzeit allerdings eigentlich im Grunde nur dich umfassen) Meinungen, die nicht ihrer eigenen Anti-WMF-Haltung entsprechen, mit der infamen Unsterstellung wegschieben, dass die Betreffenden eben irgendwelche finanziellen Interessen verfolgen würden (so auch schon hier). Wenn du an einer offenen Diskussion interessiert wärst, dann würdest du darauf verzichten. Sollte dein eigenes Interesse hingegen sein, ein Klima der Angst zu schaffen, in dem jeder, der deine laut gebrüllte Meinung nicht teilt, per se irgendwelche Geldgeilheit unterstellt wird, dann erscheint dieser Modus Operandi natürlich nur konsequent. Zu meimem Wohlgefallen bist du damit zumindest noch recht allein, denn gefühlt befürworten ja selbst die größten Gegner der WMF-Aktionen sehr wohl eine offene Diskussion. Und so sollte es auch sein. — Pajz (Kontakt) 22:06, 14. Aug. 2014 (CEST)

Weder hast was kapiert, Pajz, noch scheinst du informiert zu sein. Vielleicht tust du dir einmal die Mühe an und triffst die Leute von denen ich spreche und mit denen ich gesprochen habe. Dann wirst du vielleicht klüger sein! Tut es so weh, eine WW-Stimme zu bekommen, dass man so unqualifiziert zurückhauen muss? Wir haben aber Gelegenheit, uns bei der WikiCon auszutauschen. --Hubertl • Fucked by WMF-Staff 22:11, 14. Aug. 2014 (CEST) PS: ich habe im Übrigen keine Anti-WMF-Haltung. Im Gegenteil, ich bin sogar mit vielen Leuten im Gespräch, habe auch, zB. im Zusammenhang mit WMAT gemeinsam gute Lösungen für das Österr. Chapter erwirken können, was ohne WMF gar nicht möglich gewesen wäre. Ich nehme mir nur das Recht im Zusammenhang mit meiner Freiheit heraus, als völlig Unabhängiger - vor allem auch finanziell - auch schon mal Leute zu kritisieren, die Scheiss bauen. Und wenn es echter Scheiss ist, dann fällt die Kritik eben etwas derber aus. Scheisse stinkt, das soll man auch so sagen. Dich selbst sehe ich ja nicht so stark im Bereich der persönlichen Gespräche, aber ich kann dir das nur empfehlen (zusätzlich zum Gebrauch kürzerer Sätze).--Hubertl • Fucked by WMF-Staff 22:32, 14. Aug. 2014 (CEST)

Solltest du der Meinung sein, dass bloß weil du aus irgendwelchen Gründen irgendeine Wiederwahlstimme vergibst, du jetzt in der Position bist, Kritik an dir in einem völlig anderen Zusammenhang mit dem Spezialkniff aus dem Weg zu räumen, dass der Kritisierende nun eben „zurückhau[t]“, dann ist die Fadenscheinigkeit dieser Replik jedenfalls so offensichtlich, dass sich selbst dem flüchtigen Leser erschließt. Aber gut. Ich habe unter anderem auf Grundlage deines überstehend nachlesbaren Auftretens selbstverständlich keinerlei Interesse, mit dir derartige Fragen persönlich zu besprechen. Ich erlaube mir die Bemerkung, dass es in der Tat ein wikipedianisches Spezifikum zu sein scheint, dass man hier tatsächlich Leute findet, die auf die Idee kommen, im selben Atemzug, in dem sie das Gegenüber verbal anfahren und mit billigster Rhetorik ad personam angehen („unqualifiziert zurückhauen“ und so) auch gleich noch ein persönliches Gespräch mit eben diesem Gegenüber anzuregen. Darauf muss man erstmal kommen. Freundliche Grüße, — Pajz (Kontakt) 22:33, 14. Aug. 2014 (CEST)

ja ist schon gut, Pajz. Hauptsache, du kannst am Thema vorbeireden, zu dem du bislang wenig beigetragen hast außer auf die loszugehen, welche hier den Mut haben, Klartext zu reden. Deine Aktion mit Drahreg01 ist beschämend. Wenn du weiter was zu sagen hast, dann erinnere dich an den Titel des hier angeführten Threads und häng dich nicht an Unwichtigem auf.--Hubertl • Fucked by WMF-Staff 22:46, 14. Aug. 2014 (CEST)

Eigentlich sollte man auf sowas ja gar nicht eingehen, aber bei der Unterstellung kann ich nicht anders. Das kann man so einfach nicht stehen lassen. Ich kenne Manuel nun schon sehr lange und wirklich wenigen Leuten in diesem Projekt bringe ich ein solches Vertrauen entgegen. Manuael setzt sich so unglaublich für die Wikimedia-Projekte ein, daß ich mich manchmal frage, woher er all diese Energie und die Zeit nimmt, das noch neben einer Familie und einem Job zu stemmen, die er soweit ich es beurteilen kann auch nicht vernachlässigt. Finanzielle Interessen konnte ich nicht einmal Ansatzweise erkennen. Im Gegenteil, Manuel lässt sich sein Hobby eher den einen Euro oder den anderen Franken kosten. Und sollte er wirklich Abmitionen für das Board haben, hätte er meine Unterstützung und Stimme sofort. Er hat mir schon bewiesen, daß es ihm einzig um die Wikimedia-Projekte in ihrer Gänze geht. Und daß er den Arsch in der Hose hat auch unbequem zu sein. Also, auch wenn ich Manuels Aussage die oben verlinkt ist so nicht ganz teilen kann (muß ich auch nicht), spreche ich ihm hiermit mein vollstes Vertrauen aus! (es ist nicht nötig bei jeder Frage dieselbe Meinung zu vertreten, im Gegenteil, gerade unter Freunden und Partnern muß es möglich sein auch unterschiedlicher Meinung zu sein und die andere zu akzeptieren - das ist ja das Problem, das wir derzeit mit der WMF haben, da diese diesen Respekt für uns trotz allem Geschwafels nicht aufbringt) Marcus Cyron Reden 00:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1. Nur weil er anderer Meinung ist, ist es kein Grund ihm Falschheit zu unterstellen. --DaB. (Diskussion) 00:36, 15. Aug. 2014 (CEST)

In der Gesamtschau ist der Zusammenhang mit bezahlter Arbeit und der Leistung von Manuel für dieses Projekt insgesamt falsch (wir kennen uns auch persönlich schon lange), deswegen möchte ich das auch ganz offen zurückziehen und bedauere es, das so gesagt zu haben (mach ich auch noch persönlich!). Trotzdem finde ich diesen oben angeführten Beitrag als extrem plump und dem Board anbiedernd. Es ist nämlich der zweite Fall, der so gerade passiert, Jan Eißfeldt hat sich als Community Advocate einspannen lassen und ich verstehe einfach nicht, dass ein so offensichtlicher Scheiß, der gerade passiert, von Leuten, denen ich eigentlich bisher wirklich vertraute, derartig kritiklos unterstützt wird. Und genau das ist es aber, was ich bei der Wikimania erfahren habe: Eine versuchte Leistungsschau mit viel Getöse - die aber in Wirklichkeit wenig Leistung darstellt. Und dann hunderte Claqueure wo man sich fragt, wo man angelangt ist. Die Community selbst darf dasitzen, darf zuhören, und das wars dann aber auch. Ein paar dürre Sätzchen an denen man sehr merkt, dass die Probleme, die vorhanden sind, schlichtweg nicht verstanden bzw. wahrgenommen werden. Das Ergebnis sieht man jetzt hier. Dass aber auch manche Probleme von uns hausgemacht sind - so zB. auch vor allem der Umgang mit Leuten, die neu einsteigen wollen - da muss sich die Community selbst an der Nase nehmen. Nur meine ich auch, dass gerade das nicht mit technischen Neuerungen (VE, MV, die noch dazu extrem schlecht umgesetzt sind) nichts davon verbessert werden kann. Wenn einmal etwas gut gemacht ist, Echo ist so ein Beispiel, dann sieht man, dass gute Arbeit auch sehr gut angenommen wird. --Hubertl • Fucked by WMF-Staff 08:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

"Wikipedia und die neue Technik", bei: schmalenstroer.net. Gruß, --Felistoria (Diskussion) 08:47, 15. Aug. 2014 (CEST)

Öffentliche Diskussion auf der WikiCon?

Hey Leute, im Oktober findet in Köln die WikiCon statt. Wie wäre es wenn sich ein paar der sich hier so echauffierenden Benutzer zusammentun und auf der WikiCon etwas zum Thema anbieten, z. B. eine öffentliche Diskussion mit Liveschaltung nach San Francisco oder ein anderes Format? Bis morgen können noch Vorschläge für das Programm eingebracht werden. Im Namen des Programmplanungsteams, --Holder (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Yo! Wir beide hatten ja gestern schon darüber gesprochen: Danke, daß Du das hier an prominenter Stelle eingeworfen hast! :)) --Henriette (Diskussion) 17:07, 14. Aug. 2014 (CEST) (die zweite Hälfte des Programmplanungsteams ;))

Also wenn es nach mir geht: Je weniger ich irgendjemand von der WMF (virtuell oder real) auf der WikiCon sehe, um so besser geht es mir dort. Ist aber wie gesagt nur meine Meinung. --DaB. (Diskussion) 18:07, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nach Ende des CfP (das ist morgen, 15. August 2014) wird die Community die Möglichkeit haben alle Programmvorschläge mit einem „like" oder „+1" oder irgendeinem anderen Zeichen des Wohlwollens zu bedenken. Wir werden damit vermutlich am Wochenende (d. h. ab dem 16./17. August) starten – Holder und ich müssen uns da nochmal feinplanen. Du hast also die Möglichkeit einen solchen Programmvorschlag (sollte er denn kommen) mit einem gepflegten „ignore" zu honorieren. --Henriette (Diskussion) 18:25, 14. Aug. 2014 (CEST)

@DaB.: Und wie stellst Du Dir eine Konfliktlösung ohne Betiligung aller Parteien vor? --JPF just another user 18:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

@JPF: Bitte nicht mitten und komplett sinnverzerrend in die Beiträge von anderen Benutzern (in diesem Fall: meinen) hineinschreiben. Danke schön! :) --Henriette (Diskussion) 19:46, 14. Aug. 2014 (CEST)

Seltsam. Habe ich doch unten angehängt... ^^° --JPF just another user 22:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nee, der Kommentar von Dir stand mitten in meinem … ach … egal! :)) „Unten angehängt" hatte ich jedenfalls das hier ;)) Ansonsten: Schwamm drüber und alles ist gut! :) --Henriette (Diskussion) 02:03, 15. Aug. 2014 (CEST)

Übrigens, User:Henriette Fiebig, bei Wikipedia:Skillshare gab es keinen CfP, aber das ißt Euch wohl zu wiki, gell? fossa net ?! 15:02, 16. Aug. 2014 (CEST)

Siehe auch: #Live-Diskussion (hier drüber) und WP:BÄR#SuperTalk --user.js (((☎))) 01:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wie sehen jetzt eigentlich die Forderungen der deutschen Community bzw. der Kritiker aus? Ich meine, das müsste formuliert werden. Nur der Ruf nach Vergeltungsmaßnahmen und Fork oder der Abgesang der Wikipedia im Allgemeinen in Kombination mit allgemeiner Kapitalismus- und Foundationkritik kommen wir nicht weiter. Mögliche Punkte, wenn ich die bisherige Diskussion lese:

1. Abschaffung des Mediaviewers
2. Abschaffung des Superprotect
3. Entschuldigung/Kotau/Rücktritt des Foundation Boards
4. Löschung der deutschen Wikipedia
5. Klare Trennung der Zuständigkeiten zwischen Community und Foundation
6. Forderung nach besserer Kommunikation (wurde bereits zugesagt, siehe oben)
   

? --JPF just another user 18:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ergänzend: Es besteht keine Notwendigkeit, dieses Supersperrtool überhaupt einzusetzen oder darüber zu diskutieren. Es gibt die office-Action, welche bislang in klar definierter Form eingesetzt wurde. Wäre es eine Office-Action gewesen, dann wüsste man, worüber man spricht. So haben sich ein paar völlig Selbstüberschätzende einfach etwas gebastelt (ach ginge es beim Basteln doch immer so schnell!) was aber darauf zurückzuführen ist, dass dies ganz offensichtlich nur in einer Situation des Machtvakuums hat passieren können. Lila ist völlig überfordert - in London hat man es gemerkt, sie ist gerade mal höflich bemüht -, kaum ist Luft im Getriebe, kommt die Bürokratenbrut ans Tageslicht. Aber das ist ein völlig normaler, vorhersehbarer Vorgang, der mich an österreichische Bürokratieverhältnisse erinnert, wo bekannt ist, dass der Minister gegen seine Beamte völlig chancenlos ist. --Hubertl • Fucked by WMF-Staff 22:41, 14. Aug. 2014 (CEST)

@JPF: Meine Forderungen: Abschaffung des super-protect-Rechtes, Umsetzung unseres Meinungsbildes bzgl. MediaViewers durch die WMF, Entschuldigung der beteiligten WMF-Mitarbeiter bei der Community, Gelöbnis der Besserung bei zukünftigen Fällen durch die WMF, Vergeben und Vergessen durch Alle. --DaB. (Diskussion) 23:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wäre es nicht einfacher,

die Foundation löste die Communities auf und wählte sich andere? —★PοωερZ_Diskussion 18:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Chinesen wäre gut, die widersprechen nicht so schnell. Marcus Cyron Reden 00:20, 15. Aug. 2014 (CEST)

Marcus Cyron: Du kennst meine Frau nicht... ^^ --JPF just another user 08:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte das für eine rassistische Aussage. 14.AUG2014 (Diskussion) 09:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

Und, wen interessierts, wofür du das hältst? Magst nicht woanders diskutieren? zB in einer Sandkiste?--Hubertl • Fucked by WMF-Staff 11:24, 15. Aug. 2014 (CEST)

Stör ich dich, dann lass mich doch sperren. Sollte dir und deinen Kumpels doch nicht schwerfallen. Nur keine störenden Andersmeinungen, sie könnten ja das eigene Weltbild beschädigen. Traurig, hier sollte mal der Hort der Aufklärung sein.... 14.AUG2014 (Diskussion) 11:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: 2014 Spendengelder umlenken

Sollte sich am Stand der Dinge nichts ändern, schlage ich ein Vorgehen wie z.B. das folgende vor: Im Zuge der Jahresend-Spendenaufrufe wird auf de.WP ein eigenständiges Banner geschaltet. Dieses gibt den interessierten Spendern mit einem entsprechenden, den Bruch von WMF der bisherigen Spielregeln ansprechenden, Text die zusätzliche Möglichkeit, in einen Topf von, sagen wir, dem "Förderprogramm Freies Wissen" (dereinst WP:CPB) zu spenden (natürlich suboptimal, aber wir haben m.W. gerade nichts besseres, d.i., von der Community möglichst aktiv mit steuerbares, oder?). Zuvor gibt es ein MB, wie viele Benutzer das unterstützen bzw. präferieren würden. Der Prozentsatz wird in diesem Banner genannt. In der Folge könnte eine Umfrage nach dem Muster von Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche unternommen werden. Da kann dann priorisiert werden, was die hiesige Community finanziell unterstützt sehen will. Selbstverständlich können dort auch MediaViewer, Flow, usw. als Optionen angeboten werden. Auf dieser Grundlage entscheidet dann das "Förderprogramm Freies Wissen", welche Beträge es mit welcher Zweckbindung ausschüttet oder ggf. weiterleitet. Bessere Vorschläge / Meinungen dazu? Dank und Gruß, ca$e 09:52, 15. Aug. 2014 (CEST) Nach bisheriger Diskussion eine erste kleine Modifikation zum Vorschlag: Man (die hiesige Benutzerschar, nicht WMDE!) kann z.B. das WMF-Banner belassen, aber andernorts (z.B. auf Benutzerseiten, per zusäzlichem Banner, per Sitenotice, auf der Hauptseite ...) empfehlen, zweckgebunden zu spenden - und als Beispielzweck z.B. den FFW/CPB-Topf oder eine schlauere Idee nennen. ca$e 13:00, 15. Aug. 2014 (CEST)

Also gleich die nächste Schlacht gegen WMF anzetteln? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der Verein WMF, der dir die Plattform de.wp zur Verfügung stellt, dir erlaubt an ihrem Spendenaufruf rumzupfuschen. Man kann diese Eskalation immer weiter treiben. Am Ende wird WMF gewinnen, zur Not wird eben die Community geopfert. 14.AUG2014 (Diskussion) 10:14, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die Spenden aus Deutschland gehen doch sowieso an WMDE, oder? Der Verein könnte sich zur Abwechslung ja mal auf die Seite der Community stellen und das Geld einfach zurückhalten und treuhändisch aufbewahren? Freies Wissen fördern, sprich seinen Vereinszweck erfüllen, kann er ja auch ohne WMF. —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nö, das ist alles wesentlich komplizierter. Und derzeit sieht es auch so aus, daß die WMF in Zukunft ganz llein Spenden sammeln will. Das bedeutet etwa, keine Spendenquittungen mehr in Deutschland, was auch weniger Spenden zur Folge hat. Weniger Spenden aus Deutschland gibt natürlich auch die Gelegenheit, das ungeliebte, große und sehr selbstständige deutsche Chapter mittelfristig kalt zu stellen. Auf alle Fälle wird wohl eher kurz als lang die Foundation oder eine ihrer ihr hörigen pseudoselbstständigen Unterorganisation die Geldsammlung und Verteilung allein übernehmen. WMDE darf dann wie alle anderen Chapter in der Bettelschlange stehen. Der Wunsch der WMF wirklich alles und jeden zu kontrollieren, ist derzeit so extrem, daß sie dafür auch das letzte funktionierende System zerschlagen würden. Marcus Cyron Reden 13:06, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ja, aber ich möchte das gerne direkt durch die Community entschieden haben. Wenn WMDE durch eigenen Beschluss in der Sache dem zuvorkommt, würde natürlich der Anlass entfallen. Und wer der Meinung ist, dass man dem aggressiven und richtlinienwidrigen Gebaren von WMF sowieso immer und überall Folge leisten muss, kann ja dann in einem MB entsprechend abstimmen. ca$e 10:23, 15. Aug. 2014 (CEST)

Jein. Die Spendengelder gehen nur deshalb an die Förder-GmbH, damit die Spendengeber auch ihre Spendenbescheinigung erhalten. Ansonsten muss auch WMDE mit WMF verhandeln, wieviel Geld sie "behalten" dürfen. Wohin geht das Geld? Im Extremfall könnte WMF der WMDE einfach das Recht zur Nutzung der Marke "Wikipedia" und "Wikimedia" aberkennen. Damit könnte dann der Verein nicht mehr mit dem Puzzleball und Wikipedia Spenden einwerben. 14.AUG2014 (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ja, und? Den Namen und den Puzzleball können sie gern behalten, der macht ja keine Enzyklopädie. Wenn der WMF aber mal eben die Spendengelder der zweitgrößten Wikipedia wegbrechen, dann werden sie schon sehen, dass Superschutzrechte keinen Erik Möller ernähren. —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

Warum sollen denen die Spendengelder wegbrechen. WMF wird weiterhin in de.wp ihren Spendenaufruf machen. Im Zweifel gründen sie eben einen Körperschaft, die in Deutschland Spenden annehmen und 100% in die USA überweisen und den Spender Bescheinigungen ausstellen kann. Dem gewöhnlichen Spender ist es total egal, wohin sein Geld fließt. Er spendet für "Wikipedia". 14.AUG2014 (Diskussion) 11:02, 15. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht helfen hier mal konkrete Zahlen, um die Dimension der „ … Spendengelder der zweitgrößten Wikipedia” zu verdeutlichen: Knapp 3 Millionen Euro Spenden gehen von WMDE an die WMF. Weltweit bringt der Fundraiser, wenn ich diese Zahlen korrekt verstehe, deutlich über 30 Millionen Euro. Selbst wenn in Deutschland 0,00 Euro gespendet würden, würde das die WMF wohl schmerzen, aber sehr, sehr, sehr lange noch nicht umbringen. Wen das heftigst schmerzen würde, wenn WMDE in Deutschland keine Spenden mehr sammeln dürfte, ist a) WMDE – die könnten ihren Laden dann nämlich weitestgehend dicht machen und b) die de.-Community; die müßte dann nämlich jeden Euro zur Finanzierung von Veranstaltungen, Community-Treffen (von Mentoren über Redaktionen bis zu Exkursionen), Fotoprojekten etc. pp. mühsam über die WMF beantragen. --Henriette (Diskussion) 12:06, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke, Henriette, für die Zahlen. Es müsste also vor allem auch im Interesse von WMDE liegen, dass die Situation nicht völlig außer Rand und Band gerät. Einerseits zeigt mir die Erfahrung zwar, dass sich die Aufmerksamkeit der aktiven Mitarbeiter schnell wieder anderen Dingen zuwendet und sich die Aufregung von alleine wieder legt. Andererseits, wenn ich an die Genealogie-Zeichen-Debatten denke, gibt es wohl auch Dinge, die über Jahre hinweg mit immer größer werdender Verbissenheit ausgetragen werden. Gibt es eigentlich (halb)offizielle Stellungenahmen von WMDE? Und, ich weiß es wirklich nicht, dürfte WMDE denn da offizell gegen die WMF sprechen? Gruß --Howwi (Diskussion) 12:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß von keiner Stellungnahme seitens WMDE (nicht mal inoffiziell auf dunklen Kanälen; muß aber nix heißen, alles weiß ich ja auch nicht :)) Mal so aus dem Handgelenk und sehr frei zusammengereimt (wie gesagt: bar jeder Kenntnis was gerade bei WMDE besprochen oder nicht besprochen wird!!): WMDE ist in einer ziemlich doofen Zwickmühle – einerseits wären sie keine schlechte Wahl als Vermittler oder Schnittstelle zwischen Community und WMF und ich bin mir sicher, daß die mit mindestens leichter Sorge die ganzen Diskussionen betrachten. Sie können sich aber auch an einem Finger ausrechnen was passiert, wenn sie hier in der Diskussion auftauchen und sich z. B. als Vermittler oder Mediator (oder wie man das benennen möchte) anbieten: Dann fällt sofort die gesamte Community über sie her und ruft den Notstand wg. Einmischung in Community-Angelegenheiten aus. Und natürlich haben die ein real existierendes und auch verständliches Interesse daran (ich sag nur: weit über 60 Mitarbeiter), daß ihr Verhältnis zur WMF (siehe: Chapters Agreement bzgl. Spendensammeln) nicht leidet oder eingefroren wird. Zudem ist mir vollkommen unklar wieviel Einfluß WMDE (egal jetzt mal in welcher Entität – sei als GF oder Präsidium oder irgendeiner anderen institutionalisierten Form) überhaupt in Richtung WMF hat. Ich vermute(!!): sehr wenig. Die WMF hat die Autonomiebestrebungen der Chapter schon immer mit heftigstem Stirnrunzeln betrachtet: Denen hat das nie gefallen (und es war – wenn ich mich richtig erinnere – auch ein ziemlich langwieriges Gezerre bis das Spenden-Agreement für die de. zu Stande kam). Kurz: WMDE wird diesen Konflikt absolut auf dem Radar haben, aber sie haben nur sehr wenige bis keine Handlungsoptionen. --Henriette (Diskussion) 12:51, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ja, evtl. ist es besser, WMDE diesbezüglich außen vor zu lassen. Nur zum Beispiel: Wenn ein Großteil der Community z.B. auf ihrer Benutzerseite einen Aufruf platziert, doch bitte in den CPB-Topf zu spenden oder sonstwie zweckgebunden zu spenden - was soll WMDE dagegen tun können/(rechtlich) müssen? Was, wenn dergleichen an anderen prominente(re)n Stellen von Community-Mitgliedern platziert würde? ca$e 12:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre nur dafür, wenn wir den Topf selbst verwalten. Als Autoren. Losgelöst von allem, was Wikimedia heißt.--Aschmidt (Diskussion) 10:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben aber keinen Topf! Auch keinen Napf, keine Tasse, ja nicht einmal ein Sieb! Marcus Cyron Reden 13:14, 15. Aug. 2014 (CEST)

Das wäre in der Tat optimal. Und zum bisherigen Verfahrensweg: Ja, so war das bisher. Mit dem Bruch der bisherigen Spielregeln sehe ich - wenn es dabei bleibt - nicht mehr ein, warum wir nicht auch in anderen Bereichen die Spielregeln ändern sollten. In letzter Instanz steht es gewiss WMF frei, sich ihre eigene Community zu suchen - siehe eins weiter oben. Bis dahin sind wir die Community. WMF war einmal ein Teil davon. ca$e 10:36, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 an Aschmidt & +1 an ca$e. Die WMF hat sich über die Spielregeln hinweggesetzt, die dürfen sich nicht wundern, wenn die dewp dann nicht mehr mit ihnen spielen will. —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

@aschmidt: Aber warum soll man gerade dir den Spendentopf der Wikipedia anvertrauen? Und wer garantiert, dass nach der anfänglichen Einigkeit, alles mit Friede, Freude, Eierkuchen weiterläuft. Du weißt selber, dass bei Geld die Freundschaft aufhört. Und wenn dann Benutzer A kommt und eine Förderung für Projekt X will und es ihm verweigert wird, geht Benutzer A auf die Barrikaden. Oder es wird ihm bewilligt, dass gefällt aber Benutzer B nicht, und dieser protestiert. Viel Freude, beim Beginnen von 0.

@ca$e: Klar kannst du versuchen alle Spielregeln zu ändern. Aber WMF sitzt am längeren Hebel. Ich bezweifle, dass von 200 Leutchen die die Community bilden, wirklich alle den Bruch mit WMF riskieren und auf ihren Lebensinhalt Wikipedia verzichten wollen. Mit einer Trennung von WMF und dann schließlich auch von WMDE sollte man auch so ehrlich sein und auch keine Förderung mehr von dort annehmen bzw. alle Stipendien (Literatur, Bibliotheken, Technik) zurückgeben. Im Grunde würde so ein Bruch auf einen Fork hinauslaufen. Wer unbedingt einen Krieg will, muss auch damit rechnen, dass er eine Niederlage riskiert. Schließlich ist ja auch der Schlieffenplan nicht aufgegangen. 14.AUG2014 (Diskussion) 10:50, 15. Aug. 2014 (CEST)

Lieber 14. August, ich schrieb um 10.33 Uhr: „wir … als Autoren“, nicht „ich … als Autor“.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

"Ich" ist aber eine Teilmenge von "Wir", d.h. du willst mitreden, bei der Verteilung der Gelder. 14.AUG2014 (Diskussion) 11:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

Du wirst Dich vielleicht wundern, aber ich will derzeit immer weniger. Ich kann die WP nicht retten. Das muß schon eine Gruppe tun. Aber wo wir schon einmal dabei sind: Welche Rolle übernimmst Du dabei?--Aschmidt (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin Autor und habe es schon vor längerer Zeit auf Grund der Willkürherrschaft der Admins vorgezogen, meine Texte und Fotos nicht mehr bei Wikipedia zu veröffentlichen. 14.AUG2014 (Diskussion) 11:19, 15. Aug. 2014 (CEST)

Aber warum dann dein Gelaber? Kein Friseur? Oder keine Oma? Warum nervst du uns mit deinem Duskussionsaccount? Wer hier nichts beiträgt, soll bitte auch die Klappe halten. Marcus Cyron Reden 13:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

Genau! Wer Missstände in der Führungsebene (zugegebenermaßen auch mit einer überzogenen Formulierung, aber das ist bei den WMF-Kritikern nicht anders) kritisiert und wem die ganze Richtung nicht passt, der soll ungeachtet früheren Engagements einfach schweigen, kuschen und wegbleiben. Diese Devise könnte original von der WMF gegenüber DaB und anderen ausgegeben worden sein.;-) Manche merken gar nicht, dass die Methoden, die sie zurecht an der WMF kritisieren, ihren eigenen ziemlich ähnlich sind. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich danke Dir für dieses Gespräch.--Aschmidt (Diskussion) 11:24, 15. Aug. 2014 (CEST)

Deine Reaktion war zu erwarten. Zum Glück verlässt du die Wikipedia. Das gibt mir die Hoffnung hier wieder mein Wissen der Menschheit weitervermitteln zu können. 14.AUG2014 (Diskussion) 11:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke sehr für die Blumen. Und jetzt gehe bitte woanders spielen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 11:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

Mal unabhängig von neuem Geld. Da wären eigentlich auch die Vereinsmitglieder - so es solche unter uns gibt - mal aufgerufen eine Stellungnahme des Vereins abzufordern - und ggf. Konsequenzen zu ziehen. --He3nry Disk. 10:55, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wie man in diesem Statement lesen kann, liegt der Fokus der neuen Führung in der softwaretechnischen Präsentation der Inhalte. Wikipedia ist aber "ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie", die Präsentation könnte man dagegen problemlos einem Dienstleister überlassen und dabei sogar noch Geld kassieren. Solange es diesen Widerspruch gibt, wird niemand Freude an der neuen Führung haben, nix mit Lila Launebär... --Gamma γ 11:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bitte mal klarmachen, dass die WMF die Betreiberin dieser Homepage ist. Sie wird natürlich nicht zulassen, dass eine Gruppe lokaler Admins die Spendenbanner ändert und damit das Geld umlenkt – und das ist für sich gesehen auch völlig richtig so – man stelle sich vor, wo das sonst hinführen könnte. Und natürlich kann WMDE entgegen bestehender Verträge das Geld nicht einfach zurückbehalten; die WMF könnte sich das Geld ziemlich easy auf juristischem Wege holen und die Verantwortlichen würden sich nebenbei strafbar machen. Man muss übrigens kein Hellseher sein, um vorauszusehen, dass die WMF sehr bald auch in den DACH-Ländern die Spenden selbst (unter Umgehung von WMDE) einsammeln wird (wie in fast allen anderen Staaten der Erde mittlerweile auch schon, unter Umgehung der lokalen Chapter). Das ist eigentlich auch ein nur logischer Schritt und ich würde es auch so machen. Also: Bitte, bei allem Frust und aller Wut, mal wieder mit dem Realismus erden. Yellowcard (D.) 12:20, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für diese deutlichen und korrekten Worte. Nur beim Realismus habe ich meine Zweifel … Wahrnehmung und zur-Kenntnisnahme eines real existierenden Kosmos' außerhalb der WP scheint schon seit Tagen nicht trending topic zu sein … --Henriette (Diskussion) 12:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Aus analogen Erwägungen würde ich ja auch lediglich - sollte es beim Stand der Dinge bleiben - vorschlagen, dem Spender einen zweiten Topf mit anzubieten. Gibt es auch dazu tatsächlich vertragliche Regelungen? Ggf. - auch im Falle einer Umgehung der lokalen Chapter - kann man auch die Empfehlung aussprechen, zweckgebunden zu spenden. Siehe dazu http://wikimediafoundation.org/wiki/FAQ_zur_Spendenkampagne : "... Wenn sie also zweckgebunden spenden bedeutet das, dass wir entweder ihren Wunsch akzeptieren oder die Spende zurückzahlen... " ca$e 12:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Schöne Idee, einfach die Spendengelder einzufordern, aber wie soll das gehen? Kein Spender wird einfach jemanden Geld geben, nur weil er sagt, dass er die Autoren vertritt. Wenn Ihr seriös Spenden sammeln wolltet, müsstet Ihr einen gemeinnützigen Verein gründen und nach der Anerkennung Spendenquittungen verteilen. Ein ganz schöner Aufwand, nur um am Schluss ein Pendant der WMF darzustellen. Und was sollte dann mit dem Geld geschehen? Alles sehr blauäugig. H3enry hat Recht, wenn Ihr den Geldzufluss an WMDE einschränken wollt, geht das nur, wenn man als Mitglied austritt und damit keine Mitgliedsbeiträge überweist. Ob das nun den Kohl fett... äh... mager macht, wage ich zu bezweifeln. Ganz abgesehen davon, vermisse ich immer noch die Exit-Strategie: Ihr wollt wie Bush jr. in den Krieg ziehen und wißt noch nicht, wie es dann weiter gehen soll. --JPF just another user 12:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Müsste man das, wenn man z.B. den vormaligen CPB-Topf als Alternative zum Großtopf anbieten würde? Ich denke nicht. ca$e 12:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

Der ehemalige CPB-Topf ist doch längst durch ein neues Förderprogramm abgelöst worden (sorry, hab' gerade den Link nicht zur Hand). Und es ist auch egal wie Du diesen Topf nennst oder neu erfindest: WMDE muß die Gelder zur Förderung der z. B. Community-Aktivitäten beim FDC beantragen – letztendlich also bei der WMF. Es gibt keinen Weg autonom und vollständig abgelöst von der WMF Gelder einzuwerben. Ok, über Vereinsmitgliedschaften, aber das sind vergleichsweise kümmerliche 150.000 Euro; das dürfte wohl reichen um das Kerngeschäft der Mitgliedschaft (2 MVs im Jahr, Spendenbescheinigungen ausstellen und versenden, Infomaterial etc.) zu finanzieren – das wars dann aber auch. --Henriette (Diskussion) 13:08, 15. Aug. 2014 (CEST)

"Es gibt keinen Weg autonom und vollständig abgelöst von der WMF Gelder einzuwerben." - Ich rede ja nicht von einer Einwerbung durch den WMDE. Ich rede von einer zweckgebundenen Spende. Wenn ich heute einen Überweisungsträger ausfülle und im Verwendungszweck schreibe, nehmen wir irgendein sehr enges Beispiel, "für deutschsprachige Literatur- und Bibliotheksstipendien" oder "für Projekttreffen im deutschen Sprachraum" - was passiert dann damit? ca$e 13:41, 15. Aug. 2014 (CEST)

1. Das mußt Du diejenigen fragen, die die Spendengelder ausgeben/verwalten. 2. Vielleicht hilft es, wenn man sich die Dimensionen verdeutlicht: WMDE verwaltet im Jahr 3 Millionen Euro an Geldern, die in verschiedenste Bereiche gehen. Wenn Du 10,- Euro zweckgebunden für Sache X spendest, dann geht das Geld auf ein Konto auf dem auch alle anderen Spenden (zweckgebunden an Y oder Z oder einfach so) gehen. Ich vermute nicht, daß es in der GS Geldkassetten für Sache X , Y oder Z gibt in die dann deine 10,- Euro für X, Hänschens Müllers 2,50 Euro für Y und Frau Mustermanns 0,50 Euro für Z gelegt werden. Kurz: Du mußt (und ich bin 100% überzeugt: kannst auch!) darauf vertrauen, daß deine 10 Euro für X verwendet werden. Und als weiterer Hinweis: Bitte lies den Jahresplan von WMDE - da sind alle Summen und Bereiche aufgeschlüsselt – evtl. erübrigen sich dann weitere Fragen. --Henriette (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2014 (CEST)

Hier kommt einiges durcheinander: WMDE e.V. überweist Garnichts an WMF. Das macht die gGmbH, an die die Spenden der Spendenkampagne gehen. Spenden, die an WMDE direkt gehen, kann WMDE auch ganz "frei" selbst verwenden. Wenn also alle statt über die Spendenkampagne an die gGmbH direkt an WMDE spenden, bekommt die WMF Garnichts davon und WMDE alles. Und es gibt auch kein Agreement, dass WMDE dann etwas überweisen müsste, denn das kann der Verein garnicht (dewegen wurde ja die gGmbH gegründet). Das Agreement beinhaltet aber, dass WMDE an der Kampagne teilnimmt bzw. die in D organisiert. Die Gelder aus der Kampagne bekommt WMDE dann über eine Grant von der Foundation. Und wenn das beantragte Budget immer noch gut begründet ist, sollte es die WMF bzw. das Grant-making-Comitee auch nicht verwehren können - egal wieviel Spendengeld aus D kam. Wahrscheinlich würden sie sich natürlich trotzdem bemühen, eine Abweisung des Grant-Gesuchs zu begründen. --Don-kun • Diskussion 13:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

So ungefähr hatte ich mir das auch vorgestellt, aber ich habe da viel zu wenig Ahnung von. Wie wurden denn zuletzt z.B. die zweckgebundenen Gelder für den Toolserver (? oder WikiData o.ä.?) eingenommen? ca$e 13:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wobei ich gerade sehe, dass WMDE auch nur noch das Spendenkonto der gGmbH angibt. Direkt dem Vereinspenden scheint also nicht mehr vorgesehen zu sein. Ich weiß nicht, ob das Teil des Agreements ist. Mindestens Mitgliedsbeiträge gehen aber direkt an WMDE (naheliegend ...). Ich sehe auch, dass nicht das von mir genannte Grant-making-Comitee das Budget für WMDE bewilligt, sondern das Funds Dissimination Comitee. Da soll mal einer durchsehen ... --Don-kun • Diskussion 13:53, 15. Aug. 2014 (CEST)

Mhm. Dann präzisiere ich die obige Frage: Wenn ich heute einen Überweisungsträger für a) das alte Spendenkonto 32 87 300, b) das neue DE33100205000001194700, ausfülle und im Verwendungszweck schreibe, nehmen wir irgendein sehr enges Beispiel, "für deutschsprachige Literatur- und Bibliotheksstipendien" oder "für Projekttreffen im deutschen Sprachraum" - was passiert dann damit? ca$e 14:05, 15. Aug. 2014 (CEST)

ca$e: Das mußt Du die Fundrasing-Abteilung von WMDE fragen! Wir sind hier die de.-Community und keine Angestellten von WMDE. Aber die generelle Antwort ist: Dein Geld wird für das verwendet für das Du es verwendet sehen möchtest. --Henriette (Diskussion) 14:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

OK. Gehen wir mal davon aus, dass das bei beiden Konten identisch und so gehandhabt wird (und nicht, dass solche eng zweckgebundenen Spenden nicht akzeptiert werden). Wenn wir - wir als Community, WMDE außen vor! - auf welchem Wege auch immer sehr viele Spender davon überzeugen können, dass sie ebenfalls so zweckgebunden spenden, dass klar ist, dass das Geld in Projekte der deutschsprachigen Community fließen soll - wo genau ist dann das Problem? WMDE könnte ja nicht das Geringste dafür, dass wir komischen Benutzer sowas propagieren, und WMDE selbst würde natürlich ganz normal ihre eigenen Kampagnen im Einklang mit allen Verträgen fahren... ca$e 14:35, 15. Aug. 2014 (CEST)

Mal ein paar Antworten (Ausnahmsweise setze ich hier mal meinen WMDE-Hut auf):

Wenn jemand zweckgebunden an den Verein spendet (also jetzt nicht 100.000€, sondern einen Kleinbetrag), dann erfasst das der Verein gar nicht, sondern das Geld wird normal verwendet. Warum das so ist: Ganz einfach, die verschiedenen Töpfe (z.B. WikiData, das ehemalige CPB oder der ehemalige Toolserver) erhalten Gelder in 5stelligen Bereich, daher ist es sehr unwahrscheinlich das soviele zweckgebundene Spenden eintreffen das es mehr Geld wäre wie sowieso schon vorgesehen. D.h. wenn Topf A x€ Geld bekommen soll, bekommt er wegen einer zweckgebundenen Spende nicht x€+Spende, sondern weiterhin x€.

Der Vertrag zwischen WMDE und WMF regelt, dass WMDE alles Geld was sie während des Spendenmarathons über die Banner einnehmen, Minus ihrer eigenen Kosten (und Minus dem Geld das sie vom FDC erhalten)) an die WMF überweisen müssen. Davon ausgenommen sind Gelder die der Verein NICHT während des Spendenmarathons erhält sowie Gelder bei denen nicht nachzuweisen ist, dass der Spender das Banner geklickt hat (wenn man z.B. den Referrer ausgeschaltet hat).

Mal ein paar Zahlen. Der Verein überweist gut 6 Millionen € an die WMF. Der Verein erhält 1,3 Millionen vom FDC. Selber aus Spenden für sich einnehmen tut der Verein 1,8 Millionen €. Dazu kommen nach zwischen 300.000 und 500.000€ Mitgliedsbeiträge (der Verein rechnet mit Letzterem).

Ich hatte übrigens das WMDE-Präsidium zu einer Stellungnahme aufgefordert. Antwort: Wir werden eine bekommen. --DaB. (Diskussion) 15:15, 15. Aug. 2014 (CEST)

@DaB.: Wo nimmst Du 300.00 bis 500.00 Euro an Mitgliedsbeiträgen her? Im Jahresplan stehen 150.000 Euro.

Und @ca$e: Das Problem bei deinem Plan ist „ Wenn wir … auf welchem Wege auch immer sehr viele Spender davon überzeugen können …“ – auf welchem Weg denn, wenn Du in der WP keine Werbung machen darfst für den ca$e-Bookclub (das werden nämlich weder WMF noch WMDE zulassen), wenn Du nicht mit dem WP-Ball werben darfst (weil die WMF Dir das natürlich nicht gestattet) und wenn Du außerhalb der WP praktisch keine Möglichkeit hast die sozusagen traditionellen Spender anzusprechen (oder neue zu gewinnen). Mal ganz abgesehen davon, daß diese Spender überhaupt erstmal Vertrauen zum ca$e-Bookclub aufbauen müssen – ein Vertrauen, das sie gegenüber WMDE seit vielen Jahren schon haben. --Henriette (Diskussion) 15:59, 15. Aug. 2014 (CEST)

@Henriette: Wir haben mittlerweile 2014 :-). --DaB. (Diskussion) 16:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ah, verdammt! Auf Meta ist das alles so unübersichtlich und in der Kategorie habe ich den 2014er schlicht übersehen. Thanx. --Henriette (Diskussion) 16:26, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sorry ca$e, aber das ist eine Totgeburt. Klar ist das Geld das, was die WMF am meisten interessiert. Du wirst es aber nicht umleiten können und wenn dann nur ein paar tausend Euro. Das interessiert die WMF nicht.

Wenn alle Stricke reissen kann es nur über den Inhalt gehen. Ich selbst würde nie der Wikipedia aktiv schaden. Allerdings würde ich vorschlagen, dass alle Admins die URVen übersehen. Dann ist nämlich die WMF als Seitenbetreiberin dran... --Hosse Talk 22:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

@Hosse: So ein Blödsinn! Wenn hier irgendwelche URVs abgemahnt würden, gäb's bestenfalls einen Take-Down und schlimmsten Falls wird genau der Nutzer belangt, der sowas hier unter sein Namen eingestellt hat. Und nebenbei bemerkt, gibt es kaum einen größeren Schaden, den man einer freien Enzyklopädie zufügen kann, als sie mit urheberrechtsverletzenden Inhalten zuspicken.

@all: Können wir vielleicht mal mit diesen zutiefst pubeträren Rache-Phantasien aufhören und unsere Energie darein investieren, den Karren gemeinsam wieder aus dem Dreck zu ziehen? Eine Maximale Eskalation bringt nämlich überhaupt niemandem irgendwelche Vorteile sondern macht nur das Projekt kaputt, in das wir alle soviel Energie und Herzblut investiert haben. --Martin K. (Diskussion) 23:59, 15. Aug. 2014 (CEST)

Naja, bislangkonnte sich die WMF als Betreiber hinter dem DMCA verstecken. Das Superschutz-Recht hingegen stellt einen – wenn auch abstrakten – inhaltlichen Eingriff dar. Man hat es in Frisco noch nicht realisiert, aber durch das Superchutz-Recht sind die Chancen auf Ansprüche wg. Störerhaftung deutlich gestiegen. Ob man das in Frisco bedacht hat? Ich bezweifele dies. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:29, 17. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Martin, dass Du natürlich dahingehend keinen Spass dran haben kannst, kann ich verstehen. Aber das ist gar kein "Blödsinn". Genau der "Take-Down" ist das was wir als Normaluser erzwingen können. Und nebenbei können wir auch noch Euch Bilder-Urheber in die Schranken weisen. Selber könnt Ihr nicht dauernd auf Eure Bilder gucken. Deshalb braucht Ihr die Community. Schöner als jetzt konnte niemand beweisen, dass ihm nur an einem gelegen ist. Geld! --Hosse Talk 00:11, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Hosse: Könntest Du bitte mal erklären, was genau Du mir damit jetzt unterstellen möchtest? Und warum?! Weil so wie ich Dich gerade verstehe ist das ein glasklarer persönlicher Angriff?! --Martin K. (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Martin Kraft:„den Karren gemeinsam wieder aus dem Dreck zu ziehen“. Wie genau stellst du dir das vor? --DaB. (Diskussion) 00:47, 16. Aug. 2014 (CEST)

@DaB.:: Nun, wenn ich dich und die Rechtslage recht verstehe und es sich tatsächlich so verhält, so wäre das rechtlich höchst problematisch, u.a. könnten Spender wie auch dessen Finanzamt dann Schadensersatzforderungen stellen. (Auf diesen Prinzipien beruhen auch Aktionen wie [5]).

Was die Anfrage bei WMDE betrifft: Dem Verein ist bewusst, dass angesichts der offenbaren serienweisen Lizenzverstöße durch MV er in eine rechtlich unkomfortable Situation geraten könnte, wenn er das gutheißt? (Vom Impact auf das Verhältnis zur Community natürlich nicht zu reden.)

@Henriette, Hosse:: Gewiss, es ging mir hier erstmal nur darum, die Situation zu klären, zumal das Thema schon mehrfach, wenn auch eher spontan appellativ statt konkreter durchdekliniert, von mancher Seite aufkam. Natürlich wäre, um so etwas umzusetzen, siehe @Aschmidt:, eine größere Gruppe mit deutlichem Rückhalt in der Gesamtcommunity (siehe Eingangspost: etwa per MB) vonnöten. Alles andere wäre Quatsch und natürlich auch nicht erfolgsversprechend. Gut, immerhin scheint mir jetzt, dass es unter entsprechenden sozialen Bedingungen durchführbar wäre. Zumindest habe ich jetzt noch keine rechtlichen oder anderen zwingenden Gegengründe gesehen/verstanden. Oder? ca$e 09:05, 16. Aug. 2014 (CEST)

Es macht sicher Sinn das Geld von der UdSSR nach Albanien umzuleiten. fossa net ?! 14:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Hey Fossa, der war gut! :-D --JPF just another user 16:46, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Ca$e: (Sorry, dein Ping kam nicht an, daher Antwort erst jetzt): Ich bin kein Finanz-Jurist, aber wenn du meine Laienmeinung zum Thema „Zweckgebundene Spenden“ hören möchtest: Nein, das ist nicht problematisch. Solange eine zweckgebundene Spende (zweckSpe) für das eingesetzt wird was der Spender wolte, ist rechtlich Alles ok. Der Spender hat kein Anrecht darauf, dass wegen seiner Spende mehr ausgegeben wird als ohnehin geplant war. ZweckSpe sind nur dann problematisch für den Verein, wenn auf einmal mehr Geld zur Verfügung stehen würde als ursprünglich geplant ODER das Projekt gar nicht zu Stande kommt. In beiden Fällen müsste der Verein das Geld nämlich dann zurückgeben (oder fragen ob die Spendengebundenheit aufgehoben werden kann). Sollte einer dieser beiden Fälle eintreten, kann man natürlich aber auch noch rückwirkend die ZweckSpes aus den normalen Spenden herausfiltern. Wenn du möchtest, kann ich das Ganze aber bei der nächsten Kassenprüfung noch einmal anreißen. --DaB. (Diskussion) 15:29, 17. Aug. 2014 (CEST)

Kennt jemand übersichtliche Seiten und Statistiken, wieviel Spendengelder da so fließen und in welche Richtungen? Siehe: Wikipedia:Projektdiskussion/Übersichtliche Spendenstatistiken gesucht. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 02:39, 18. Aug. 2014 (CEST)

Einwurf

Ich habe mich selten für so viele Seiten und Parteien fremdgeschämt und über so viele Aussagen und Handlungen den Kopf geschüttelt wie in den letzten Tagen. Vielleicht kommen wir alle mal wieder runter, reflektieren ein wenig das Geschehene und schauen vorwärts, wie wir die Situation am besten lösen können, ohne unübersehbar viele Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, ohne Anfeindungen, Streits, Streiks oder anderes Konfrontatives, das uns eine rationale Betrachtung verunmöglichen würde, auch wenn wir uns über geschehenes Unrecht ärgern. Bitte, danke. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:48, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 01:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:10, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1

Zunächst einmal gilt es, jede weiter Esaklation zu vermeiden und die (ohne Frage drängenden) Probleme (Beteiligung der Community an der Weiterentwiclung von GUI und Software, RollOut- und QS-Prozesse, Generelles Dialogverhalten WWMF vs. Wikipedia-Sprachversionen, Klärung der Frage nach den Erweiterten Rechten, usw.) einzeln, sachlich und rational anzugehen. Das Thema emotional noch weiter hochzuschaukeln und mit unüberlegten Racheaktionen nach außen zu tragen, bringt niemandem was und schadet in letzter Konsequenz nur unserem Projekt.

Ich halte die Diskussion um den MediaViewer übrigens für das denkbar ungeeignste Beispiel, um die Kompetenzen zwischen WMF, WMDE und der Community auszufechten. Und das nicht nur, weil ich in diesem Fall das Fehlverhalten zu einem Erheblichen Teil uch auf unserer Seite sehe (Deaktivierung des Betabuttons, keinerlei Beteiligung am Entwicklungsprozess, eskalierender Widerstand statt sachlicher und konstruktiver Kritik) sondern auch weil die GUI ziemlich sicher nicht in den sonst eher inhaltlich umrissenen Kompetenzbereich der Comunity fällt. --Martin K. (Diskussion) 01:14, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde die Diskussion um den MediaViewer durchaus geeignet. Es geht um eine sehr essentielle Frage und zwar die Rolle der WMF und der Community. Und es geht um ein eigentlich nicht wirklich sehr wichtiges Softwareelement. Die Wikipedia funktioniert da mit oder ohne MV. Besser es entzündet sich die Sache daran, als wenn es auch noch um ein tatsächlich zentrales Softwareelement geht. - Dass wir überhaupt diskutieren auf sachlicher konstruktiver Ebene und uns Gedanken machen über die Rollen braucht es eine Voraussetzung: Eine gemeinsame Basis bzw. ein Forum für einen Austausch. Und der Schritt dazu muss von der WMF aus kommen. - Das ist wie im Arbeitsstreik. Es nützt nichts, wenn die Streikenden sich selber zureden und wieder auf eine sachliche Ebene kommen wollen, solange der Arbeitgeber auf stur macht. Er muss signalisieren, dass er zu Gesprächen bereit ist und die Voraussetzung schaffen, dass man zusammensitzt. - Ich bin überzeugt, diese Community ist gesprächsbereit. Sie wird aber solange weiter toben, solange die WMF still oder stur bleibt. --Micha 01:25, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 zum Hexer. Yellowcard (D.) 01:29, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Martin, DerHexer: Das Problem beim rein rational Handeln ist, das man im Regelfall verliert. Ist man selbst rational, der Widerpart aber nicht, so bringt einem das rational-sein gar nichts. Daher kommt auch der Spruch: Wenn die Klugen immer nachgeben wird die Welt von den Dummen regiert. Im Regelfall ist es viel sinnvoller zuerst eine Drohkulisse aufzubauen um dem Gegner zu zeigen, was er verlieren kann und was man selbst bereit ist zu opfern (so funktioniert z.B. ein Warnstreik oder ein kalter Krieg). Dann schaut man sich an, welche Drohkulisse der Gegner hat und was er zu opfern gedenkt. Ist er bereit mehr zu opfern als ich drohe, ist meine Verhandlungsposition schlecht, umgekehrt ist sie gut.

Im unserem Fall wird es mMn. darum gehen, wieviele Autoren die WMF bereit ist zu opfern; also wie viele von uns aufhören müssen. Die bei der WMF sind auch nicht ganz doof, die werden spätestens beim Start der MBs überlegt haben (enwp hatte ihnen ja gezeigt was passieren würde) wo man ihnen gefährlich werden kann und wo nicht. Nach den Äußerungen der WMF-Offiziellen wähnen sie sich in einer sehr starken Position, das macht verhandeln schwer. Wir sollten uns also zuerst klar werden was wir wollen:

1. Schwänze (geschlechtsneutral) einziehen und die WMF gewinnen lassen
2. Solange Remi-Demi machen bis die WMF einlenkt
3. Überlegen was wir der WMF anbieten können (d.h. wir werden auf etwas verzichten müssen)

Aktuell scheinen die meisten für 2. zu sein, das beinhaltet den Aufbau der Drohkulisse und zu hoffen das es der WMF irgendwann zu teuer wird. Möchtet ihr wirklich für 3. sein, dann müsst ihr zuerst hier klären, was Verhandlungsmasse ist. Danach müsst ihr klären, was der Hebel ist (also die Drohkulisse) und erst dann kann man mit der WMF reden. Redet ihr jetzt gleich (rein rational) mit der WMF ziehen die euch mit netten Worten und Buzzwords über den Tisch – und die Wahrscheinlichkeit das die Community eurer Verhandlungsergebnis anerkennt ist sehr klein. --DaB. (Diskussion) 03:04, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wer ist denn jetzt hier die Community? Die 190 von den 5000? Aus meiner Sicht vertritt derzeit weder die WMF noch die 190 die Community, sondern die ist lediglich Verschiebe- bzw. Argumentationsmasse Streit der beiden Kontrahenten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:19, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 So zu tun, als hätte man basisdemokratisch und repräsentative den Community-Willen oder gar den Willen 10.000er Nutzer ermittelt, die unser Angebot tagtäglich nutzen, ist einfach alberen. Das fragliche Meinungsbild war mal wieder vorallem das Ergebnis einer Erregungsökonomie und des Prinzips wenn's gegen die WMF geht, wird's schon passen. --Martin K. (Diskussion) 09:22, 16. Aug. 2014 (CEST)

Warum sollen die 5000 eine demokratische Entscheidung von 281 (ja, es waren nicht 190 sondern 281, die teilgenommen haben), die nach den internen, transparenten und auch über Jahren selbst elaborierten Regeln stattgefunden hat, schlechter finden, als eine willkürliche, intransparente Hauruck-Entscheidung von zwei drei ungewählten Personen? Ps. ich habe beim MV-MB Nein gestimmt, kann aber akzeptieren, dass ich überstimmt wurde. Aber eine willkürliche Aushebelung der Einflussmöglichkeiten eines jedes einzelnen in dieser Bewegung durch ein paar selbstgefällige WMF-Mitglieder, akzeptiere ich niemals, auch wenn ihr Handeln ja genau dazu geführt hat, dass die Situation um den MV so ist, wie ich abgestimmt habe. Denn es geht nicht um den MV, sondern um die Frage, wie solche Dinge hier entschieden werden dürfen. Und das ist eine essentielle Frage, die alle betrifft. - So wie ihr argumentiert, nehme ich an, fühlt ihr euch unter einem "weisen" Diktator wohler als bei einer Parlamentsdemokratie. Denn dort ist das Verhältnis einiges ausgeprägter als 281:5000. Und kommt jetzt ja nur nicht, dass die 281 nicht von den 5000 gewählt wurden. Diese 281 gehören zu dem aktivsten und interessierten Kern und somit zum unverzichtbaren Rückgrat dieser Community. --Micha 09:46, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 Marcus Cyron Reden 21:35, 16. Aug. 2014 (CEST)

„Redet ihr jetzt gleich (rein rational) mit der WMF ziehen die euch mit netten Worten und Buzzwords über den Tisch – und die Wahrscheinlichkeit das die Community eurer Verhandlungsergebnis anerkennt ist sehr klein.” sagt einer, der sich anmaßt für die gesamte Community gehandelt zu haben und der sich vor seiner Handlung nicht mal 10 Sekunden lang bei der Community rückversichert hat. Einer, der sich nicht entblödet sich für den ganzen Riesen-Hazzel den er ausgelöst hat auch noch zu brüsten („Den Orden findest du auf meiner Disku., zusammen mit den Leuten die ihn mir an die Brust gesteckt haben (was ich übrigens sehr schön finde und worauf ich auch stolz bin).”). Du bist also der Meinung, daß die Community zu dumm ist mit der WMF vernünftig zu reden und am Ende ein für alle Seiten akzeptables Ergebnis zu erzielen, DaB.? --Henriette (Diskussion) 03:37, 16. Aug. 2014 (CEST)

@DaB.: Wenn Du rationales Handeln so doof findest und denkst mit fahrigen Hau-drauf-Aktionen so viel weiter zu kommen, kannst Du uns sich sicher auch eine paar Beispiele nennen, wo genau so eine kompromisslose konfrontative Haltung in der Vergangenheit mal nachhaltig irgendein Projekt vorangebracht hat. Nach meiner Kenntnis endet so eine Konfrontationsstrategie nicht selten in Krieg und Chaos und in der Beschädigung/Zerstörung dessen, was beiden Seiten angeblich so am Herzen liegt.

Und was das Thema Drohkulisse angeht: Um so etwas in Verhandlungen sinnvoll einsetzen zu könne, muss man in aller erster Linie glaub würdig sein und eine gewisse Hausmacht hinter sich versammelt haben, und das ist bei den Kindergarten-Racheszenarien, die hier vorgeschlagen wurden leider beides nicht der Fall. --Martin K. (Diskussion) 09:22, 16. Aug. 2014 (CEST)

Also wenn die zweitgrößte Community nicht glaubwürdig ist und man diese einfach übergehen kann, dann gute Nacht. Dann können wir mit diesem Experiment hier gleich ganz aufhören. Dann soll die WMF aber bitte auch sämtliche Autoren bezahlen und die Mitmachenzyklopädie einstellen. Dann kann sie auch gleich die Admins anstellen, die gar nicht so zahlreich sein müssen, weil ja die bezahlten Autoren ja brav sein werden. Blöderweise hat man da noch die freie Lizenz, da man dann kein Exklusivrecht auf die Inhalte hat und sie deshalb nicht per Paywall bezahlbar machen kann, sondern immer noch von Spenden abhängig ist. Aber vielleicht spenden die Leute ja weiter, denn die Enzyklopädie wird ja nun "professionell" geschrieben und stetig weiterentwickelt. - Es ist doch schon noch interessant, wie viele der Personen, die in irgendeinem Arbeits- oder Abhängigkeitsverhältnis zur Wikimedia stehen sich aus diesem Konflikt raushalten und stumm bleiben oder dann auch noch die Sicht der WMF verteidigen. --Micha 09:57, 16. Aug. 2014 (CEST)

„Also wenn die zweitgrößte Community nicht glaubwürdig ist …” - zeige mir bitte auch nur einen einzigen Lösungsansatz in dieser seit fast einer Woche laufenden Diskussion, der a) ausformuliert ist, b) sachlich diskutiert und weiterentwickelt wird, c) von mehr als zwei Personen vertreten und verantwortet wird und der d) einen realistischen Ausweg aus dem derzeit bestehenden Chaos und den Vergrätzheiten beider Seiten bieten wird. Die Glaubwürdigkeit des Satzes „Superprotect abschalten oder wir quälen kleine Kätzchen" ist m. E. exakt genauso hoch wie die Glaubwürdigkeit der hier ziellos durcheinanderquasselnden Handvoll selbsternannter Sachwalter jeweils individuell zusammenfabulierter „Community-Interessen”. --Henriette (Diskussion) 11:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

<quetsch> Ja, ich warte auch schon lange auf einen solchen Lösungsansatz. Nur erwarte ich diesen ganz klar von der WMF. Sie sind am Drücker. --Micha 12:17, 16. Aug. 2014 (CEST)

Guckst du auf WP:AN den von MBq, auf Mailingliste + Lisas talkpage Rich u.a.m. ca$e 11:48, 16. Aug. 2014 (CEST)

Was ein „von MBq, auf Mailingliste + Lisas talkpage” Rich (Rich?? ist das 'ne Abkürzung, die ich nicht kenne?) sein soll, weiß ich nicht. Ich mutmaße aber, daß Du diese Umfrage meinst? Joah, ok: Immerhin ein geordneter Versuch ein kollektives „Dagegen" zu fomulieren. Gut, kann ich in dieser Form gelten lassen. Hat aber m. E. mit einem realistischen Lösungsansatz und Ausweg aus dem Dilemma wenig zu tun – aber vielleicht hilft es sich wenigstens einig in dem zu sein was man doof findet. --Henriette (Diskussion) 12:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

Schau, Henriette, ich kopier's dir extra her: von WP:AN:

Können wir einen Kompromißvorschlag machen? Hier mal ein Fünf-Punkte-Entwurf:

"1. Bug 69292 wird wieder eröffnet und so bearbeitet, dass unser Meinungsbild vom 8. August erfüllt wird, mit folgender Änderung: Der Medienbetrachter wird für angemeldete Benutzer (Meinungsbild: für alle Benutzer) standardmäßig deaktiviert, kann aber in den persönlichen Einstellungen aktiviert werden (sog. Opt-in). Das soll gelten, bis der Medienbetrachter wesentlich verbessert wurde (Meinungsbild: vollständig ausgereift ist). Siehe dazu die Liste der offenen MV-Bugs.

2. Wir werden den abgelehnten commons.js-Edit oder ähnliche Hacks nicht mehr einsetzen, bis der Bugreport bearbeitet ist.

3. Der Schutz auf common.js wird durch einen WMF-Mitarbeitet aufgehoben. Der neue Schutzlevel "super-protection" wird gegenwärtig intensiv diskutiert. Unserer Ansicht nach ist der Einsatz WMF-Angestellten vorbehaltenen Software-Funktion nur in voller Übereinstimmung mit den Regelungen zu Office actions der WMF akzeptabel.

4. Usersperren in Verbindung mit diesem Konflikt werden aufgehoben.

5. Es wird eine Vermittlungsseite im Meta-Wiki geschaffen, wo frühzeitig auf ähnliche Konflikte zwischen der WMF und der Community hingewiesen und eine Lösung gesucht werden kann."

Wie wäre das? --MBq (A/B) Disk 12:44, 14. Aug. 2014 (CEST)

sowie:

Since this is undoubtedly a fire, the fire-fighting steps that should be taken immediately are:

1 Un-super-protect the page.

2 Apologise to the community

3 Give an undertaking not to use superprotect except in a clear emergency (though I can't think of one that would justify its use) - or disable the feature

4 Engage with the community to discuss superprotect.

Once this discussion is concluded, then and only then should a discussion about media-viewer be entered into, meanwhile the community consensus should be respected.

(Richard Farmbrough, https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2014-August/073867.html) offtopic: Das war jetzt etwa dein Ernst, dass du ihn nicht kennst, ja? ;) /offtopic

siehe auch: [6]

Gruß, ca$e 15:25, 16. Aug. 2014 (CEST)

In der von dir skizzierten Welt und mit diesem Weltbild möchte ich nicht leben. Inhaltliche Begründung siehe Martin K. (und meinetwegen noch Platons Politeia, Buch 8). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe diese Antwort nicht. DaB. skizziert keine Welt, sondern seine Ansicht über das mögliche strategische Vorgehen in diesem Konflikt. - Und was hat Platon damit zu tun? In Buch 8 stehen beispielsweise Überlegungen zur Demokratie. Was passiert, wenn der Bürger herausfindet, dass er in keiner Demokratie lebt, obwohl das vorher so behauptet wurde und auch von den Regierenden bejaht wurde? Hat Platon dazu auch Überlegungen gemacht? --Micha 10:51, 16. Aug. 2014 (CEST)

naja. Siehe z.B. Rep. 496CD, Ep. 7 331CD, Gorg. 515E ff. ca$e 11:43, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die Welt, in der ich nicht leben möchte, liegt zur Zeit in der Levante. Das hier, ist eine spannende Herausforderung für uns alle. Das eigentlich Interessante an diesem Konflikt ist der Umstand, dass das Verhältniss der Parteien zueinander, ja sogar die Definition der Parteien ans ich völlig unklar sind. Was DaB oben beschreibt, sind klassische Handlungsoptionen bei solchen Konflikten, welche sowohl in der Wirtschaft, im Privaten aber auch im Öffenltichen - z.b. eine Demonstration gehen ein Projekt der Regierung - immer wieder vorkommt. Die Herausforderung ist in der Lösung solcher Konflikten, und dafür ist die Ratio nicht ausreichend. Denn es geht hier auch um (den verletzten) Stolz der Autoren, bewz. der Community. Was zudem unterschätzt wird, ist die Mentalität in amerikanisch geprägten Unternehmen oder Organisationen. Als ich in New York für meinen Arbeitgeber gearbeitet habe, war ich von der Absolutheit der Hierachie sehr überrascht, nahm ich doch an, das wir Schweizer bünzlig sind. Ich musst aber schnell lernen, das es viel autokratischer, von oben herab entschieden wird. Ich denke, die WMF tickt sehr ähnlich, das ist auch mein Eindruck aus der Wikimania, aber auch auf Grund Erfahrungen mit anderen US Institutionen, welche ich in meiner täglichen Arbeit habe. Es sind subtile Unterschiede, denen man erst bewusst wird, wenn man beide Arbeitskulturen kennt. Auf der anderen Seite ist man in den USA wesentlich pragmatischer, wenn es dann um das Weitermachen nach dem Konflikt geht. Aber dafür muss zuerst dieser aufgelöst werden. Und um ernstgenommen zu werden, braucht es zuerst schon etwas Krawall. --mew 11:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe keine Parteien, sondern Partner, die zu wenig miteinander reden, erachte die Ratio als immer hinreichend und in jedem Falle immer und jeweils zielführender als blinde Konfrontation und Stolz als eine unreflektierte Emotion, die der Ratio und damit dem Konfliktlösepotential diametral entgegensteht und daher zu überwinden ist. Danke, ca$e! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:39, 17. Aug. 2014 (CEST)

Der Blick aufs Ganze

Ich schlage vor, die Lage – unabhängig von dem Superprotect-Eingriff – aus einer ganzheitlicheren Perspektive zu betrachten. Die Wikimedia Foundation hat in den vergangenen 5–7 Jahren nur wenig Ressourcen in die Usability der Desktop-Version der Wikipedia gesteckt. Im großen und ganzen sieht die Wikipedia immer noch aus wie 1985 2001. Als feststand, dass ich die Foundation im Februar dieses Jahres verlassen würde, habe ich noch ein letztes Mal an einem Treffen des Boards in San Francisco teilgenommen (als Vertreter der von mir geleiteten Bereiche Wikipedia Zero, Evaluation und Education Program). Zum Ende der Sitzung hat mich das Board um eine Schlussbetrachtung gebeten. Ich habe alle Anwesenden aufgefordert, ihre Augen zu schließen und sich vorzustellen, wir würden jetzt, im Jahr 2014, eine Internetenzyklopädie starten. Würde die aussehen wie die Wikipedia zum jetzigen Zeitpunkt? Vermutlich nicht. Die Wikipedia ist schlichtweg in die Jahre gekommen. Und die ersten Anzeichen dieses Zustandes waren zum damaligen Zeitpunkt schon spürbar. Im Herbst letzten Jahres sind zum ersten Mal in der Geschichte der Wikipedia die Nutzerzahlen eingebrochen. Und die mobilen Abrufe haben bislang den Gesamttrend eines schwächelnden Leserinteresses nicht kompensieren können. Es ist also an der Zeit, das Userinterface zu modernisieren. Ich bitte alle Teilnehmer dieser Diskussion, sich einmal auf anderen Websites umzuschauen. Da kann man dann sehen, wie – unter anderem – Bilder auf eine heutigen Leserinteressen angemessene Weise präsentiert werden. Wohingegen es bei uns manchmal so wirkt, als sei die Zeit stehengeblieben. Nun kann man über den bereits eingangs erwähnten Superprotect-Eingriff aufgebracht sein. Ich kann das durchaus nachvollziehen. Aber an der grundlegenden Tatsache, dass die Usability der Wikipedia verbessert werden muss, ändert das nichts. Ich persönlich erwarte von der Wikimedia Foundation, dass sie in den kommenden Monaten und Jahren noch sehr viel mehr in diesen Bereich investiert. Und dass sie die Wikipedia, in die ich jetzt bald 10 Jahre meiner Freizeit gesteckt habe, fit macht für die Zukunft. Insofern wünsche ich mir viel mehr, als dass nur ein kleines Team an einem Feature namens „Mediaviewer“ arbeitet. Und was die Sache selbst angeht, so hat Fabrice Florin als Produktmanager auf der gerade zu Ende gegangenen Wikimania in London bereits eine Vorschau auf die nächste Version des Mediaviewers gezeigt, die viele der bislang von der Community eingeforderten Änderungen umsetzt. Ein „Krieg“ gegen die Foundation hilft in dieser Angelegenheit allerdings nicht weiter. Stattdessen sollte auch die deutschsprachige Community die vielfältigen Gelegenheiten nutzen, sich in die aktive Entwicklung solcher Features einzubringen. Damit auch die nächste Generation von Lesern noch eine Enzyklopädie vorfindet, die mit den technischen Standards der Zeit und den damit verbundenen Erwartungen unserer Leser gewachsen ist. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:45, 16. Aug. 2014 (CEST)

Auch ich - unabhängig von Superprotect-Eingriff - sehe natürlich, dass einiges verbessert gehört. Es ist ja nicht so, dass nichts verbessert wurde und zusätzlich ist es auch so, dass wahrscheinlich jeder, der je an größeren Projekten gearbeitet hat, weiß, dass es ungemein schwierig ist, hier etwas zu verändern. Es ist halt leider so, dass das Produkt Mediaviewer (ähnlich wie der VE) in der Form, wie der eingeführt wurde, schlichtweg die Sachlage nicht verbessert, sondern deutlich verschlechtert hat. Auch als deutlich auf diese ganz offensichtlichen Fehler hingewiesen wurde, kam keine Einsicht, im Gegenteil. Du darfst halt nicht unterschätzten, dass es auch in der Community eine große Anzahl an Personen gibt, die wirklich Ahnung von der Sache haben. Dieses Wissen wird in einer Form abgeschasselt, wie man es sich vorstellt, dass irgendwelche Leute minderen Bildungsstands kleine Kinder behandeln. Wenn so etwas passiert, dann darf man sich wirklich nicht wundern, wenn es derartig eskaliert.

Jetzt, wo die Suppe grade am Überkochen ist, geht es plötzlich genau in diese Richtung, welche eingefordert wurde. Aber erst jetzt. Musste das sein? Und es wäre hoch an der Zeit, dass es auch bezogen darauf eine Stellungnahme der Foundation gibt, welche nicht auf Sonntagsredenniveau ist.

Stell Dir vor, du müsstest ein IT-Unternehmen führen, welches Dienstleistungen ähnlicher Art anbietet, wie es die Entwickler der Foundation machen. Mit dem einem Unterschied, dass jegliche Leistung erst dann vom Kunden akzeptiert und (vor allem!) bezahlt wird, wenn sie die Erwartungen des Kunden auch erfüllt und dem entspricht, was vereinbart war. Kein Unternehmen kann es sich auch nur ein einziges Mal leisten, dem Kunden ein Produkt aufzwingen, welches er so nicht hätte haben wollen. Der Vertrag wäre in kürzester Zeit auf eine ernsthafte Probe gestellt. Mit allen Konsequenzen. Und stell dir vor, der Kunde verlangt von dir, dass ein implementiertes, offensichtlich schlechtes Produkt bis zur Verbesserung wieder abgeschaltet wird - aber die Entwickler übernehmen die Kontrolle über die Seite und weigern sich, es zu tun. Gegen den Willen des Kunden! Glaub mir, ich weiß ganz genau wovon ich spreche, ich war ehemals als Dienstleister für einige der abrufstärksten Seiten Österreich verantwortlich, keine davon eine Spaßseite.

Ich hatte meine Kämpfe mit meinen Entwicklern genauso, wie es jetzt hier läuft. Techniker glauben immer, es besser zu wissen. Immer! Aber Techniker nehmen immer nur an zu wissen, was in dem Enduser vor sich geht, wenn er auf ein optisch völlig neues Feature trifft. In diesem Fall geht es nicht nur um die Usability, sondern darum, dass wesentlichen Teile und Informationen darüber, was die korrekte Nachnutzung von Bildern durch Außenstehende betrifft, einfach nicht vorhanden waren. Die Abschaltmöglichkeit für angemeldete User wurde erst nach Protest der Community implementiert, da war aber der Schaden schon angerichtet.

Die Entwicklungsabteilung der Foundation ist gut beraten, folgenden Satz von Jimbo, als Teil seiner nichtdiskutierbaren Prinzipien, gut durchzulesen: Any changes to the software must be gradual and reversible. We need to make sure that any changes contribute positively to the community, as ultimately determined by the Wikimedia Foundation, in full consultation with the community consensus. Ich sehe keinen Grund, davon abzuweichen, denn nach dieser Prämisse sollte es eigentlich weiterhin gut funktionieren.--Hubertl (Diskussion) 07:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

Bei einer ganzheitlichen Perspektive würde ich die Bedeutung der Usability deutlich niedriger ansetzen. Auch die übertriebene Betrachtung der Perspektive der Leser würde ich relativieren. In erster Linie sollte aus meiner Sicht die Erstellung hochqualitativer Inhalte im Vordergrund stehen. In dieser Hinsicht erachte ich beispielsweise die Wikipedia Library als eines der wichtigsten Projekte der letzten Zeit, die auch für diejenigen, die Zugang erhalten, sehr viel motivierender sein dürfte als irgendwelche unausgereiften UI-Neuheiten. Auch die finanzielle Förderung diverser Projekte zur Erzeugung von Inhalten wie etwa das Landtagsprojekt sehe ich in dieser Hinsicht sehr positiv. Natürlich sind auch diverse Software-Aspekte wichtig. Dies sollte aber auch durchaus in Abstimmung mit den Communities erfolgen, damit auch gewisse Prioritäten gesetzt werden. Die Entwicklung beispielsweise der Proofread-Erweiterung war sicherlich für Wikisource sowohl bedeutend als auch motivierend. Andere vergleichbare Wünsche bleiben jedoch jahrelang liegen. Wenn ich das MediaViewer-Debakel sehe, dann muss ich als Informatiker sagen, dass diese Geschichte von der völlig falschen Seite her aufgezogen worden ist. Sehr viel wichtiger wäre es zunächst gewesen, die essentiellen Metadaten eines Bilds (Lizenz, Attributierung etc) mit Hilfe einer entsprechenden Erweiterung formal zu erfassen, dann Commons darauf migrieren lassen und dann dieses für entsprechende Erweiterungen zu nutzen. So würde es zum Kinderspiel, einen MediaViewer zu schaffen, der diesen Punkt korrekt hinbekommt. Im Augenblick ist das ein völlig sinnloses Unterfangen, da bei der über Jahre entwickelten chaotischen Lizenz-Vorlagenvielfalt auf Commons keine realistische Möglichkeit besteht, diese umfassend und korrekt in anderer Form darzustellen. --AFBorchert – D/B 09:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1--Hubertl (Diskussion) 12:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

Tut mir leid, aber ich sehe hier einen „Krieg“ der Foundation gegen die Communities, nicht umgekehrt. Solange der nicht eingestellt wird, braucht man nicht über die „aktive Entwicklung neuer Features“ nachdenken, schon gar nicht, wenn sie in „Superwaffen“ münden. --Howwi (Diskussion) 08:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Frank: Ja, sicher, auch ich stimme z.B. Michael in Vielem zu. Für all das gibt es aber Umsetzungsmöglichkeiten, ohne die Communities vor den Kopf zu stoßen. Beispielsweise werden solche hier skizziert. Das meiste davon ist nicht neu. Man hätte auch von vornherein z.B. Flow so anlegen müssen, dass es problemlos "abwärtskompatibel" wird. U.v.a.m. Das "große Ganze" ist aus meiner Sicht eher die neue Vision der WMF als superprotecting top-5 internet-business. Dazu wurde u.a. auf Lilas talkpage (u.a. von Kww, Martijn, Abd, Rich) Vieles schon gesagt. ca$e 09:15, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu AFBorchert. Franks Schluß „sinkende Leserzahlen wegen ‚alter‘ Oberfläche“ ist auch für mich nicht überzeugend. Es gibt viele Gründe, weshalb die Abrufe nachlassen. Beispielsweise übernehmen die kommerziellen Suchmaschinen die Einleitung von WP-Artikeln direkt in ihre Suchergebnisse, so daß viele, die früher auf WP geklickt hätten, das heute nicht mehr brauchen. Die Einleitung reicht, der vollständige Artikel wäre für viele schon overkill. Außerdem wird zunehmend nach Alternativen zu Wikipedia zum Nachschlagen im Web gesucht, die es reichlich gibt.

Wenn man darüber nachdenkt, wie eine Online-Enzyklopädie aussehen sollte, die heute neu begonnen würde, müßte man sich in allererster Linie vom Wiki trennen, denn das ist in den 1990er Jahren stehengeblieben. Auch ein VE kann daran nichts mehr ändern, er macht es eher noch deutlicher. Heute hat man zum kollaborativen Schreiben eine Technik wie Google Docs oder Etherpad. Das müßte mit CMS-Funktionen kombiniert werden. Man müßte die Plattform grundlegend anders denken, wenn man sie wirklich ins 21. Jahrhundert bringen wollte. Was wir bisher sehen, ist nur ein halbgares Herumflicken, das unzulänglich ist und daher zu Konflikten führt.

Das Potential an Autoren, die das zu einem Hobby und zu einem Teil ihres Lifestyles machen, ist hierzulande ausgeschöpft. Es ginge deshalb darum, sie bis heute verbliebenen hier zu halten. Auch ich finde die Wikipedia Library, die AFBorchert angesprochen hatte, eine tolle Sache und hatte daher im Mai auf Einladung von Ocaasi damit begonnen, sie nach dewiki zu bringen, nach der Urlaubspause sollte es mit für deutschsprachige Autoren attraktiven Partnern losgehen. Und nun kommt dieser ganze Mist dazwischen, macht die Stimmung kaputt und demotiviert ganz, ganz viele von uns und führt in die Inaktivität. Und ich frage mich, ob ich das jetzt noch machen soll oder nicht. Ich habe mich noch nicht entschieden, tendiere aber jedenfalls zu einem Verschieben um ein oder zwei Monate.--Aschmidt (Diskussion) 10:40, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich teile Franks Ansicht nicht. Die Leserzahlen werden nicht zurückgehen, weil die Wikipedia nicht in einem modernen fancy Look daherkommt. Die Leute suchen hier nach Informationen und nicht nach Unterhaltung. Solange es keine ernsthafte Konkurrenz dazu gibt, kann die Wikipedia noch so 2001-mäßig daherkommen, sie wird dadurch keinen Boden verlieren. Den Effekt, dass Contributors zurückgehen, kann man auch nicht damit aufhalten, dass man nun die Editiermöglichkeit total vereinfacht, so dass doch noch jeder editieren kann. Denn damit spricht man nicht die Zielgruppe an, die man als Autoren gewinnen will. Man soll sich endlich mal von der Idee verabschieden, dass Wikipedia eine Jekami-Enzyklopädie ist, wo jeder seinen Senf, äh, sein Privatwissen reinschreiben kann. Was wir hier wollen sind solide, gut referenzierte und qualitativ hochwertige Beiträge. Und die kommen nicht von irgendjemand, sondern von Leuten, die überhaupt dazu fähig sind. Das schließt viele bereits aus. Und diejenigen, die tatsächlich fähig sind, hier zu arbeiten und es bisher nicht getan haben, sind aber nicht dumm (können es ja nicht sein) und deshalb können sie auch erlernen, wie sie mit dem Wikitext umgehen müssen. Das sehe ich als Arbeit als WiR. Ich mache Kurse zum erlernen, wie man hier in der Wikipedia schreibt und ich vermittle dieses Wissen nur an die Personen, die auch in der Lage sind, gut recherchierte Beiträge zu verfassen. Und die erlernen die wesentlichen Grundlagen ziemlich schnell (in ca. 3 bis 6 Stunden). 1. Es braucht also andere Anstrengungen, um die Autoren zu gewinnen, die wir hier brauchen, als reine technische Veränderungen. 2. Hat man sich jemals überlegt, ob nicht der Rückgang der Contributors systematische Gründe hat, die gar nicht so schlimm sind? Als Wikipedia ein unbeschriebenes Blatt war konnte man auch über alltägliche Dinge schreiben, mit denen alle irgendwas zu tun hatten. Bsp. über Popstars, bekannte Serien, etc. wo wirklich noch jeder irgendwas reinschreiben konnte. Diese Dinge sind nun abgedeckt und die großen Lücken sind noch in Fachbereichen, wie bsp. Lebewesenarten, Lokomotivprototypen, Kunstwerke, etc. Man verliert schon deshalb an Autoren, weil gewisse Bereiche nicht mehr für alle Autoren bearbeitbar sind und/oder diese nicht in neue Fachbereiche vorstoßen wollen. - Damit ist meine persönliche Meinung, dass da von der WMF Probleme skiziiert und gelöst werden sollen, die eigentlich gar nicht existieren oder die Lösung von Problemen (Rückgang Contributors) falsch angegangen wird. Falsch ist jedenfalls, alles immer auf die technische Ebene zu reduzieren und es dann auch nur technisch lösen zu wollen. --Micha 11:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

Design und Funktionalität können (und sollten sogar) bei Wikipedia getrennt werden. Selbstverständlich muss das Design die Funktion unterstützen. Nun ist aber bei Wikipedia der Inhalt und vor allem die Korrektheit des Inhaltes das Alleinstellungsmerkmal. Der Inhalt wird von Autoren erstellt und von den vielen Freiwilligen, kontrolliert, verbessert, ergänzt, verwaltet usw. Diesem Alleinstellungsmerkmal sollte mehr Gewicht geschenkt werden, als dem Design oder einem sonstigen Feature. Denn der Nutzen für den Leser / Konsumenten - und der ist nicht dumm, allenfalls unwissend, weshalb er ja die Wikipedia konsultiert - ist am Inhalt interssiert. Und der Nutzer wird lieber ein altomidisch daherkommendes, aber korrektes und umfassendes Nachschlagewerk konsultieren, als ein cool designetes mit ausgefeilten Features, aber lückenhaft, fehlerhaftes. --mew 11:44, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Frank: es ist richtig, dass die Foundation wenig für die Entwicklung der Usability der Wikipedia getan hat. Diese Aufgabe hat weitgehend die Community übernommen, die über eine Vielzahl von Tools, js-Skripten, Bots usw. die Wikipedia so weiterentwickelt hat, dass sie gut benutzbar ist. Und man darf natürlich auch nicht vergessen, dass gerade in dieser Phase der Community-Steuerung der enorme Aufschwung der Wikipedia zu einer der meistbesuchten Webseiten stattgefunden hat, diese sich also sehr bewährt hat. Daraus folgt natürlich eine Erwartungshaltung, dass die Community ihre Leistung durch die Foundation gewürdigt haben möchte und auch weiterhin diese Strategie weiterverfolgen möchte. Zudem ist sie mit dem Zustand m.E. im Großen un Ganzen zufrieden, so dass sie erwartet (nicht so sehr bei Tools von Freiwilligen, aber bei Leuten, die dafür bezahlt werden), dass Neuerungen 1. wirkliche Verbesserungen und 2. technisch funktionsfähig und gut ausgereift sein müssen. Der Status Quo ist dabei für die Community immer eine Option und im Zweifel vorzuziehen (Neuerungen, nur damit es was neues gibt, sind keine Sache der Community, genausowenig Marketing-Sprüche, um solche Neuerungen anzupreisen). Das hat man gut am Visual Editor gesehen. Für einen technisch ausgereiften Visual Editor als Editier-Option gibt es m.E. schon eine Mehrheit in der Community, er muss aber ausgereift und voll funktionsfähig sein. Bis dahin wird lieber auf ihn verzichtet.

Wenn nun die Foundation sagt, dass die Software nicht mehr Sache der Community sein soll, fährt sie damit aus meiner Sicht einen äußerst riskanten Kurs. 1. droht sie sehr leicht an den Bedürfnissen der Community vorbei zu planen. Für Sachen, die die Community braucht, wurde fast immer in den letzten Jahren irgendeine Lösung über Tools, Skripte, Bots o.ä. entwickelt, wenn es also so etwas nicht gibt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Community es nicht braucht (ein typisches Beispiel dafür wäre m.E. Flow, die Community will und braucht m.E. kein grundlegend anderes Diskussionsseiten-System). 2.ist es immer sehr schwer und zieht unweigerlich große Verärgerung nach sich, wenn einem bisher gewährte und gewohnte Rechte entzogen werden. Und da wir in einem Freiwilligen-Projekt sind, ist es nun mal das einfachste, bei solcher Verärgerung einfach aufzuhören und sich ein anderes Hobby zu suchen. 3. hängt die inhaltliche Entwicklung praktisch vollständig an den 500-1000 Leuten der Kern-Community (Größe auf de.WP bezogen), die Großteils seit Jahren dabei sind. Wenn diese mal zu erheblichen Teilen weg sind, kann man Wikipdia im Grunde vergessen. Es wird sich -dank des guten Bestandes- nicht sofort auswirken, aber nach und nach werden die Aktualiserungen weniger, mehr falsche Angaben werden unbemerkt in die Artikel kommen, es wird kaum noch weitere gute Artikel geben, weniger neue Artikel usw. 4. auf groß neue Benutzer zu hoffen, ist m.E. illusorisch. Ob man hier mitmacht, hängt m.E. kaum von der Technik ab. Viel wichtiger ist, dass man Wikipedia als ein (sehr zeitintensives!) Hobby sieht und ein paar spezielle Fähigkeiten (z.B. was diese ansonsten ungewohnte rein schriftliche Zusammenarbeit oder die Fähigkeit, aus Texten das wichtige für einen WP-Artikel etrahieren zu können) besitzt oder erlernt.

Die Foundation wäre daher m.E. gut beraten, sich nicht als diejenigen zu verstehen, die alles sowieso besser wissen, was die Technik angeht und ihre Meinung einfach durchzusetzen, sondern sich stark daran zu orientieren, was die Community für Wünsche hat und sich als Dienstleister der Community zu sehen und nicht andersrum. Sie sollte m.E. alles tun, um die Stamm-Community zu unterstützen und zu fördern und vor allem nicht zu verärgern. Sonst kann es sein, dass es mit Wikipedia trotz Millionen-Budget schneller abwärts geht als Du, Ich, die Foundation oder sonst jemand will oder denkt. --Orci Disk 12:47, 16. Aug. 2014 (CEST)

<Einschub> Um das zu untermauern, verweise ich darauf, dass de:WP täglich 37.000, en:WP 145.000 Einzeledits benötigt, ein großer Teil nur für die Wartung! Die offiziell zweitgrößte Seite, die Niederländer, kommen mit ca 5.000 Edits/Tag aus.--Hubertl (Diskussion) 13:50, 16. Aug. 2014 (CEST)

Man ändert ja nicht nur Design, man verändert auch die Funktionalität. Veränderte Funktionalität passiert aus strategischen Gründen. Man will etwas erreichen, warum man etwas an der Funktionalität ändert. Diese Strategie wird meines Erachtens mit den falschen Leuten diskutiert. Das jedenfalls war mein Eindruck nach der Wikimania. Die Leute dort waren nicht repräsentativ für die Community. Die Community besteht mehrheitlich nämlich aus ehrenamtlichen Autoren, die weder eine Funktionärsstellung haben, noch IT-Entwickler sind und/oder für die Wikimedia in irgend einer Form arbeiten. --Micha 12:01, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, der Wandel, den die Foundation anstrebt, ist grundlegender: Es geht nicht nur um eine bessere Präsentation für die Leser. Es geht auch darum, dass Wikipedia offener für jedermann wird, dass jeder jederzeit auf jedwede Art zu den Inhalten beitragen kann. Und das steht den Qualitätsbestrebungen insbesondere in der deutschen Wikipedia diametral entgegen. Unsere Relevanzkriterien, unser Entfernen von Trivia aus Artikeln, unser Beharren auf reputablen Quellen verhindert natürlich, dass jeder auf jewede Art mitmachen kann. Wenn z.B. auf Meta jemand davon träumt, im Artikel Tiger müssten selbstgedrehte Videos zu sehen sein, dann kann ich mir lebhaft vorstellen, wie begeistert die Redaktion Biologie wäre, wenn in ihren Artikeln haufenweise Handyvideos aus dem Zoo hochgeladen werden. Im Moment verschrecken wir viele Menschen noch durch die Technik, aber wenn diese drastisch vereinfacht sein wird (was natürlich zu begrüßen wäre), werden wir sie durch inhaltliches Zurückweisen ihrer Beiträge verschrecken (siehe etwa die Meute der Heise-Kritiker - denen ist nicht unsere Technik zu kompliziert, die sind aber alle mal mit selbstdarstellerischen oder verschwörungstheoretischen oder sonstwie ungeeigneten Edits inhaltlich abgewiesen worden). Dann wird irgendwann der Kernkonflikt mit der Foundation zutage treten, ob wir weiter ein reputables Lexikon sein wollen, zu dessen Artikeln nur nach aufwendiger Recherche beigetragen werden kann (was etwa eine Lila Tretikov noch nie in ihrem Leben getan hat), oder eine fröhlich-bunte Mitmachplattform. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:15, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ich das lese stehen wir einmal wieder die Haare zu berge, weil es einfach hinten und vorne nicht stimmt bzw. Dinge völlig verzerrt darstellt. Zunächst einmal sind RK, Quellenpflicht oder Triviaentfernung keine Spezialität von de.wp, das gibt es bei den (meisten?) Interwikis vor allen auch in der großen en.wp genauso wie bei uns, zum Teil sogar mit deutlich strengeren Kriterien als bei uns (bezogen auf bestimmte Aspekte) und der Streit um diese tobt dort genau wie bei uns. Hier wird nun ein alter latenter (Dauer-)Streit innerhalb der Community ("inklusive versus exklusive") zum Streit zwischen WMF und Community umgedeutet. Das mag ja Wunschdenken des Posters sein, hat aber mit der WP-Realität eher weniger was zu tun. Die Vorstellung, dass man bei WP-Artikeln nur ein sinvollen Beitrag leisten, wenn man vorher eine aufwendige Recherche betrieben hat, ist so albern wie die außerhalb von WP verbreiteten Verschwörungstheorien. Welche aufwendigen Recherchen ist zu z.B. zur Wikifizierung, Stil- oder Rechtschreibekorrektur nötig? Zur Eingangs- und Vandalismuskontrolle? Man kann bei WP mit oder ohne aufwendige Recherchen sinnvolle Beiträge leisten, das hängt immer von gegeben Kontext (inbesondere Artikelumfang, Thema und eigener Wissensstand) ab. Entscheidend ist hier, dass man seine Grenzen kennt und zu seiner kritischen Selbstreflektion fähig ist und eben bei Dingen, bei denen man sich nicht auskennt oder unsicher, dann im Zweifelsfall anderen, die sich besser auskennen, den Vortritt lässt. Jeder der dazu Willens bzw. fähig ist, kann bei WP mitarbeiten mit oder ohne aufwendige Recherchen. Auch das Beispiel mit den "Tigervideo" fällt in diesen Bereich. Im Übrigen sehe ich auf den ersten Blick kein Problem damit, dass Laien Zoovideos hochladen bzw. verlinken, wenn in dem betroffenen Artikel noch keine besseren Videos zur Verfügung stehen. Das ist genauso wie mit den Urlaubsfotos, solange keine professionellen Fotos (oder Filme) verfügbar sind, können solche Privat-Fotos oder Videos durchaus eine vertretbare visuelle Illustration sein. Natürlich ist darauf zu achten, dass man kein irreführendes oder grob verzerrendes Material einfügt, genau da muss der Laie eben auf den Experten hören bzw. seine Grenzen erkennen können.--Kmhkmh (Diskussion) 14:20, 16. Aug. 2014 (CEST)

Es gäbe hier keine Artikel, wenn die Wikipedia ausschließlich aus Wikifizierung, Stil- und Rechtschreibkorrektur und Vandalismuskontrolle bestände. Wenn sie nur aus unrecherchierten Triviainfos bestände, hätte die Wikipedia nicht den Rang, den sie hat. Und das Erkennen eigener Grenzen ist genau das Problem. Mit einem Statement "Jeder kann" zeige ich niemandem seine Grenzen auf. Es ausschließlich den Artikelexperten zu überlassen, die Laien zurückzuweisen, wird auf Dauer beide Seiten frustrieren. In der Foundation scheint man aber zu glauben, ein soziales Problem ("Wieso sind die ersten Gehversuche in der Wikipedia oft so frustrierend?") ausschließlich mit technischen Mitteln in den Griff zu bekommen nach dem Motto: Wenn man seine neue Software bloß mit Gewalt in die Communities presst, entstehen ganz von selbst großartige Inhalte. --Magiers (Diskussion) 16:43, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wo steht denn in meinen Posting irgendwo etwas von Ausschließlichkeit? Das (bisherige) Erfolgsrezept (und Experiment) besteht bei WP ja gerade darin, dass sich alle diese Benutzergruppen bis zu einem gewissen Grad ergänzen und miteinander kooperieren. Wenn nur "Aufwendig-Recherchier" statt der von mir angesprochenen Kooperation existieren würden, dann sehe es bei uns vermutlich in etwa wie bei Citizendium aus. Es mag ja sein das befürtwortest, ich jedenfalls nicht. Das Ganze erinnert mich ein wenig an die Situation auf Golgafrincham im Anhalter auch die Galaxis. Ich stimme dir zu, dass das Erkennen der (eigenen) Grenzen ein soziales und kein technisches Problem ist und dass es natürlich nicht durch eine neue Software gelöst wird. Es wird aber auch nicht gelöst, indem man unterschiedliche Probleme mit einer vermischt bzw. unangemessen instrumentalisiert und es wird auch nicht gelöst indem auf Methoden zurückgreift von denen man eigentlich schon weiß, dass sie nicht funktionieren (System a la Cizizendium).--Kmhkmh (Diskussion) 17:03, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich will die Wikipedia ja nicht ändern. Aus meiner Sicht funktioniert sie derzeit ganz gut, und das ist wohl auch die Sicht derjenigen, die wegen ihr keinen Brockhaus mehr kaufen. In der Foundation will man aber die Wikipedia ändern - jedenfalls technisch. Aber entweder verspricht man sich und anderen dabei zu viel (weil die Leser trotz hypermoderner Präsentation weiterhin textlastige, trockene Artikel lesen werden, die im Besten Fall Wissen vermitteln, aber nur selten unterhaltsam sind - und weil Neuautoren trotz leichterer technischer Einstiegshürden auf dieselben hohen inhaltlichen Ansprüche und dieselbe griesgrämige Community treffen) oder man will eben in Wahrheit mehr ändern als nur die Software - und dann wird man an einigen Grundfesten unseres Projekts rütteln. --Magiers (Diskussion) 18:06, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das sind wir uns jetzt ja schon fast einig. Allerdings gehört die technische Weiterentwicklung und Wartung der Plattform zu den Grundaufgaben der WMF. In diesem Sinne ist an den entsprechen WMF-Projekten erst einmal nichts auszusetzen, dass Problem ist hier, dass sie diese Projekte an den Bedürfnissen der Community vorbei entwickeln anstatt sie nach den Bedürfnissen der Community auszurichten. Falls es in der WMF tatsächlich viele Leute geben sollte die glauben grundlegende strukturelle uns soziale Fragen bzw. Probleme über die Softwareentwicklung lösen zu können, dann wäre das natürlich eine ziemliche Katastrophe. Ich bin allerdings bisher davon ausgegangen, dass den meisten Leuten dort eigentlich klar ist, dass sich über Verbesserungen der Software nur marginale Verbesserungen bei jenen grundlegenden Fragen/Problemen erreichen lassen. Ansonsten gilt aus meiner Sicht, dass diese grundlegenden Probleme primär von der Community selbst gelöst werden müssen, die WMF kann da nur unterstützend aushelfen, aber nicht selbst gestalten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

"Allerdings gehört die technische Weiterentwicklung und Wartung der Plattform zu den Grundaufgaben der WMF." Richtig. Eine der Grundaufgaben. Aber nur eine der Grundaufgaben. Und jetzt möchte ich, dass sie beispielsweise mal Dinge implementieren, die für den Autoren hier von Vorteil sind. Bsp. ich schreibe einen Artikel über ein Gebäude oder ein Kunstwerk und ich möchte mit einem oder zwei Klicks die Koordinaten ermitteln und einfügen können. (Rein zufällig herausgegriffenes Beispiel, was man aktiv verbessern könnte.) - Man könnte so viele Dinge hier verbessern, die dem jetztigen Wikipedianer von Nutzem wären und nicht für irgendwelche neuen, noch nicht aktiven Personen oder Schickimicki Fancy-Trendcy für irgend eine schweigende Leserschaft. Dazu müsste man sich eben aktiv auf die jetztigen Wikipedianer, bzw. der jetztigen Community hinzubewegen und mal schlicht fragen, was sie brauchen. Und wenn sie es ihnen dann erzählen auch wirklich zügig implementieren ohne sie noch wahnsinnig lange warten zu lassen. --Micha 15:28, 17. Aug. 2014 (CEST)

Da stimmen wir nun einmal überein, ich bin von vielen Software-Projekten der WMF auch nicht überzeugt und halte deren Entwicklung an der Community vorbei für eine Katastrophe.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Beiträge von Frank Schulenburg und Magiers weisen für mich den Weg, eine WP der Zukunft zu denken: Webdesign ist ja - pardon für die Platitüde - weit mehr als eine Bildoberfläche. Auch die qualitative Zielsetzung lässt sich durch kluges Design steuern. Auch wenn die WP vielleicht - im Vergleich zur Entwicklung des WEB - im Golf herumzockelt: stellt mir den Ferrari vor die Tür, und ich nehm' ihn. Unfertige Mittel- und Kleinlösungen (VE, MV) indes haben nicht den Kontext, um verstanden und bewegt zu werden. Um im Bild zu bleiben: mit 'nem Porschemotor in einer Citroen-Ente gewinnt ihr auch keinen Rennfahrer, sondern allenfalls Bastelfreunde. --Felistoria (Diskussion) 12:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Felistoria Anfangs wirst du dich über den geschenkten Ferrari noch freuen. Mit der Zeit aber wirst du merken, wie unpraktisch er etwa bei Einkäufen oder Familienausflügen ist, und dann noch die hohen Versicherungs- und Spritkosten! Einerseits ein schönes Teil zum Angeben und Herumprotzen, andererseits für den alltäglichen Einsatz ziemlich unbrauchbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:28, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Aschmidt:: Deine Ausführungen zur Frage der Wissensannahme durch Leser sind ein Teil dessen, womit ich schon 2009 erstmalig versuchte, die Wissensüberfrachtung für Leser endlich einmal in Bahnen zu lenken. Leider erfolglos. Wenn ich mir überlege, was wohl 90% der Fragen sind, welche in Google eingegeben werden und in Folge zu Wikipedia führen, dann aber den Suchenden damit überraschen, dass er - vor allem auch, wenn er nicht so geübt ist - einen Riesenartikel vor sich sieht, der die meisten einfach überfordert oder schlichtweg keine schnelle Frage auf seine Antwort gibt. Im Ergebnis meine ich, dass Google die Sache sehr gut gemacht hat mit seinen Infoboxen. Sie verweisen wohl auf uns als Quelle, aber mit Sicherheit wird ein Großteil der Suchanfragen nicht bei Wikipedia landen. Wie ich auf dieser Seite ausführte, geht es keineswegs um eine Reduktion der Artikel, sondern um eine sinnvolle Teilung, wobei ja der Kurzteil als bestehende Einleitung zu einem großen Teil bereits inhaltlich vorhanden ist.

Nichts, was man nicht rasch machen könnte, man muss es gar nicht automatisieren, das wäre Handarbeit. Verbunden mit einer guten Übung, Summaries zu verfassen. Vielleicht sogar ein Projekt, welches in Zusammenarbeit mit Universitäten und deren Studenten, umgesetzt werden kann. (Anfragen der UNI-Wien zu dieser Frage sind bereits vorhanden!).

Egal wie man zu Wikidata steht, aber es werden andere sein welche erkennen werden, dass schnelle Fragen auch schnelle Antworten erfordern. Da die Sache noch dazu über CC0 läuft, wird es ein gefundenes Fressen für Drittanbieter werden, ein echtes Wiki (im Wortsinn) zur Verfügung zu stellen. Sinnvolle, möglichst viele interne Verlinkungen eingebaut, und schon ist ein Konkurrenzprodukt entstanden, welches uU. bis zu 50% der Zugriffe abgraben kann. Und wir werden im Hintergrund brav die überhebliche Bildungsbürgerrolle einnehmen und noch eine Zeitlang verteidigen können, welche schon Brockhaus sterben hat lassen. Dass heutzutage Apps erfolgreich sind, sich auf ein einzelnes Wort beschränken (YO), sollte ein Hinweis und Beweis sein, dass die Informationsnachfrage in eine formell andere Richtung geht.

Solche Änderungen wären meiner Meinung nach echte Fortschritte, dazu vielleicht noch wikiWAND, damit auch optisch die Sache etwas aufgebacken wird, und schon hat man viel erreicht.--Hubertl (Diskussion) 13:34, 16. Aug. 2014 (CEST) PS: ich bin jedoch immer noch der Meinung, dass die Dienstleistung Wikipedia ein Nebenprodukt ist, der größte Wert liegt im Erstellen von Artikeln selbst. Aber damit können wir offensichtlich nur einen kleinen Teil der Menschheit begeistern.

@Orci: >Für Sachen, die die Community braucht, wurde fast immer in den letzten Jahren irgendeine Lösung über Tools, Skripte, Bots o.ä. entwickelt, wenn es also so etwas nicht gibt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Community es nicht braucht (ein typisches Beispiel dafür wäre m.E. Flow, die Community will und braucht m.E. kein grundlegend anderes Diskussionsseiten-System).

Das sehe ich anders. Gerade das Diskussionssystem und Catscan wären Punkte, wo ich sagen würde, die WMF sollte zunächst einmal dort mit der Arbeit anfangen/weitermachen, anstatt relativ kosmetische Änderungen wie den Mediaviewer zu priorisieren. Und dass es für die Community so wahnsinnig einfach wäre, das Diskussionssystem per Javascript-Hacks usw. unabhängig von der Wiki-Software weiterzuentwickeln (zumal unter Erhaltung der Performance), kann ich auch nicht ganz glauben. Dort ist m.E. schon seit Jahren dringender Verbesserungsbedarf. Wenn ich allein daran denke, wieviel sinnlose Lebenszeit ich in das korrekte Abzählen und Positionieren von Doppelpunkten reingesteckt habe. Die Darstellung der Diskussionen ist gut (da kompakt und übersichtlich) und sollte im Westenlichen so bleiben, auch wenn Außenstehende es als Textwüsten empfinden mögen. Aber die Bedienung sollte unbedingt vereinfacht werden (z.B. ein Antwort-Button hinter jedem Beitrag). --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Frank Schulenburg Ist euch schon mal in den Sinn gekommen, dass die Nutzer Wikipedia nicht wegen des Fehlens eines modernen Interfaces verlassen, sondern gerade weil versucht wird, Wikipedia ein Web-2.0-Interface à la Facebook aufzudrücken? Ist euch schon die Korrelation zwischen der Einführung des Vector-Skins und dem Rückgang der Nutzerzahlen aufgefallen? Fakt ist jedenfalls, dass der Zulauf bei Wikipedia etwa im Jahr 2006, also zu guten alten Monobook-Zeiten, am höchsten war und die Oberfläche schon zu dieser Zeit als veraltet hätte gelten müssen. Fakt ist auch, dass ihr durch solche Aktionen wie dem Superprotect, immer mehr Altautoren vergrault und das schmerzt besonders.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2014 (CEST)

@user:Frank Schulenburg, eine „ganzheitlicheren Perspektive“?? Wenn das Wikimedia-Marketing jetzt schon auf Esoterikergeschwurbel zurückgreift, entbehrt das nicht einer gewissen Komik. Nennt Euch doch die $Sekte der Technokratie-Apparatischiks. fossa net ?! 14:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Frank Schulenburg: Vorweg, ich bin der Auffassung, dass die Community allgemein zu strukturkonservativ ist und in punkto Software-Änderungen offener werden sollte. Dass die WMF in solchen Fragen das letzte Wort haben will, halte ich nicht für unbillig. Etwas diplomatischer und weniger eskalierend dürfte sie allerdings schon vorgehen. Es ist nicht immer geschickt, alle Spielräume auszunutzen, die man technisch und legal zur Verfügung hat.

Aber dieses "Fitmachen für die Zukunft", was Du postulierst, klingt fast wie die Parole eines CEO einer Aktiengesellschaft. Das bemühte Nachlaufen hinter dem Zeitgeist (oder vielleicht sogar Trendsetten als Vorreiter des Zeitgeists) ist dann wichtig, wenn man etwas lukrativ verkaufen will. Dann muss man das Produkt anpassen, sich aus alten, nicht mehr rentablen Märkten zurückziehen und neue Geschäftsfelder/Kundengruppen erschließen. Aber Wikipedia ist und bleibt unveränderlich eine Enzyklopädie, d.h. sie wird immer textlastig bleiben müssen. Design und Bilder können dabei sehr hilfreich sein ("ein Bild sagt mehr als 1000 Worte"), aber das ist eher die Ausnahme. Das Kerngeschäft ist der geschriebene Inhalt, nicht die Form. Es geht nicht in erster Linie um die Erfüllung ästhetischer Ansprüche der Leserschaft, sondern um die Vermittlung von Informationen. Gute Darstellung dieser Informationen ist ein Mittel zum Zweck und sollte natürlich angestrebt werden, aber sie ist sekundär im Vergleich zur Herstellung einer gut editierbaren und (in erster Linie für den Nur-Leser, in zweiter Linie für den Autor) gut durchsuchbaren Plattform. Natürlich darf man nicht völlig aus der Zeit fallen und dem Leser die Bedienung unzumutbar erschweren (wenn wir jetzt z.B. Sütterlin als Standard-Font hätten). Aber falls die Leute lieber facebookartige Seiten als eine Online-Enzyklopädie besuchen, dann sollen sie eben zu Facebook gehen. Die Facebookisierung der WP wäre hingegen in einem solchen Fall nicht sinnvoll, dann dann gäbe es am Ende zwei Facebooks und im schlimmsten Fall keine (laufend aktualisierte) freie Enzyklopädie mehr. Wenn man sich überlegt, wie viele Jahre sinnvolle Verbesserungen wie die Integration von Catscan in die Wiki-Software oder die Überarbeitung des Diskussionssystems oder bessere Syntax für Tabellen oder zahlreiche uralte Bugmeldungen schon auf Halde liegen, und dann sieht, wie ein Einzelner in einer Nacht-und-Nebel-Aktion innerhalb von ein paar Stunden ein neues Seitenschutzrecht aus dem Hut zaubern lässt, dann kann man sich schon fragen, ob bei der Software-Entwicklung der WMF wirklich die richtigen übergeordneten Prioritäten gesetzt werden oder ob nicht spezielle persönliche Präferenzen dominierend sind.

Und zu Deiner Argumentation mit den sinkenden Abrufzahlen siehe Gestumblindi, da ist wohl die Infobox bei Google der Verursacher. Das Ziel ist ja eigentlich die Verbreitung von freiem Wissen. Wenn dasselbe Wissen mit oder ohne Weiternutzung der WP-Inhalte durch Dritte (beispielsweise die genannten WikiWand oder Google) vermittelt würde, dann wäre das auch schon ein Teilerfolg, der immerhin unsere Server schonen könnte (und durch deren Abschaltung weiteres Geld für umstrittene Zwecke freisetzen könnte ...). Natürlich hat man es als Autor lieber, wenn Text direkt beim "Erzeuger" (soweit man das Abschreiben aus Sekundärquellen als "Erzeugen" bezeichnen kann;-)) abgerufen wird, wo man selbst für die Ausgewogenheit der Gesamtdarstellung sorgen kann. Aber wenn die Leute nun mal nur ein Geburtsdatum suchen, warum müssen sie es dann unbedingt von WP anstatt von Google beziehen? Wenn sich WP irgendwann mal selbst überflüssig machen würde, weil all unsere "Aufgaben" der Vermittlung freien Wissens von anderen übernommen werden würden, dann wäre das doch keine Bedrohung, sondern eher der Idealfall. Man gäbe als Autor natürlich damit Lenkungskompetenz an andere ab und könnte sich nicht mehr als Herrscher im "Maschinenraum des Weltwissens" fühlen, aber damit könnte man bestimmt leben. Dass die Brockhaus-Enzyklopädie gestorben ist, ist ja auch kein Verlust für das Weltwissen, der Brockhaus ist in der WP direkt oder indirekt aufgegangen. Man sollte nicht den Erhalt der Organisation WMF oder des "Produkts" WP als eigenständigem Projekt zum ewigen Selbstzweck erheben. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Im großen und ganzen sieht die Wikipedia immer noch aus wie 2001. Aha, also so. Finde ich nicht, ich weiß auch nicht, wer sich dieses Märchen ausgedacht hat. Sähe Wikipedia heute wirklich noch so aus, könnte man von steinzeitlichem Design sprechen. Die zahlreichen Entwürfe der letzten Zeit zur Neugestaltung der Wikipedia-Oberfläche basieren im Wesentlichen eigentlich auf den gleichen Grundsätzen:

• Die derzeit hauptsächlich vertikale Naviagtion wird in eine ausklappbare Horizontale Leiste umgewandelt.
• Die Breite des Textbereiches wird zugunsten von Weißbereich verkleinert.
• Der Artikeltitel ist mit großflächigen Bildern unterlegt.

Mehr ist es, vom Design her, eigentlich meist nicht. Die horizontale Navigation ist angenehmer für Mobilgeräte und große Bildschirme, obwohl es da auch gegenläufige Entwicklungen gibt. Einfach den Textbereich zusammenzuschieben geht aufgrund unserer äußerst komplexen Anordnung von Spalten, Tabellen, Bildern, Navileisten usw. nicht so einfach. Die Zeilenbreite zu verringern ist mE im gewisser Hinsicht schon sinnvoll, kann aber durch einfaches Zoomen im Browser auch nach eigenen Bedürfnissen erledigt werden. Ja, und bei diesen Designvorschlägen wählt man natürlich immer Bilder aus, die tolle Quer-Großformatbilder haben. Der Durchschnittsartikel zu irgendeinem Fußballspieler hat maximal ein ausgeschnittenes, wenig scharfes Bild im Hochformat. Wie sieht das denn dann bitte aus? Und der eigentliche Bestandteil eines Wikipedia-Artikels, der Text (ja, es ist wirklich der Text) ist bei den meisten dieser Designvorschläge vollkommen unverändert, bloß eben etwas zusammengedrückt oder mit einer leicht anderen Schriftart. Die Überfrachtung mit Links, komischen Klapptabellen, Flaggenbildchen und Wahldiagrammen kann so ein Entwurf natürlich nicht beheben. Das Wesentliche, um einen Artikel ansprechender zu machen, muss wohl die Community tun. Da hilft kein schickes Bild oben. Prinzipiell befürworte ich den Medienbetrachter, auch den Visual Editor, finde auch an Flow einige interessante und bestimmt hilfreiche Ideen. Aber es gibt mE auch viel wichtigere Funktionen, die niemand umsetzt: die Möglichkeit, Bilder zu drehen, nur Teile darzustellen, eine leistungsfähige Diagramm-Erweiterung (nicht die krüppeligen Timelines), einfachere Imagemap-Funktionen. Echo-Nachrichten bei Sichtung und E-Mail-Versand, Danke für IPs. Kategorien außerhalb des Wikitextes, Analysetools für Artikel. Dazu sollte man den riesigen Gestaltungsfreiraum und die teils völlig unsinnige Syntax bei Tabellen zumindest im ANR eindämmen, damit der VE damit auch funktioniert. Ich finde, bevor man über das Äußere der WP-Aufmachung nachdenkt, sollte man den Artikel selbst attraktiver machen. Dann kann man sich eine neue Oberfläche vielleicht sogar sparen. Gruß, IW 14:34, 16. Aug. 2014 (CEST)

Sähe WP heute noch so aus, wie in deinem Screnshot, hätte WP auch nicht weniger Leser als derzeit. Nicht das Aussehen zählt, sondern der Inhalt. Das kapieren aber die Betonköpfe in Ostberl Frisco nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:20, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die erzwungene Reduzierung der Zeilenbreite würde ich als Leser für sehr nachteilig halten. Was soll mir zusätzlicher "Weißbereich" an Information bringen? --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Bei der grundlegenden Analyse würde ich auch Micha, Orci und Magiers zustimmen. Unser Anspruch an Qualität (der sehr viel höher liegt als in enwiki) verträgt sich nicht mit „jeder kann mitmachen“. Im Gegenteil: Das ursprüngliche Jekami ist schon längst kontraproduktiv geworden, weil es erst die ganzen PR- und Werbespam-Leute angezogen hat und dann auch noch als Rechtfertigung für deren Duldung herangezogen werden kann. Wenn dann noch an der Spitze des ganzen jemand eingesetzt wird, der noch nie einen einzigen Artikel geschrieben hat, verstärkt das die Konflikte absehbar und zwangsläufig. Auf diese Weise wird die bestehende Community kaputt gemacht, und die Qualität langfristig ruiniert. Das System Wikimedia zerstört sich und die Ziele seiner Freiwilligen damit selbst und nachhaltig. Denn wenn ein Knoten im Netz nicht mehr funktioniert, wandern die Beteiligten weiter und orientieren sich neu. Sie werden nicht wieder zurückkommen, sondern sind langfristig für das Projekt verloren. Dieser Schaden ist in Bezug auf die deutschsprachige Community teilweise schon eingetreten, denn viele sind schon weg. Die Superprotect-Krise ist nur der neueste Akt in der ganzen Saga. Nachdem sich das deutsche Chapter besonnen hat (ich habe das Team Communities in den letzten Monaten als hilfreich und kooperativ erlebt), kommt der Ärger nun aus Amerika. Der Blick aufs Ganze wird übrigens für uns, aber auch für die Foundation dadurch erschwert, daß nicht alle Projekt- und Sprach-Communities gleichzeitig protestieren (was wiederum viele Gründe haben mag). Über MV und Superprotect wird beispielsweise vor allem auf DE und EN diskutiert, weil die WMF dort den Konflikt angezettelt hat.--Aschmidt (Diskussion) 14:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Deine Zustimmung macht es aber nicht richtig (siehe mein Posting weiter oben). Der Konflikt zwischen Exklusivität and Inklusivität sowohl inhaltlich als bei der Autorenschaft, ist ein latenter (Dauer-)Konflikt innerhalb der Community. Den nun als Konflikt zwischen der deutschen Community und der WMF verkaufen zu wollen, ist eigentlich fast schon eimne Unverschämtheit der Community gegenüber. Dementsprechend betreibst du das kaputt machen der Community gerade selber. Man kann der WMF sicherlich allerlei vorwerfen, darunter auch das selbstherrliche Hinwegsetzen über Meinungsbilder und eine grauenhaften Planungsprozess Bei der Software- und Feature-Entwicklung (in Bezug auf die Community), aber dieser KOnflikt ist bitte schön vom internen (DAuer-)Richtungsstreit innerhalb der Community zu unterscheiden. Die Werbespammer und andere brauchen im Übrigen kein "Jekami", die werden im Zweifelsfall dafür bezahlt bei uns auch anhand "aufwendiger Recherchen" mitzuarbeiten und subtil POV zu puschen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Sehr kurz, bevor ich für heute ganz ins Off gehe: Es tut mir leid, aber ich habe selten einen so grundfalschen und schiefen Ansatz gelesen wie Deinen. Ich empfehle noch einmal die Lektüre der Beiträge, auf die ich mich bezogen hatte. Insbesondere ist Inklusivismus/Exklusivismus ≠ Qualität. Und selbstverständlich haben Konflikte eine materielle Grundlage. Aber an der Stelle wirklich nur noch soviel von mir hierzu. Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 15:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Falsch ist nur um Umdeklarierung des Konflikts (u. a. von Magiers und dir). Ansonsten habe ich in meinn beiden Postings keine ansätze verkauft. Das Inklusionismus/Exklusionismus per se nicht dasselbe ist wie Qualität ist eigentlich unbestritten insofern weiß ich nicht was du damit willst. Da das aber nun einmal angesprochen hast, es ist allerdings schon so, dass einige der sogenannten "Qualitätsbefürwortern" diese Begriffe gerne miteinander vermischen bzw. assoziieren. Ich selbst habe oben absichtlich von Inklusivität versus Exklusivität gesprochen, Inkulsionismus versus Exklusionismus ist nur Facette davon, "Jekami" versus "Nur-Aufwendig-Recherchierer" eine andere. Im Übrigen gibt es auch Anschauungsbeispiele, wie es ohne den "Jekami"-Ansatz läuft, der Klassiker wäre Citizendium. Alle diese Varianten sind jedoch primär Konflikte innerhalb der Community und haben zunächst einmal nichts mit dem Streit zwischen der Community und der WMF über Kompetenzen und Entscheidungsbefugnisse zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Frank Schulenburg: "Der Blick aufs Ganze" - tja, da werden die Beiträge etwas länger, auch mein folgender ;-). Der Einbruch der Nutzerzahlen ist m.E. sicher nicht nur darin begründet, dass den Nutzern das Interface zu altmodisch vorkommt. Ein weiterer Grund dürfte wohl sein, dass Google seit einiger Zeit für viele beliebte Suchanfragen eine Art "Infobox" direkt auf der Resultate-Seite generiert, unter anderem aus Wikipedia-Daten, deren Inhalt manchem Benutzer schon reichen dürfte, so dass er gar nicht mehr dem Link zur Wikipedia folgt. Beispiel: Albert Einstein. Wer nur gerade Einsteins Lebensdaten in Erfahrung bringen wollte, braucht nicht mehr. Die meisten Leute in meiner Bekanntschaft benutzen die Wikipedia seit jeher via Google, was bei mir zwar Kopfschütteln auslöst, aber es ist nun mal so: Selbst wer ganz genau weiss, dass er einen Wikipedia-Artikel haben möchte, besucht nicht etwa direkt die Wikipedia, um nach diesem Artikel zu suchen, sondern gibt bei Google "<stichwort> wikipedia" ein. Ich sehe das ständig. Ob jemand zum Wikipedia-Besucher wird, hängt somit auch ganz stark von den Suchmaschinen (bzw. von Platzhirsch Google) ab, wahrscheinlich ist das der wichtigere Aspekt als das Interface. Aber sicher ist das Interface nicht unwichtig. Gibt es diesbezüglich eigentlich schon eine breit angelegte Leserumfrage? Also zur Zufriedenheit mit dem Interface und dazu, was man gerne anders hätte... Jedoch muss man sich auch fragen, ob die Wikipedia wirklich darauf ausgerichtet sein soll, möglichst viele direkte Nutzer unserer Plattform(en) zu haben. Schliesslich ist ein Kernkonzept ja die Weiternutzung. Hier entsteht der Content, die Nutzung muss aufgrund der freien Lizenz aber nicht nur hier erfolgen, siehe Google. Natürlich gibt es zwei gute Hauptgründe, sich um "Direktnutzer" zu bemühen: Einerseits das Anwerben neuer Wikipedianer, andererseits die Spendensammlung. Ersteres ist aber wohl nicht von der schieren Masse der Besucher abhängig - insbesondere nicht heutzutage, wo der Einstieg in die Wikipedia gerade bei den grossen, ausgereiften Sprachversionen zunehmend nur noch etwas für Leute mit Spezialinteressen ist, die so noch "Freiräume" vorfinden... in den wirklich populären Bereichen, dem Themenbereich der klassischen Universalenzyklopädie, der den Löwenanteil der Abrufe ausmacht, ist die Motivation zum Mitmachen aus inhaltlichen Gründen sehr gesunken. Denn uns fehlt eben kein Artikel über die Nordsee mehr, wir haben Artikel über die Sonne und Saturn, Rachmaninow und Rihanna, Berlin und Bern... Man kann noch viele, viele Artikel über kleine Flüsse, amerikanische Dörfer oder Käfer schreiben. Aber nicht nur gibt es weniger Leute, denen solche Lücken ein spontaner Ansporn sind, sondern zugleich sind auch unsere Ansprüche gestiegen. Von einem neuen Artikel wird eine viel höhere Grundqualität verlangt als von der berühmt-berüchtigten Erstversion von Nordsee. An diesen Hürden für Neulinge kann keine Interface-Verbesserung, kein Visual Editor etwas ändern. - Und zum Thema "Spendensammlung" würde ich sagen: Es ist ja gegenwärtig eindeutig mehr Geld da, als zum reinen Betrieb der Projekte benötigt wird. Die WMF und die Chapters geben so viel Geld für "nice to have"-Nebenprojekte und Personal aus, dass man da bei sinkenden Spendeneinnahmen sicher noch lange sparen könnte, ohne dass die Kernprojekte gefährdet wären. @Aschmidt: "Heute hat man zum kollaborativen Schreiben eine Technik wie Google Docs oder Etherpad. Das müßte mit CMS-Funktionen kombiniert werden" - so etwas ist tatsächlich in Entwicklung und wurde an der Wikimania vorgestellt. Nennt sich TogetherJS, siehe hier und hier (MediaWiki-Extension). Würde nach aktuellem Stand bereits kollaboratives Editieren in Echtzeit mit Chat erlauben, ist aber für die Wikipedia-Umgebung m.E. noch unbrauchbar - insbesondere da die gemeinsamen Änderungen jeweils unter einem einzelnen Usernamen abgespeichert werden, kaum vereinbar mit der Lizenz. Auch sind Fragen wie Konflikte zwischen "kollaborativen" Edits und gleichzeitigen "regulären" ungeklärt usw. Gestumblindi 17:02, 16. Aug. 2014 (CEST)

Genau. Und darum braucht es Programme um die Leute in Hochschulen, Bildungsstätten, Bibliotheken oder anderern Gedächtnisinstitutionen zu erreichen und sie dazu zu bringen hier inhaltlich beizutragen. So könnte man die Spendengelder sinnvoll ausgeben. Das würde die Qualität unserer Inhalte noch mehr erhöhen und noch mehr Glaubwürdigkeit schaffen. Wenn wir dagegen den Weg gehen, wie er da manchmal von der WMF, auf Hackathons und Wikimanias aufgezeigt wird und wir unsere Artikel mit schlechten Filmchen und Handyschnappschüssen und Mobilephoneedits zumüllen lassen oder im schlimmsten Fall auch noch die Durchschnittsqualität der Artikel durch haufenweise bot-erzeugte oder bot-übersetze minderwertige Artikel massiv senken, dann verlieren wir auch wieder die gesamte Glaubwürdigkeit beim Publikum, die wir bis heute erreicht haben. Wer würde denn noch die Wikipedia aufsuchen, wenn nur noch jeder zehnte Artikel was taugt. Wir müssen es endlich fertig bringen, dass auch bei der WMF und den anderen Communities klar wird, dass Qualität immer noch, wie mew oben geschrieben hat, das Alleinstellungsmerkmal ist (d.h. etwas, das für den weiteren Erfolg absolut maßgeblich ist). Wenn wir Qualität nicht mehr garantieren können oder wollen, geht langfristig die Wikipedia unter. Da bin ich mir sicher. --Micha 17:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Bevor wir versuchen anderes Interwikis etwas klarzumachen, sollten wir uns vielleicht selbst erst einmal selbst klar werden, was enzyklopädische Qualität ausmacht und wie man sie am besten messen kann. Vor allem aber auch erkennen, dass sich Interwikis mit diesen Fragen genauso auseinandersetzen nur eben teilweise zu anderen Ergebnissen kommen als so mancher hier. Am WP-deutschen Wesen muss die globale WP vermutlich kaum genesen, jedenfalls halte ich das für fraglich.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 16. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt sehr viele Diskussionen hier, die sich genau mit Qualität auseinandersetzen. Die Diskussionen werden geführt. Man kann sie gerne aber noch stärker führen. --Micha 17:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die Diskussionen gibt es seit Jahren (auch mit ziemlicher Sicherheit in den anderen großen Interwikis) nur ein (überzeugendes) Ergebnis bzw. einen Konsens gibt es bisher nicht (jedenfalls ist mir keiner bekannt).--Kmhkmh (Diskussion) 18:13, 16. Aug. 2014 (CEST)

Doch, natürlich gibt es die. Bsp. dass die Inhalte auf reputablen Quellen basieren müssen (Belegpflicht) ist ein Qualitätskriterium, das zu Beginn nicht vorhanden war, heute aber als selbstverständlich gilt. --Micha 18:48, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich bezog mich eigentlich nicht auf Qualitätsdiskussionen vor 2005/2006. Aber gut, sehen wir das Ergebnis an, nur haben das die Interwikis auch schon vor Urzeiten entdeckt, da brauchen wir ihnen also nichts klarzumachen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gleich letzthin wurde der Artikel über die Menschheitsgeschichte wegen Qualitätsmängel gelöscht, was eine neue Entwicklung darstellt. Zu anderssprachigen Wikipedias: Die schwedische und holländische Version müllen ihren Artikelnamensraum mit Bot-Artikel zu. In der englischen akzeptiert man katastrophale Bot-Übersetzungen. Die haben in punkto Qualität etwas noch nicht begriffen oder fördern immer noch Masse vor Qualität. --Micha 20:49, 16. Aug. 2014 (CEST)

Bsp. schau dir mal die "Übersetzung" den von mir auf Deutsch geschriebenen Artikel in der englischen Wikipedia an: en:City Church of Bremgarten. "The double-sided to two meters and widened as the nave nave is formed adjacent to the enclosed on three sides high choir . " oder "An unknown Glockengiesser introduced in 1515 for the three church bells ago." oder "Each bell was attached to an adjustable suspension a clapper hammergeschmiedetem using a soft iron core leather connection. " Da kräuseln sich mir die Zehennägel. Sowas ist Leserverarsche und gehört sofort gelöscht. Sowas hätte in der deutschsprachigen Wikipedia niemals bestand. Dort wird der "Autor" und "Übersetzer" wahrscheinlich noch gelobt, dass er quasi per Bot im handumdrehen sehr viel freie Inhalte herangeschaufelt hat. Qualität? Scheissdrauf! --Micha 21:04, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dass ein Artikel wegen schweren Qualitätsmängeln gelöscht werden kann, gab es schon immer, insofernwar nichts neu an der Löschung von Menschheitsgeschichte. Davon abgesehen gibt es den Artikel in etwas veränderter Form immer noch. Und was soll mir der Kirchenartikel auf en.wp jetzt sagen? Dass es in en.wp (wie in jedem Interwiki auch) schlechte Artikel oder schlechte maschinell übersetzte Artikel gibt? Davon abgesehen hat sich der Artikel bereits einen LA/AfD eingefangen, d.h. die angeblich nicht existierenden QS-Mechanismen in en.wp sind gerade bei der Arbeit. Ob nun die Botstubs auf nl.wp und se.wp nun die Qualität verbessern oder verschlechtern ist Ansichtssache und hängt eben davon ab wie man Qualität misst, was derzeit wie schon oben von mir erwähnt noch eine ergebnisoffene (Dauer-)Diskussion ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:33, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ob dir das nun was sagt oder nicht, überlasse ich ganz dir. Ps. du verwendest da eigenartige Begriffe. "Interwiki" für andere Wikipedia-Sprachversionen oder ein "QS-Mechanismus" für einen simplen Löschantrag. Aber wir können ja mal schauen, wie erfolgreich die "QS" denn für diesen Artikel sein wird. Ein "Keep" hat er ja bereits erhalten: en:Wikipedia:Articles for deletion/City Church of Bremgarten. --Micha 00:47, 17. Aug. 2014 (CEST) Ps. diese "Übersetzung" existiert seit Mai 2013[sic]. ...

Wie das ausgeht ist doch ziemlich offensichtlich entweder er wird gelöscht oder auf "deutsche" Qualitätsversion von Gestumblindi zurückgesetzt bzw. diese ausgebaut. Dass dich verwundert, dass ein LA ein QS-Mechanismus bzw. eine QS-Maßnahme ist, kann ich nun allerdings nicht nachvollziehen. Du hast doch eingangs selbst die vermeintliche Löschung der Menschheitsgeschichte als Q(ualitäts)S(icherung)-Meilenstein verkaufen wollen!--Kmhkmh (Diskussion) 04:30, 17. Aug. 2014 (CEST)

Qualitätssicherung passiert in erster Linie und zuerst mal durch Redaktionen und Portale, die versuchen einen gewissen Artikelbestand auf ein Niveau zu bringen und zu halten. Wären die QS-Mechanismen in enwp intakt, wie du ja mir vormachen willst, hätte das aber bereits schon im Mai 2013 passieren müssen. Und du hast Recht, ich fand auch den Stub von Gestumblindi unangebracht. Bereits dort hätte die Community in enwp reagieren müssen. Einen solchen Stub hätte in dewp keine große Verweildauer gehabt. --Micha 10:04, 17. Aug. 2014 (CEST)

Portale und Redaktion, sowie diverse sepsrate QS-Projekte gibt es in en.wp und diversen anderen Sprachen auch. Also da besteht kein Bedarf für de.wp den anderen etwas klarmachen zu müssen. Dass die QS-Mechanismen in irgendeiner Sprachversion perfekt greifen und in allen im Schnitt gleich gut funktionieren habe ich nie behauptet und das wäre aus meiner Sicht eher eine etwas abstruse Vorstellung. Der Stub wäre übrigens in de.wp auch verteidigt und ausgebaut worden bzw. mit 2-3 zusätzlichen Sätzen und einen Beleg für das Ganze wird so etwas auch bei uns akzeptiert. Warum auch nicht?--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

Er wäre eben sehr schnell ausgebaut oder aber gelöscht worden und nicht über vier Jahre in dieser völlig unzureichender Form stehen gelassen geblieben. Das ist eben genau der kleine aber feine Unterschied, auf den ich hinaus will. Der Anspruch, dass jeder Artikel schon mal eine gewisse Grundqualität aufweist, ist in der dewp da und in anderen Sprachversionen offenbar nicht. --Micha 13:33, 17. Aug. 2014 (CEST)

Also das Stubs in de.wp immer zügig ausgebaut werden halte ich für ein Gerücht (ist bei einem guten Stub zunächst auch gar nicht nötig). Oder meintest du mit Ausbau ledliglich, das Ergänzen von 1-2 Sätzen und eine Belegs? In diesem Fall würde ich zustimmen, zumindest ist meiner Erfahrung nach das Netz in de.wp etwas grobmaschiger. Allerdings kann man letztlich nur anhand umfangreicher Statistiken beurteilen, was in welcher Sprachversion gut oder besser als den anderen läuft. Mit anekdotischem Material kommt man da nicht weiter und man kann immer ein Beispiel finden, bei dem es in en.wp besser oder schlechter als in en.wp funktioniert hat. Ich kann auch nicht sehen, dass auf en.wp keinen bzgl. einer Mindestqualität gibt, allerdings mag es mehr Autoren geben die ihn ignorieren. Aber auch dass lässt sich letztlich kaum anhand anekdotischer Erfahrungen beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:28, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe auch schon Beispiele gebracht, wo in der deutschen Wikipedia meines Erachtens die Qualität mangelhaft ist. Vor allem bei den Uraltartikel aus den Anfangstagen, die nicht verbessert wurden. Mir geht es aber um eine allgemeine Haltung und um ein Qualitätsdenken. Gestumblindi hat ja den Stub als Übersetzungswunsch angelegt. Die Idee war, dass da wohl irgendjemand von den Hunderten aktiven Übersetzern (Vorsicht: Sarkasmus) diesen Artikel schnappt und ihn übersetzt. Wie gut das funktioniert hat, hat man ja nun gesehen. Irgend jemand ist nach vier Jahren mit einer Babelfishübersetzung aufgetaucht. Trotzdem wird in den Gesprächen mit Wikipedianern aus anderen Sprachversionen (bsp. mit meinem französischen Kollegen in der Nationalbibliothek) die Ansicht vertreten, als könnte man da mal eine Minigrundlage (vielleicht sogar botbasiert) legen und dann bauen das hunderte fleißige Bienchen zu soliden Artikel aus. Nach meiner Erfahrung funktioniert genauso Wikipedia aber nicht (in keiner Sprachversion, je kleiner die Sprachversion desto schlechter sogar). Vor allem bei den Artikel die nicht gerade auf grösstes allgemeines Interesse der Leserschaft stoßen, liegen Artikel dann jahrelang brach. Als Autor motiviert mich ein Stub viel weniger als ein Rotlink. In meinem Fachbereich baue ich erst die Rotlinks ab und lasse die Blaulinks, egal wie schlecht der Artikel dahinter ist, meistens liegen. Es ist deshalb sinnvoll, schon von vornherein solide Artikel zu fordern. Wer das am besten kann und hier am ehesten genau so handhabt ist das Portal:Lebewesen. - Gehe ich aber wieder auf Wikimania zurück, scheint der Glaube, Wikipedia-Artikel entstehen genau durch die Beiträge von Hunderten anonymen, spontanen Beitragenden immer noch bei vielen vorzuherrschen. Die Realität sieht anders aus. Qualität entsteht eigentlich vor allem durch einige wenige (bsp. unsere 500 bis 5000 regelmäßige Autoren), die sich Qualität auch bewusst vorgenommen haben. --Micha 16:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Dass Stubs automatisch kurzfristig und in großer Zahl von anderen WPnern ausgebaut werden, das kann man wohl getrost vergessen, dazu fehlt schon allein die Autorenzahl. Daraus ergibt sich aber nicht automatisch der Umkehrschluss, dass diese Stubs wertlos sind. Ein guter Stub zeichnet sich dadurch aus, dass er auch ohne Erweiterung ein sinnvolleer enzyklopädischer Beitrag ist. Jedenfalls haben bisher Generationen von Lexika- und Enzyklopädienautoren und Leser so gesehen. Das heißt ein Stub stellt selbst schon enzyklopädische Mehrwert dar, auch wenn ein Ausbau natürlich trotzdem wünschenswert ist. Während du nun lieber Rotlinks als Blaulinks ausbaust, gibt aus wiederum auch WPner die eher Blaulinks als Rotlinks ausbauen und die Mehrheit baut vermutlich einfach das aus, was sie interessiert, egal ob es nun ein Rotlink oder ein Blaulink vorliegt. Zu den auf der Wikimania vorherrschenden Vorstellungen kann ich nichts sagen. Dass viele Artikel, vor allem die besseren, nur von wenigen Autoren anstatt von vielen anynomen gestemmt werden, ist sicherlich richtig bzw. da gibt es Untersuchungen dazu, die in diese Richtung gehen. Nur muss man da zum einen zwischen bestimmten Artikeltypen und Wikipedia als Ganzes unterscheiden und zum anderen fangen auch die meisten regulären Autoren alle mal mit so einem anonyme Edit an. Des Weiteren sehe ich die vielen anonymen Beitrage nicht als "Leistungsträger" sondern eher als "Freebie" für kleinere Korrekturen, das man einfach nutzen sollte. Insgesamt halte ich es für ein Fehler, das Ganze immer unter dem Gesichtspunkt vermeintlicher Gegensätze zu betrachten, also spontane Beitrage versus regelmäßig tätige Autoren, Langartikel versus Stub, "Premiumautoren" versus Fußvolk, Qualität versus Quantität, Anonyme versus Klarnamen, etc. . Der Erfolg von WP beruht darauf, dass diese Gegensätze in ihr existieren können und sich ergänzen, solange die einzelnen Gruppen bis zu einem gewissen Grad miteinander kooperieren. Es gibt genug andere kooparative Enzyklopädie- und Wissensprojekte, die sich für bestimmte Pole entschieden haben, um den aus ihrer Sicht vermeintlichen Problempol loszuwerden. Diese Projekte haben zwar alle ihre Berechtigung, laufen aber in Bezug auf den praktischen Nutzen und ihrem Erfolg beim Leser meilenweit der Wikipedia hinterher.--Kmhkmh (Diskussion) 23:55, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Strategie von WMF geht nun gerade in die Richtung, dass ganz einfach Edits per Mobile Devices vorgenommen werden können. Ich habe heute mal das iPhone-App ausprobiert. Da kann man sich mit dem eigenen Account einloggen. Wenn man keinen hat, wird dem Benutzer ziemlich offensichtlich aufs Auge gedrückt, dass er gleich per App einen Account anlegt. Dann kann man irgend einen Artikel aufrufen und der kann auch gleich abschnittsweise editiert werden. Das heißt, irgend ein App-Benutzer liest da nicht nur die Inhalte, sondern kann auch gleich darin herumwerkeln. Das ist gewollt. Einen guten Wikipedia-Artikel zu schreiben mit allem, was wir wollen (Belegpflicht, NPOV, ausgewogen, relevant, etc.) braucht aber viel Vorarbeit. So einen Artikel schreibt niemand ernsthaft mit diesem App. Vielleicht kann man das App brauchen, um spontan ein paar Typos zu korrigieren. Braucht es dazu wirklich diese teuere Entwicklung? Erklären kann man sich das so: Weil da bei der WMF die Vision vorhanden ist, dass jeder Benutzer von irgendwo her was beitragen kann. (Das wurde auch an der Wikimania ganz klar von zentralster Stelle so präsentiert.) Bsp. ein Benutzer ist auf einer griechischen Insel in den Ferien und hat sein Handy dabei und ruft nun den Artikel über diese Insel ab. Dann kann er gleich eintragen, dass da noch an einer Ecke irgendwelche altgriechische Ruinen rumstehen, die bisher noch nicht im Artikel erwähnt wurden. Damit soll offensichtlich der Crowdsourcing-Aspekt verstärkt werden bei dem jeder nun einfach mit seinem Mobile beitragen kann. Statt einfach nur ein Foto auf Facebook oder Twitter zu veröffentlichen und einen Kommentar abzugeben, geht er auch gleich noch auf Wikipedia und ergänzt den Artikel auch gleich. - Das ist für mich aber ein massives Missverständnis von dem, was wir hier als Enzyklopädie-Autoren die letzten zehn Jahre gemacht haben. -Micha 00:27, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Micha L. Rieser: "Ich fand auch den Stub von Gestumblindi unangebracht": Der Stub war im Prinzip ein Übersetzungswunsch. Das ist in der englischen Wikipedia eine empfohlene Vorgehensweise, wenn man die Übersetzung eines Artikels aus einer anderen Sprachversion anregen möchte: Man legt einen Stub mit dem "Expand <Sprache>"-Baustein an. Siehe en:Wikipedia:Translation: "create the article on English Wikipedia as a stub article, explaining or defining the subject of the article in a sentence or two; then immediately tag your stub article with a translation template". Hat in diesem Fall nicht funktioniert bzw. leider die lächerliche Maschinen-Übersetzung provoziert, nachdem lange gar nichts passierte. Diese "Übersetzung" kann bzw. sollte man natürlich löschen; ob der Artikel dabei nun auf meine Übersetzungswunsch-Stub-Version zurückgesetzt oder ganz gelöscht wird, ist mir dabei relativ egal (werde das in der en-Löschdiskussion auch gleich noch anmerken). Gestumblindi 14:42, 17. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist klar, dass es ein Übersetzungswunsch war. Qualitativ gute Übersetzungen in einer vernünftigen Geschwindigkeit oder Menge funktionieren aber nicht. Das wäre etwas, was ich schon längst gerne gefördert hätte. Es ist nun mal so, dass gewisse Themen vor allem in den jeweiligen Sprachversionen vorhanden sind. Bsp. ein französisches Gebäude in der fanzösischen, ein amerikanisches Gebäude in der englischen und ein schweizerisches Gebäude in der deutschen Wikipedia. Dabei wäre es für sämtliche Leser interessant. Als Autor schreibt man bevorzugt über Dinge, die einem irgendwie nahe sind oder zu denen man einen Bezug hat. Als Leser will man aber über Dinge erfahren, die man noch nicht kennt. Also würde es durchaus Sinn machen, beispielsweise die Lemmata, die hier noch nicht abgedeckt sind aber in einer anderen Sprachversion in ordentlicher Form vorkommen, importieren und übersetzen zu lassen. Jetzt sehe ich natürlich gleich wieder die Techniker, die an Babelfish-Übersetzungen denken. Das ist definitiv nicht die Lösung. Es gibt nun mal Studiengänge fürs Übersetzen und Dolmetschen. Übersetzer ist ein Beruf. Warum aber die angehenden Übersetzer nicht längst Wikipedia als Übungsfeld entdeckt habe, verstehe ich nicht. Man müsste das mal aufgleisen und diese Hochschulen gezielt angehen (=keine technische Lösung anstreben). Übrigens werde ich von Leuten häufig gefragt, die Wikipedia nur aus der Leserperspektive kennen, wie denn die Übersetzungen in die Sprachversionen vorgenommen werden. Ich muss ihnen dann immer klar machen, dass da meistens nicht übersetzt wird, sondern dass man gleiche Lemmata über die Sprachversionen nur verlinkt. Man findet so auch sehr unterschiedliche und teilweise widersprüchliche Texte, weil andere Autoren dahinter sind. Der Leser erwartet aber offenbar, dass es etwas wie einen Übersetzungdienst gibt. Also wenn man schon auf den Leser hören will, dann könnte man da auch mal ein paar Gedanken und Arbeitschritte inverstieren. Aber bitte keinen Techniker damit beauftragen! Bitte nicht! --Micha 14:56, 17. Aug. 2014 (CEST)

Mein Eindruck ist seit Langem, dass es der Foundation nicht um Qualität geht. Gezählt werden Benutzer, Edits, Artikel, Spenden, Seitenaufrufe und der Alexa-Rang. Obwohl die Foundation inzwischen ein Jahres-Budget von $50 Mio. hat, gibt es unter ihren 200+ Angestellten (vor ein paar Jahren waren es noch weniger als ein Dutzend) kein Personal, das mit Maßnahmen zur Messung der inhaltlichen Qualität (geschweige denn Maßnahmen zur Verbesserung dieser Qualität) beauftragt ist. (Fällt irgend jemandem eine andere Bildungsinstitution ein, bei der das der Fall ist?) Maßnahmen zur Anwerbung neuer Benutzer konzentrieren sich auf "Komm, mach mit! Jeder darf! Es ist ganz einfach!", mehrheitlich in einem Stil, der eher Schulkinder mit viel Freizeit anspricht (als ob es um die Popularität einer Social-Media-Plattform ginge) als Sachgebietsexperten. Ich sehe da auch einen grundlegenden philosophischen und qualitativen Unterschied zwischen der deutsch- und der englischsprachigen Wikipedia. Es steht bestimmt auch in der deutschen Wikipedia öfter Unsinn, aber ich habe das Gefühl, solche Geschichten kommen hier weniger häufig vor – obwohl die deutschsprachige Wikipedia generell weniger Fußnoten hat als die englischsprachige – und man sieht in der deutschen Wikipedia seltener Artikel von Autoren, denen es schon an grundlegenden orthographischen und grammatischen Kenntnissen mangelt. Das kann natürlich auch damit zusammenhängen, dass viele Leute, die in en:WP mitschreiben, Englisch nicht als Muttersprache haben, aber die Demographie und die Mitmachmotivation scheint auch in anderer Hinsicht irgendwie oft eine andere zu sein. Andreas JN466 13:15, 17. Aug. 2014 (CEST)

@Micha: >Wer würde denn noch die Wikipedia aufsuchen, wenn nur noch jeder zehnte Artikel was taugt.

Ich glaube, der durchschnittliche Leser hätte kein Problem damit, wenn es statt 1 Million guten Artikeln 1 Million gute + 9 Millionen mäßige und schlechte gäbe. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Es gab tatsächlich mal eine breit angelegte Leserumfrage zu diesem Thema. Im Abschnitt B5 Why don't you edit Wikipedia? wurden alle möglichen Gründe genannt, die Bearbeiter vom bearbeiten abhalten, Schwierigkeiten mit der Technik oder fehlende Nutzerfreundlichkeit waren mit 6 bzw. 3% aber nur ganz hinten in dieser Liste.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mich noch vage an diese Umfrage erinnern, ob ich schon mal das Ergebnis angeschaut hab, weiß ich gar nicht mehr. Aber es ist verblüffend zu sehen, dass die Ergebnisse nicht das wiederspiegeln, was von der Foundation als vorrangig zu tun angesehen wird (wenn es um die Software und die Usability geht). Warum die Panik dann? Die meistaufgerufenste Seite in Österreich, ORF-On, hat seit ihrer Einführung gerade mal eine große Veränderung durchgeführt (die aufklappbare Vorschau auf weiterführende Artikel). Ansonsten sind alle zufrieden, diese Seite steht stabil vor Wikipedia in Österreich, gemessen an den Aufrufzahlen. Auch ich habe früher meinen Kunden eher abgeraten, jede Sau, die gerade durchs Dorf getrieben wird, als Maßstab dafür zu nehmen, was sie selbst haben wollen. Wichtiger war, dass die User das gefunden haben, was sie brauchten. Um es aber noch einmal zu betonen: Wenn wir einen Mediaviewer haben, der alle Anforderungen der Community erfüllt - wie auch der Nur-Leser, dann bitte her damit! Ebenso meinetwegen einen belastbaren Visual-Editor, solange es den angemeldeten Usern offensteht, ihn verwenden zu können aber nicht zu müssen. Gilt im Übrigen auch für jede andere Softwareerweiterung. Dass von technikfeindlichkeit keine Spur zu sehen ist, sieht man an den meisten, durch ihre Qualität nicht notwendigerweise zu diskutierenden Erweiterungen. Wie eben Echo. --Hubertl (Diskussion) 20:10, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Sinuhe20: Diese niedrigen Prozentzahlen täuschen allerdings. Denn diese Antworten können ja nur von denjenigen gegeben werden, die das Editieren schon einmal versucht haben, und das sind deutlich weniger als 100% der Nicht-Autoren. --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Gestumblindi:: "Heute hat man zum kollaborativen Schreiben eine Technik wie Google Docs oder Etherpad. Das müßte mit CMS-Funktionen kombiniert werden" - so etwas ist tatsächlich in Entwicklung und wurde an der Wikimania vorgestellt — Und wozu braucht es so etwas? Wieviele Artikel hast du in den letzen fünf Jahren verfaßt, bei denen kollaboratives Schreiben in Echtzeit notwendig war? Wieviele Editkonflikte hast du in deinem bisherigen Wikipedialeben in Artikeln gehabt, die du gerade selbst am Einstellen warst? Warum gibt man, für solche, wie man auf mannemerisch sagt, Ferz Geld aus? So etwas braucht man eigentlich nur in den etwa 10 Artikeln jährlich, die vorübergehend sieben Mal in der Minute geändert werde, also an etwa zwölf Tagen im Jahr. Für eine solche Funktion in Wikipedia ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis ganz miserabel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:27, 17. Aug. 2014 (CEST)

+1. Schon wieder soll da ein Problem gelöst werden, dass es nicht gibt, bzw. nur marginal ausgeprägt ist. Wie bereits auch anderswo geschrieben, braucht es häufig keine technishcen Lösungen. Entwickler lösen aber nun mal Probleme auf technischer Ebene. Aber nicht alles lässt sich technisch lösen, obwohl einige das fälschlicherweise glauben. Da ich schon lange im IT-Business arbeite, ist mir diese Denkweise nicht fremd. Sprich von irgend einem aus der realen Welt herausgegriffenen Problem und der Entwickler sucht dir nach einer technischen Lösung. Und man kann ihm ja nicht mal vorwerfen, dass er das macht. Er ist ja Techniker und Ingenieur und es ist sein Job, eine solche Lösung zu suchen. Je mehr Techniker man also um sich scharrt, desto eher kann natürlich auch der persönliche Eindruck wachsen, als könnte und müsste man zu allem immer eine technische Lösung finden. --Micha 13:50, 17. Aug. 2014 (CEST)

+1. Das erklärt auch, warum der in den letzten 7 Jahren oder so erfolgte rasante Anstieg der Spendeneinnahmen von der Wikimedia Foundation in allererster Linie zur Finanzierung von neuen Jobs im Bereich Engineering/Product Development verwendet wurde (jetzt etwa 130 von etwa 200 insgesamt, also etwa zwei Drittel). Andreas JN466 14:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Erstmal, um Verwirrung bei den Lesern, die evtl. nicht den ganzen Diskussionsstrang verfolgt haben, zu vermeiden: Das Zitat "Heute hat man ..." ist von Aschmidt, dahinter dann "so etwas ist tatsächlich in Entwicklung ..." von mir. Ich habe (offenbar im Gegensatz zu Aschmidt) keine besondere Sehnsucht nach einem solchen Tool und meiner Antwort dürftest du auch eine gewisse Skepsis entnommen haben. Höchstens könnte ich mir vorstellen, dass es (in stark verbesserter Form) in Artikeln zu aktuellen Themen mit hohem Editaufkommen nützlich sein könnte, also selektiv für solche freigeschaltet. Das scheint mir auch der Anwendungsbereich zu sein, an den der Tool-Erschaffer in seiner Wikimania-Präsentation gedacht hat - er sprach von der Vermeidung von Bearbeitungskonflikten. Manchmal schafft man es vor lauter Bearbeitungskonflikten ja wirklich kaum, etwas abzuspeichern. Gekostet hat es bisher wohl nichts, glaube ich; ich meine jedenfalls es sei ein Freizeitprojekt des Entwicklers... Gestumblindi 14:59, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ah, dann bin ich beruhigt, denn wenn es ein Freizeitprojekt des Entwicklers ist, kommt vielleicht sogar was sinnolles raus – und wenn es nur eine verbesserte Routine wird, was die Auflösung von BKs angeht. Und da wurden da ja in den letzten Jahren durchaus Fortschritte gemacht. Als ich hier anfing, da gab es bereits einen BK, wenn zwei Benutzer egal wo im Artikel gleichzeitig editierten, heute ist das nur noch der Fall, wenn es im selben Absatz ist oder – zumeist auf Diskussionsseiten – wenn der eine Benuter zwei Stellen bearbeitet und der andere eine Stelle zwischen jenen beiden Stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:41, 17. Aug. 2014 (CEST)

Der Blick aufs noch Ganzere

Auch Frank schaut noch nicht auf die wirklichen Probleme, die sich am MV entzündet haben. Die Foundation hat ein erbärmliches Kosten/Nutzen-Verhältnis und haut seit Jahren Millionen für Softwareentwicklung raus, ohne dass dabei etwas Funktionsfähiges produziert wird. Das hat zu einem guten Teil damit zu tun, dass die Entscheidungen ohne Abstimmung mit der Community getroffen werden. Andererseits hat es damit zu tun, dass Leute wie Erik, Steven oder Phillippe aus der Community rekrutiert wurden, aber offensichtlich keine Erfahrung damit haben, ein Produkt wirklich "vor die Tür" zu bringen und ein Projekt erfolgreich abzuschließen. Es war eine gute Idee Rachel einzustellen, damit sie sich um die Kommunikation rund um die Softwareentwicklung zu kümmern. Aber leider hat Erik ihre Chancen nach weniger als zwei Monaten schwer beschädigt.

Meine These: Die WMF kann es nicht. Dort arbeitet niemand, der Softwareprojekte wirklich beherrscht und im Griff hat. Das zeigt sich an der grauenvollen Statistik seit vielen Jahren. Dass der MV ausgerollt wird, obwohl er viele Lizenzbausteine nicht erkennt, ist ein Symptom. Die Ursache ist, dass der MV auf einem Framework beruht, das nicht validiert wurde. Das selbe sehen wir übrigens gerade an einem eigentlich wirklich winzigen Thema, der Thumbnail-Darstellung. Das Layout-Team will den Rahmen abschaffen und durch mehr Weißraum ersetzen. Dass sie nicht an Bilder gedacht haben, die einen Rahmen brauchen, um das Bild wirklich darzustellen (Japanische Flagge) ist das eine. Aber die Jungs haben das "Vergrößern"-Symbol im Thumb-Rahmen ersatzlos gestrichen. Warum? Weil sie nicht darüber nachgedacht haben, welche Funktion es haben könnte. Bei Imagemaps ist das Symbol die einzige Möglichkeit, um zur Bildinfo und der Lizenzinfo zu kommen! Das wusste von ihnen keiner. Es hat auch niemand nachgefragt oder selbstständig versucht, die Funktion dieses Symbols rauszufinden. Für den MV gilt das selbe. Der liest die Lizenzbausteine nach einem Microformat aus. Soweit so gut. Dieses Microformat ist aber nicht allgemein verbreitet. Daher hätte er erst ausgerollt werden dürfen, wenn entweder überall auf das Microformat umgestellt wurde und die Millionen Dateien migriert wurden, oder eben der MV hätte ein flexibleres Modell zum Einlesen von Infos nutzen müssen. Aber nein, das Ding war jetzt seit XX Monaten in der Entwicklung und hat schon y Millionen Dollar gekostet, er musste jetzt ausgerollt werden.

Aber es ist ja auch nicht nur die Softwareentwicklung. Wie sieht es denn mit der Autorengewinnung aus? Wieviele Millionen wurden in den letzten fünf Jahren darin investiert? Vermutlich eine zweistellige Zahl. Und wieviele Neuautoren wurden dadurch gewonnen? Richtig: Nahezu Null. Warum? Wie Micha oben sehe ich das Problem nicht im Editor. Wer die intrinsische Motivation hat, an größten freien Bildungsprojekt der Menschheitsgeschichte mitzuschreiben, der wird sich nicht vom Editor abschrecken lassen. Da gibt es ganz andere Hürden (in erster Linie die Fähigkeit, Informationen entsprechend aufzubereiten, aber das nur als kleine Anmerkung). Also auch hier: Die Foundation wurschtelt rum, hat aber genau keine Ergebnisse vorzuzeigen.

Warum das Ganze? Weil die Foundation (und in ähnlicher Form aber geringerem Umfang auch WMDE) viel zu schnell gewachsen ist. Das unbegrenzt vorhandene Geld aus den Spendenkampagnen zeigt die ungeheure Begeisterung der Leser, es hat aber dazu verführt, Personal einzustellen, ohne dass Ziele und Methoden abgestimmt wurden. Dieser Wasserkopf hat sich dann sehr schnell von seiner Basis, der Community, entfremdet und kämpft jetzt um den Selbsterhalt. Inhaltlich haben sie nichts vorzuzeigen, also müssen sie Gewalt anwenden. Grüße --h-stt !? 16:17, 16. Aug. 2014 (CEST)

Inhaltlich bin ich versucht an einigen Stellen zu widersprechen, aber insgesamt ist das hier eines der überzeugendsten Statements zum Gesamtkomplex der Streitigkeiten. Danke! :) --Henriette (Diskussion) 16:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte das sicherlich noch thematisch ausweiten und mehr Beispiele bringen, aber hier ist die Foundation-/Vereinsproblematik sehr gut zusammengefasst. Danke h-stt. --Millbart talk 16:53, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1, Es ist von außerordentlichem Gewicht, daß der Herr „Ruhe ist die erste Bürgerpflicht“ uns dargelegt hat seine Insider-Sicht. Das sagt mir: Die janze Richtung paßt mir nicht. Wie kam er eigentlich dorthin? Gewählt? --Palitzsch250 (Diskussion) 16:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1. ca$e 16:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Da ist wohl viel Wahres dran. Danke für den Beitrag, h-stt. Gestumblindi 17:10, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 Dem kann ich weitgehend zustimmen und es hebt sich wohltuend von den Posting im Abschnitt weiter oben ab, bei denen community-interne Konflikte mit dem Konflikt zwischen der WMF und der Community vermischt werden. Hier wird statttdessen herausgearbeitet, wo die Probleme bei der WMF liegen und warum das zum Konflikt mit der Community führt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1. Hinzu kommt noch der Glaube, alles kann über den American Way geregelt werden und alle anderen Projekte sind unwichtiges Beiwerk. Marcus Cyron Reden 17:47, 16. Aug. 2014 (CEST) Marcus Cyron Reden 17:47, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 Im Grunde das, worauf ich oben schonmal hinaus wollte, also ich die Expertise der WMF in Sachen Software-Entwicklung in Zweifel zog. --Don-kun • Diskussion 17:50, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1 Genau. --Andreas JN466 14:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

+1 Leider wohl zutreffend. --Túrelio (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

+1 ich will h-stt´ Beitrag nichts hinzufügen. Entspricht exakt meinen Erfahrungen mit Entwicklern unterschiedlicher Qualtität.--Hubertl (Diskussion) 20:17, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, es ist in diesem Zusammenhang wichtig zu wissen, dass die Wikimedia Foundation dem Open Source-Prinzip „Publish early, publish often“ folgt. Das heißt im Grundsatz, dass neue Features möglichst früh (unter Hinnahme möglicher Unvollkommenheit) in die Produktionsversion eingespielt werden, um dann iterativ – und unter Berücksichtigung von Feedback – verbessert zu werden. Vor diesem Hintergrund wäre es vermutlich zielführender, mit Erik ganz gezielt über das Für und Wider dieser Vorgehensweise zu diskutieren… --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:09, 16. Aug. 2014 (CEST) 

Grundsätzlich spricht ja nichts gegen ein solches Prinzip, das an das Wiki-Prinzip bei den Inhalten erinnert. Nur darf man sich dann nicht gegen die Community-Rückmeldung, dass zu "early" und "often" ge"publish"t wurde abschotten. Ein unausgegorener Artikeledit kann zurückgesetzt werden, eine nicht ausgereifte Software muss auch zurückgewiesen werden können und darf nicht einfach per Superprotect durchgedrückt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:23, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte das heute im Prinzip für durchaus eine richtige Vorgangsweise (allerdings war ich selbst immer zögerlich damit), möchte aber darauf hinweisen, dass es an Feedback nicht gemangelt hat. Wie auch bei diesem Ameisenhaufen... Was fehlte war schlichtweg die Zur-Kenntnisnahme des Feedbacks! Die Entwickler schienen unter Druck gewesen zu sein, endlich Erfolge zu zeitigen, fühlten sich von der Community gebremst (offenbar mussten sie sich mehr vor der Leitung rechtfertigen als vor den Anwendern). Was eben dazu führte, dass es sich so aufstaute. Um es noch einmal anzuschneiden, @Marcus Cyron: hat es schon erwähnt: Dasselbe Disaster werden wir mit WikiData haben, wenn es darum gehen wird, dass sie selbstverständlich ihre Inhalte (unabhängig davon ob sie tragfähig bequellt sind oder nicht) in der deutschsprachigen Wikipedia unterbringen wollen. Was ja eigentlich eines der großen Ziele ist, was sonst! Wie es in dieser Frage die en:WP hält, weiß ich nicht. --Hubertl (Diskussion) 20:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

(BK)

Das Prinzip stimmt nur, wenn eine sach- und fachverständige Gruppe von Alpha- und Betatestern die grundsätzlichen Fehler bereits aufgezeigt hat und diese ausgemerzt wurden. Solange aber Updates mit schwerwiegenden Fehlern und Konsequenzen mit Amtsgewalt durchgesetzt werden, ist das nicht akzeptabel. Das Prinzip muss diskuriert und die Vorgehensweise geändert werden. -- Maxxl² - Disk 20:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gerade in der Frage der Usability halte ich die sog. Fachverständigen für die falsche Ansprechgruppe. Dabei gibt es genug Möglichkeiten, objektiv die Verständlichkeit einer Benutzeroberfläche zu prüfen. ZB durch Videoaufnahmen von Usern, deren Verständnis der Oberfläche über die Augenbewegung erfasst wird. Hab ich schon vor 12 Jahren gemacht - als die Leute noch 17"er in den Büros hatten, heute gibt es diese Monitorgröße gar nicht mehr, aber es ist auch der Abstand gewachsen. Das war der beste Weg, meine Leute davon zu überzeugen, dass sie, die selbst den Button inkl. Funktionskenntnis irgendwo hingesetzt haben, kein Problem haben, den auch zu finden. Nur die User, welche die Seite erstmals gesehen haben, die hatten das Problem. Erst damit war auch die Diskussion darüber hinfällig. --Hubertl (Diskussion) 20:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Feedback-geben muss aber halt auch jemand machen. Und zwar frühzeitig, nicht erst dann, wenn die Pilotierung oder gar der Rollout läuft, späte Änderungen oder gar Neukonzeptionen sind immer ein Problem. Das Entwicklungsprojekt hat einiges getan, um interessierte Anwender einzubinden. Auf der Projektseite gibt es etliche Möglichkeiten, Feedback zu geben. Und in 2013 gab es eine Serie von insgesamt fünf Roundtable Diskussionen. War aber keiner aus de:wp dabei.--Belsazar (Diskussion) 23:53, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte irgendwo mal den Vorschlag gemacht eine Software in Form von klickbaren Bildern in einem Wiki zu entwickeln und sie in dieser Form zur Diskussion zu stellen. Stimmt dann die Schnittstelle kann die Software daraus entwickelt werden. Ich hatte dann etwas recherchiert und fand, dass es diese Methode bereits gibt: Prototyping (Softwareentwicklung) Die von der Foundation praktizierte Entwicklungsmethode (Das Produkt reift beim Kunden (unter massivem Ärger)) könnte also auch anders ablaufen. --Goldzahn (Diskussion) 01:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Prototyping für das GUI ist jedenfalls eine gängige und sinnvolle Methode. Aber es hat seine Grenzen. Die eigentlichen Knackpunkte stecken meist im Detail, beispielsweise beim Datenmodell. Beispielsweise gab es (wenn ich es richtig verstanden habe) beim Mediaviewer das Problem, dass die Lizenzen nicht richtig bzw. nicht vollständig verarbeitet werden konnten, weil es einen Wildwuchs mit vielen Spezial-, Ausnahme- und Sonderfällen gibt. Das kann dann auch Auswirkungen auf das GUI haben, die über die Frage nach der besten Position eines Knopfes hinausgehen. Zur Klärung komplexerer Fragen ist IMHO ein direkter Austausch zwischen Anwendern (oder Vertretern der Anwender) und den Architekten in der Entwicklermannschaft erforderlich, nur per Wiki erreicht man nicht die notwendige Tiefe. Evtl. wäre es hilfreich, wenn es zumindest bei größeren Projekten aus jeder Community sowas wie einen Paten oder einen Product Champion gäbe, der das Thema von Anfang an begleitet und eine fachliche(!) Mittlerrolle zwischen Community und Entwicklermannschaft hätte.--Belsazar (Diskussion) 11:33, 17. Aug. 2014 (CEST)

Diesen Mittlern müsste man ja auch irgend etwas vorlegen. Jedenfalls zeigt der WP-Artikel, dass es viele unterschiedliche Methoden des Prototyping gibt und die Foundation da durchaus etwas in ihrer Methode ändern könnte. --Goldzahn (Diskussion) 14:33, 17. Aug. 2014 (CEST)

@Frank Schulenberg Das ist aber die völlig falsche Herangehensweise. Man stelle sich vor, ein Unternehmen würde sein neuestes Produkt in einem unfertigen oder noch fehlerhaften Zustand an seine Kunden ausliefern. Das hinterlässt keinen guten Eindruck und sagt nicht Gutes über den Entwicklungsprozess der Firma aus. Die Kunden würden sich schnell einen anderen Zulieferer suchen. Wenn man sich zur „Top-5-Website“ zählt, sollte man auch Top-Software ausliefern.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:50, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ne, in dem Punkt hat er jetzt mal ausnahmsweise recht. Das zählt zu den agilen Verfahrenschritten und ist schon oft mit Erfolg praktiziert worden. Dass es nicht schon längst benutzt wird, sehe ich eher als peinlich an. Liegt wohl an den etwas unreifen Persönlichkeiten, wie schon h-stt verdeutlicht hat. --XPosition (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gegen einen frühzeitigen Einsatz, auch mit noch nicht vollständig abgeschlossener Entwicklung hat sich ja niemand ausgesprochen. Agile Softwareentwicklung bedeutet aber nicht, dass das Produkt nach dem Motto friss-oder-stirb dem Kunden/User aufgezwungen wird. Vielmehr sollen im agilen Rahmen die mögliche Probleme frühzeitig erkannt und behoben werden. Bis zur Stufe der Erkennung hat das ausweislich des Archivs zum Projekt auf Mediawiki geklappt. Nur mit dem Beheben war man etwas zurückhaltend. Zum Beispiel kam auf die Frage, wie man als IP den Viewer umgehen könne, schlicht die Ansage, dann müsse man sich halt einen Account verschaffen.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:33, 17. Aug. 2014 (CEST)

>Man stelle sich vor, ein Unternehmen würde sein neuestes Produkt in einem unfertigen oder noch fehlerhaften Zustand an seine Kunden ausliefern. (...) Die Kunden würden sich schnell einen anderen Zulieferer suchen.

Ja, wirklich. Völlig illusorisch, mit sowas Erfolg zu haben.;-) --Grip99 03:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe immer wieder die Meinung hier formuliert, dass die Software(weiter)entwicklung das wichtigste, demokratischste, gerechteste, fairste, zukunftträchtigste und legitimste Projekt ist, welches die WMF mit den Spendengeldern unterstützen sollte. Dabei bleibe ich. Nur - um mich diplomatisch zurückhaltend auszudrücken - die Optimierung der Präsentation (Usability) ist scheißegal. Sicher wäre es schön, wenn sie deutlich besser wäre und es wäre möglich es viel besser zu machen. Aber es wurde bisher nicht gemacht und anscheinend fehlen für einen großen Wurf auch alle möglichen Ressourcen. Der Rückgang der Nutzerzahl liegt wohl eher daran, dass google eben die Präsentation schon teilweise übernommen hat. Wieviel würden wohl Microsoft oder Yahoo für eine Präsentations-Kooperation zahlen? Die könnten das sicher. Der Kern, das Kapital, das Wichtigste der WMF sind die Artikel und ihre Strukturen, sowie die Community und ihre Traditionen. Darum sollte man sich kümmern, die Softwarekomponenten im Input-Bereich entwickeln und den workflow, die Zusammenarbeit von community, Technik und Organisation verbessern. So ein Mediaviewer für ne Smartphone-App ist wohl ne feine Sache, aber hier das Kerngeschäft riskieren wegen so einer halbgaren Spielerei wäre für jeden Eigentümer ein Grund zum Austausch der Geschäftsleitung. --Gamma γ 22:21, 16. Aug. 2014 (CEST)

Na die haben sie je gerade erneuert. Wenn auch nicht aus berechtigtem Eigenantrieb, sondern weil die Kapitänin das Schiff verließ. Marcus Cyron Reden 23:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist ein Leitungsvakuum. Wenn die Katze zum Kirtag geht, können die Mäuse endlich tanzen.--Hubertl (Diskussion) 23:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Projektschädigung

Für mich ist die Programmierung des Superschutz-Rechtes ein extremer Fall von Super-Projektschädigung. Ich denke da insbesondere an die Signalwirkung, die etwa jene Benutzer herauslesen müssen, die in Wikinews Artikel verfassen und dabei unter der Fuchtel solcher Pressezensurstaaten wie Rußland oder Ungarn stehen. Wenn die WMF solche Willkurmaßnahmen ergreift, um ihre Meinung in einem Konflikt mit einer Community durchzusetzen, wer garantiert denn Wikinewsianern aus solchen Staaten, daß die WMF sie nicht „verkauft“, wenn diese Regierung Druck ausüben, weil ihnen ein Wikinewsartikel nicht gefällt? Wer seine Machtposition als Arbeitgeber von Tim Starling mißbraucht, um eine Funktion zu installieren, die der WMF die Möglichkeit gibt, ihre Meinung diktatorisch gegenüber den Communitys durchzusetzen, der verkauft vielleicht Benutzer, die sich als Editoren in Wikipedia oder einem ihrer Schwesterprojekte betätigen und deswegen von sich aus der Neutralität verpflichtet sind, den Schergen von Putin und Orban und anderen Verbrechern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:01, 17. Aug. 2014 (CEST) (der sich nach Jimbos Kasachstanausflug sowieso keine Illussionen mehr darüber macht, daß die WMF die Editoren der Wiki-Projekte unter ihrem Dach schützt)

Wie weiter?

Warum bestimmt die Community nicht aus ihrer Mitte eine Gruppe von Autoren, die von der Foundation bei der Entwicklung neuer Funktionen einbezogen werden muss, z.B. weil sie mit einem aufschiebenden Vetorecht ausgestattet ist. Im Gegenzug müsste die Gruppe bereit sein, sich an den entsprechenden Diskussionen mit den Entwicklern (siehe z.B. Multimedia#Community) intensiv zu beteiligen und nötigenfalls rechtzeitig Diskussionen in der Community anzustoßen. --Kurt Jansson (Diskussion) 01:16, 17. Aug. 2014 (CEST)

Im Prinzip gabs ja so jemanden, aber der hat vor ein paar Tagen seine Position in der Community verbrannt. Aber zurück zur Idee: Wenn die Foundation damit einverstanden ist, dass dieser Personenkreis mit einem aufschiebenden Vetorecht ausgestattet ist und sich in dieser Gruppe ausreichend unabhängige Leute befinden (sprich: Wahl durch Community, keine Ernennung/Entsendung durch die Foundation oder die Chapter), dann könnte das funktionieren. Der Wille, dass sich die Mediawiki-Software weiterentwickelt, ist ja zweifelsfrei vorhanden. Ob ein Wille von Seiten der Entwickler vorhanden ist, das möchte ich zum aktuellen Zeitpunkt in Frage stellen. Denn hier treffen sich zwei Denk- und Sprachwelten. Techniker werden Kritik an ihrer Arbeit immer mit noch mehr technischen Argumenten begegnen. User wollen einfach nur benutzen. Möglichst so, dass es für sie nahtlos ist, mit möglichst keinem Umstellungsaufwand. Irgendwo dazwischen liegt die Lösung. Eines kann noch zum Problem werden: die Arbeitssprache. --Hubertl (Diskussion) 01:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das Problem ist, dass Jan Eisfeld auf der Payroll der Foundation steht und insofern weisungsgebunden agieren muss. Bei einem Konflikt Foundation-Community würde die Community bei so einer Konstruktion wohl gewöhnlich den Kürzeren ziehen. Den Vorschlag von Kurt finde ich gut, weiter oben habe ich einen solchen auch kurz angesprochen. Wichtig ist hierbei, dass die Vertreter der Community nicht in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis zur Foundation stehen (werden).--Belladonna Elixierschmiede 01:45, 17. Aug. 2014 (CEST)

So ein Community-Vertreter mit imperativem Mandat und institutionalisiertem Einfluss kann diesen Einfluss nur dann ausüben, wenn dies von der Foundation als legitim akzeptiert wird. Das Problem ist im Moment allerdings, dass die WMF den explizit in Meinungsbildern und RFCs geäußerten Willen der Communities (Plural!) ignoriert. Was fehlt, ist weniger der Beauftragte und mehr eine Magna Charta. Also eine bindende Erklärung, die beide Seiten auf demokratische Entscheidungsprozesse festlegt. Der historischen Magna Charta waren drastische militärische Niederlagen und eine daraus resultierende Schwächung des englischen Königs vorausgegangen. Aus freien Stücken hat John Lackland das Dokument nicht unterzeichnet. Und doch war es seine historisch bedeutendste Tat. Der Optimist in mir hofft, dass eine demokratische Charta nicht notwendigerweise so einer Krise bedarf.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:56, 17. Aug. 2014 (CEST)

Man muß eigentlich Jimbos Prinzipienerklärung (statement of principles) als Magna Charta der Wikipedia interpretieren, und genau diese Prinzipien werden derzeit von der Foundation mit Füßen getreten. Und wenn du England heranziehst, dann war es die Glorious Revolution, mit der im 17. Jahrhunderts absolutischen Vorstellungen Jakob II. eine Absage erteilt wurde und zur Bill of Rights führten. Leider befindet sich die Wikipedia-Bewegung in solch einer Phase. So eine Bill of Rights brauchen wir. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

Es braucht vor allem eine klare Einigung, wer für was zuständig ist. Ich halte es für sehr fragwürdig, wenn die Communities alle Änderungen im Erscheinungsbild mitbestimmen wollen. Die Unterschiede zwischen den Sprachversionen sind schon jetzt sehr augenfällig und oft nicht nachvollziehbar. Wenn es um Inhalte geht, würde ich mir von der WMF nichts sagen lassen (solange natürlich alles im rechtlichen Rahmen bleibt). Die Gefahr sehe ich ohnehin nicht, auch wenn manche die WMF mit Putin gleichsetzen.

Ein oder mehrere Vertreter der Community bei den Softwareänderungen sind sicher eine gute Idee. Ich gehe nur jede Wette ein, dass bei der nächsten Änderung wieder Wikipedianer aufschreien, was für ein Blödsinn gemacht wurde und die Auserwählten als Schergen der WMF brandmarken, weil sie ja mehr Rechte als man selbst hat.

Die deutsche Wikipedia krankt am selben Problem, wie die Piratenpartei: Alle wollen mitreden, jeder kann seine Meinung kundtun und es gibt keine Autorität, der man zugesteht, dass sie das letzte Wort hat. --JPF just another user 08:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

Als ich Kurts Vorschlag las, mußte ich an mein Gespräch mit Benutzerin:Nicole Ebber (WMDE) bei der letzten WikiCon denken: Wer an Wikipedia mitarbeiten will, will nicht notwendigerweise so eine Funktionärstätigkeit übernehmen. Er will Artikel schreiben. Einige werden Admins, aber auch das ist letztlich eben eine Tätigkeit für die lokale Community. Mit dem Wikimedia-Apparat zusammenarbeiten, das ganze auf deren Englisch (die Idee, einen Wikimedia-Englisch-Kurs anzubieten, wurde von der Abteilung International damals ausdrücklich zurückgewiesen) – das ist nicht jedermanns Sache.

Eine umfangreichere Community-Beteiligung auf internationaler Ebene als bisher erwarte ich daher auch in Zukunft nicht. Eigentlich gibt es dafür die Fördervereine, die ja auch heute schon die Ansichten, die sich in der Community bilden, sammeln und nach San Francisco transportieren. Umgekehrt wurden umfangreiche englische Texte (z.B. bei den Board-Wahlen) auf Deutsch übersetzt, damit sie überhaupt von allen gelesen werden können. Nach dem Bildfilter wurde diese Tätigkeit ausgebaut, z.B. in der Wikipedia:Wikimedia:Woche, die aber weiterhin viel zuviel nur mitteilt, ohne die Community und die Stakeholder über die größeren Zusammenhänge und Trends zu informieren.

Davon abgesehen, daß der Klassensprecher schon immer eine undankbare Arbeit war: Der Vorschlag beseitigt auch das grundsätzliche Problem nicht, denn wenn sich die WMF für die Ansicht von ein paar hundert aktiven Autoren nicht interessiert, weshalb sollte sie sich dann für so eine Art Sprecherausschuß interessieren? Der ja selbst nichts entscheiden oder abnicken kann, sondern lediglich sozusagen beauftragt wäre, die langwierige Diskussion zu führen? Dieser Ausschuß wäre ebenfalls kein Schutz vor weiterer Willkür.

Deshalb braucht es einen Gesellschaftsvertrag, wie ihn beispielsweise das Debian-Projekt hat, um die Verfassung des ganzen Projekts festzuschreiben: Was ist die Rolle der Community, was darf die Foundation, und wie werden diese Rollen bei Bedarf an geänderte Verhältnisse angepaßt? Und was passiert, wenn jemand seine Kompetenzen überschreitet? Damit sich jeder darauf einstellen kann und Willkür weitestgehend vermieden werden kann. Ignore all rules geht im Verhältnis zur Foundation nicht mehr.--Aschmidt (Diskussion) 10:56, 17. Aug. 2014 (CEST)

Aber wann hat denn WMDE die Vermittlung zwischen der de-Community und WMF übernommen? Ich sehe da nichts ausser Kommunikation im eigenen Sinne. Die Einführung der Stabsstelle "Internationales" hat bei mir zumindest nicht dazu geführt, daß ich auch nur ein Mü mehr internationale Infos erhalten habe, noch weniger, daß es mir aufbereitet wurde. Marcus Cyron Reden 11:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich frage mal ganz doof: Haben wir sie darum gebeten? Wollen wir denn WMDE als Vermittler? Würde so ein Ansinnen nicht den nächsten Aufstand auslösen von wegen „Einmischung von WMDE in Community-Angelegenheiten”? --Henriette (Diskussion) 12:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

„Was, frage ich euch, hat die Stabsstelle Internationales je für uns getan?“ – Gut, außer dem wöchentlichen Newsletter, in dem ein Überblick über aktuelle internationale Entwicklungen gegeben wird. Und den ergänzenden Postings im Wikimedia-Blog. Und … --Kurt Jansson (Diskussion) 12:38, 17. Aug. 2014 (CEST)

Es fällt wirklich langsam schwer das alles noch ernst zu nehmen. Der Newsletter ging von der Community aus und wird auch von der fleissig mitgestaltet. Ein Bericht von der Wikimania kann dein Argument ja wohl nicht sein, oder? Auch wenn du versuchst mich lächerlich zu machen, bekommt deine Argumentation damit kein bischen mehr Substanz als so ziemlich keine. Marcus Cyron Reden 13:00, 17. Aug. 2014 (CEST)

Darf ich bitte nochmal fragen? Marcus: „Aber wann hat denn WMDE die Vermittlung zwischen der de-Community und WMF übernommen?” und dazu meine Frage(n): Haben wir sie darum gebeten? Wollen wir denn WMDE als Vermittler? Und, nein, ich versuche niemanden lächerlich zu machen: Ich möchte wirklich gern eine sachliche Antwort darauf. Danke :) --Henriette (Diskussion) 14:00, 17. Aug. 2014 (CEST)

Kurze Antwort auf mich bezogen: Nein. Ich will's nicht. WMDE (bzw. WMCH) ist doch nicht mein Vertreter. Und falls WMDE tatsächlich das Sprachrohr der gesamten deutschsprachigen Community sein sollte bzw. sein werden sollte, mein Aufstand sei dir gewiss. --Filzstift ✏ 12:00, 18. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich könnte so ein aufschiebendes Vetorecht nur von der Foundation eingeräumt werden, und natürlich müsste es mit einem öffentlichen Versprechen bekräftigt werden, sich nicht fallweise darüber hinwegzusetzen. Natürlich kann man die Angelegenheit auch als Anlass nehmen, das Verhältnis zwischen Foundation und Community einmal ganz grundsätzlich zu regeln – ich bin allerdings etwas skeptisch, ob das in der aktuellen Atmosphäre gut gelingen kann.

Warum würde sich die Foundation darauf einlassen? Sie würde es nur dann tun, wenn sie dadurch eine größere Sicherheit im Entwicklungsprozess gewinnt. Zum einen, weil auch nicht-technikaffine Teile der Community so gezwungen sind, sich schon frühzeitig mit neuen Funktionen auseinanderzusetzen und Feedback zu geben. Zum anderen, weil die Gruppe mit einem formellen Mandat (oder zumindest informell mit sehr viel Vertrauen) ausgestattet sein müsste, was Meinungsbilder nach der Einführung neuer Funktionen schwieriger (verbildliche höhere Quoren) oder zumindest unwahrscheinlicher macht. --Kurt Jansson (Diskussion) 12:03, 17. Aug. 2014 (CEST)

Klingt gut. Machen.--Belsazar (Diskussion) 12:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Spalt muss nicht sein. Wie man sieht, laufen die bekannten problematischen Entwicklungen - nach Einspruch - dann doch über längere Zeiträume (Bildfilter, VE, MV, Toolserver und andere, nicht so spektakuläre Sachen), somit alles nicht dringend. Es ist ja nicht so, dass das Verhandlungsmandat innerhalb der Foundation an eine einzelne Person gebunden ist, das ist ja ein Teil der dort verabschiedeten Politik. Es muss gar nicht sein, dass eine Gruppe von Leuten ein Mandat annehmen, welches - wenn es nicht in ständiger Absprache mit der Community geschieht - quasi zu einem Superuser-Mandat sich entwickeln muss. Hier würde ich eher einem imperativen Mandat den Vorzug geben. Anders geht es nicht mit dieser Community. Eine solche Gruppe kann durchaus in Fragen, welche sich als schwierig herausstellen, Rückfragen - so zB per Meinungsbild - an die Community zu stellen. Was die Rolle von WMDE betrifft bzgl. des Toolservers, darüber muss man eigentlich nur traurig sein. Genau hier hat sich gezeigt, dass die Rolle und die Entscheidungen der jeweiligen Chapter oft diametral den Interessen der Community zuwiderlaufen. Eine Gruppe als Mittler, anders geht es nicht, mit einem Pouvoir ausgestattet, der Community zu berichten, aber auch, bestimmte Entscheidungen in Eigenverantwortung als Teil des Auftrags umsetzen zu können. Ich selbst bin und war ja der Meinung, dass das Board diese Aufgabe wahrnimmt, kann aber für die letzten Jahre nur sagen, dass dieses nicht mehr als ein verlängerter Arm der Geschäftsstelle ist, was aber aufgrund der Zusammensetzung auch völlig logisch ist. Die Community ist praktisch völlig wirkungslos, was aber auf deren gewählte Vertreter zurückzuführen ist. Leider hab ich das in London wieder so wahrgenommen. Weder kann man Eigenständigkeit erkennen noch kann man irgendwelche Ziele erkennen, welche man als eigenständige Handschrift dem Board zurechnen kann. Traurig, aber leider wahr.--Hubertl (Diskussion) 12:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Protest direkt bei den Entwicklern

Ich habe heute alle Beta-Funktionen abgeschaltet, die meisten hatte ich aktiviert, und einen Kommentar auf den Feedback-Seiten abgegeben, dass ich keine Beta-Funktionen teste solange das Superprotect-Recht weiter besteht. (und mit Kritik an den Feedback-Seiten, wenn man schonmal dabei ist) Die Features waren ohnehin alle nicht so, dass ich sie jetzt furchtbar vermissen werde. Und ich hoffe, das ist eine Form des Protests, die in der Geschäftsstelle der Foundation ankommt. Vielleicht machen ja noch ein paar mehr mit. --Don-kun • Diskussion 13:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage nach dem wer und wie

Viele Leute fragen ja danach (wie z.B. RöntgenTechniker dort), welche Person(en) die Entscheidung zum Einsatz von Superprotect Kraft ihres Amtes verantwortet hat/haben. Hier wird Erik Möller allein genannt, hier "Robla/Erik" (wobei Erik Rob Lanphiers Vorgesetzter ist) und JEissfeldt (WMF) schreibt hier und hier "wir", ohne die Fragen darauf zu beantworten, wer "wir" sind. Ich habe nun Erik um eine klare Antwort dazu gebeten: m:User talk:Eloquence#Entscheidungsfrage Superprotect. Wenn es Euch auch interessiert, könnt Ihr dies dort ja mit :+1 --~~~~ unterstützen :) Danke. (Es geht mir nicht darum, die Person/en zu bashen, sondern um Klarheit zu bekommen, wie kritische Entscheidungen bei WMF getroffen und transparent gemacht werden - oder eben nicht. WMF Hierarchie siehe hier.) --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 15:26, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ist der Schreibwettbewerb diesmal wirklich tot?

Möglicherweise ist es ja auch nicht ganz optimal, Nominierungsphasen mitten in die Sommerferien zu platzieren ... --Holder (Diskussion) 09:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Holder, in weiten Teilen Deutschlands sind die Schulferien schon wieder vorbei. Da wird dann vergessen, daß sie im Süden gerade erst begonnen haben… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nein, der SW ist nicht tot. Er ist halt nicht mehr ein Selbstläufer, wie in früheren Jahren. Trotzdem braucht es nur ein wenig Engagement. Es könnte nun wirklich jeder kurz zuhause schauen, ob er nicht was hat, das er als Preis spenden kann. Da gibt es sicher eine CD, Buch oder DVD, die man mal gekauft hat, aber nicht mehr möchte und in gutem Zustand ist. Das kann man dann als Preis stiften. Ich werde heute auch noch zwei bis drei Preise organisieren. Ich werde unter anderem wieder irgend ein Fossil spenden. Für alle, die noch nie in der Jury waren, besteht jetzt Gelegenheit. Man muss da nicht 100 lesenswerte und 10 exzellente Artikel geschrieben haben. Natürlich haben solche Kandidaten einen Vorteil. Ich war aber auch schon zweimal in der Jury und gehöre sicher nicht zur Crème de la Crème der Artikelschreibern. Also ist jetzt auch mal die Chance für alle früheren unterlegenen Kandidaten, nochmals zu kandidieren und auch für neue. Ich würde ja wieder kandidieren, hätte ich im Oktober nicht ein Zeitproblem. - Apropos diese Probleme mit der WMF und andere Dinge, die einem vielelicht die MOtivation rauben konnten. Wenn eine Sache, die dem Erstellen großartiger Artikel dient, der Community nicht die nötige Motivation beschert, dann ist die Community tot und nicht der SW. --Micha 10:06, 12. Aug. 2014 (CEST)

Glaub ich nicht. Weil der WIKIPEDIA-Schreibwettbewerb ebenso wie die ganze EXZELLENZ- bzw LESENSWERT-Geschichte nix anderes als Selbstbeweihräucherung ist. Fragt doch mal die Leser Eurer WIKIPEDIA-Artikelchens, wie sie das so sehen. fz JaHn 00:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hi Jahn Henne. der WIKIPEDIA-Schreibwettbewerb ebenso wie die ganze EXZELLENZ- bzw LESENSWERT-Geschichte nix anderes als Selbstbeweihräucherung (Hervorhebung: ich) stimmt im Kern schon, nur nicht in der alleinigen Stoßrichtung. Denn aus der Selbstbeweihräucherung ziehen hier viele Autoren überhaupt erst ihre MOTIVATION, gute und sehr gute Artikel zu schreiben. Frag doch zur Abwechslung mal Autoren dieser WIKIPEDIA-Artikelchen! Keine Motivation -> keine Artikel -> keine Leser. Gruß --Krächz (Diskussion) 10:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

+1 Krächz, und nicht nur das! Durch die Kandidaturen und den Schreibwettbewerb kommen die Artikel (durch die Hilfe und das Feedback vieler Autoren) meist erst in einen guten und sehr guten Zustand! MfG--Krib (Diskussion) 11:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

+1: Es ist einfach so, dass man ab und zu eine kleine Bestätigung für seine Arbeit braucht. Nicht jeder Leser meldet sich beim Autor und dankt ihm für den Artikel. Und in den Kandiaturdiskussionen erhält der Artikel auch wirklich noch einen Schub. Vergleich mal, wie Oecusse (Distrikt) vor und nach der Kandidatur aussah. --JPF just another user 12:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ach so, und ich dachte immer, Artikel werden gut, indem jemand LA stellt. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:29, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das war früher mal, bis das ganze durch LAE, "Behalten-und-Verbessern-Rufer" etc. sabotiert wurde. Inzwischen bekommen die Artikel manchmal ein QS- oder ein anderes Babberl oder gar keines und werden aus der LD entlassen. Dann liegen diese Artikelträume in den weiten der Wikipedia und werden von den Autoren ignoriert. 223-2014a (Diskussion) 13:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

BK: Alte Geschichte: Da die Autoren keine Automaten sind, spielen neben Interesse an den Gegenständen andere subjektive Aspekte natürlich eine Rolle. Diese aber führen letztlich auch zu objektiv besseren Artikeln, weswegen der Selbstbeweihräucherungsvorwurf recht einseitig ist und für einige sogar demotiviered sein kann. Warum sollte man gegen diese "farbigen" oder sportlichen Dinge etwas haben, wenn man an Qualität und nicht nur an Masse interessiert ist? --Gustav (Diskussion) 13:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt eben Leute, die an allem etwas auszusetzen haben - ganz besonders am Engagement anderer Leute. Ist leider eine allgemeine Zeiterscheinung und nicht nur WP-spezifisch. --178.38.117.143 13:51, 13. Aug. 2014 (CEST)

Sich anonym wichtig zu machen, ist auch eine allgemeine Zeiterscheinung. Siehe vorhergehenden Beitrag.--Hubertl • Fucked by WMF-Staff 13:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Beiträge von IPs zu verdammen ist hingegen sehr WP-typisch. Als ob irgendein Benutzername weniger anonym wäre. --178.38.117.143 14:00, 13. Aug. 2014 (CEST)

@ Meister(in?) Krächz: Check ich ... „nicht in der alleinigen Stoßrichtung“. OK. Ich formulierte das ein wenig ... übertrieben. Das hat womöglich irgendwas mit meiner Kindheit zu tun. Jedenfalls sagte zB mein Pappa immer wieder mal gerne: „Übertreibung macht anschaulich.“ How ever: Wenn ich WIKIPEDIA-Autor wär, dann würde ich mich gerne mal mit nem WIKIPEDIA-Artikelchen von mir den WIKIPEDIA-Lesern stellen wollen. Von wg exzellent bzw lesenswert und so. Schon allein deswegen, weil ich dann n VIELVielviel größeres Publikum hätte. Vor dem ich mich, na klar, gegebenenfalls auch derbe blamieren könnte. fz JaHn 22:52, 14. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt beim Schreibwettbewerb immerhin auch einen Publikumspreis. Da stimmen zwar nicht die Leser ab (wer könnte sonst kontrollieren, dass ich nicht hundertmal für mich abstimme), aber die ganze Community. Und das Beste: ganz ohne Gemeckere von kritischen Juroren. Wenn Du da ein bombiges Thema findest, ist das schon die halbe Miete. Also wie wär's vielleicht doch mit ner Teilnahme? Oder Du liest wenigstens die teilnehmenden Artikel und stimmst beim Publikumspreis ab? Gruß --Magiers (Diskussion) 23:09, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nabend Meister(in?) Magiers: OK. Das mit der Abstimmerei müßte, na klar, irgendwie so, ähm, praktiziert werden, daß jede/r Leser/in kontrolliert genau nur einmal abstimmen kann. Das wär doch mal, vielleicht, ne Aufgabe für die Computer-Spezialisten der Foundation overthere in the ehemaligen Kolonien. Da könnten sie womöglich sogar n Preis für gewinnen. Who knows? fz JaHn 23:24, 14. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! War mir schon klar, dass du da eine überspitzte Polemik raushaust und ich denke, es war auch dir klar, dass das mir klar war, als ich zu meiner Gegenrede anhub. Nur, Meister Henne, deine Kritik ist so alt und vermottet, dass mir momentan das Vokabular ausgeht, um zu beschreiben, WIE abgehangen ich diese "Selbstbeweihräucherungs"-Unsterstellung finde. Was willst du denn damit erreichen? Wettbewerbe und Auszeichnungen abschaffen? -> Verringert die Motivation -> weniger gute und sehr gute Artikel. Oder willst du ein Umdenken bei den Autoren anregen, dass sie sich doch auch ohne Wettbewerbe und Auszeichnungen zu Höchstleistung selbst motivieren sollten? Warum sollten sie das tun? Es ist eine für alle Seiten recht billige Möglichkeit, durch gegenseitiges Lob Motivation zu erzeugen, wir sollten diese Anerkennungskultur vielmehr pflegen und ausbauen, ggbflls. versuchen, objektivere Kontrollmaßstäbe und -prozesse zu implemetieren, aber auf gar keinen Fall, Meister Henne, sollten wir uns gegenseitig ständig auf's Brot schmieren, wie eitel doch die Auszeichnugns-Hascherei auf die Miesepeter unter uns wirkt, denn das demotiviert nämlich auch. Willst du das? Du solltest vielmehr die Kröte unserer Eitelkeit runterschlucken und dich an den qualitätssichernden Maßnahmen in der Breite und halt gerne auch in der Spitze beteiligen. Ich zB wäre sogar bereit, hier noch weiterzugehen: Sollte zB der Kollege Magiers nur in der Lage sein, exzellente Literatur-Artikel zu erzeugen, wenn er zwischenzeitlich jemanden unter der Gürtellinie anpflaumen kann, dann stünde ich dafür mit meiner Diskussionsseite gerne zur Verfügung. Meine Befindlichkeit muss hinter dem Ergebnis zurückstehen. Und so solltest es auch du halten: Wenn dich der ganze Auszeichnungszinnober tatsächlich nervt, sage dir als Mantra: "lass sie machen, die brauchen das halt, hauptsache, sie schreiben weiter..." und behalten deine unkonstruktive Kritik vielleicht beim nächsten Mal für dich...? Nicht bös gemeint und nichts für ungut --Krächz (Diskussion) 00:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke fürs Angebot, Krächz, aber fürs Anpflaumen reicht derzeit die Foundation. Obwohl, jetzt verstehe ich erst deren Masterplan: Die tun nur so, als ob sie nur noch an der Software interessiert wären und nicht mehr an den Inhalten. In Wahrheit spielen sie absichtlich den Watschenmann, um unseren Zorn anzustacheln und uns damit zu Artikelhöchstleistungen zu treiben. Echt clever! --Magiers (Diskussion) 00:37, 15. Aug. 2014 (CEST)

Overview

Moin Allerseits. Trifft es, definitiv und so, zu, daß JEDE/R registrierte WIKIPEDIA-Benutzer/in was auf der Seite WIKIPEDIA-Kurier posten „darf“? fz JaHn 00:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja, eigentlich schon. Jeder darf hier schreiben, sollte sich aber mit der Wikipedia befassen. --BHC (Disk.) 00:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

Na prima. Dann „darf“ ich das auch. Weil, da befasse ich mich mit. Seit einigen Jahren. fz JaHn 02:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

Jeder Wikifant darf - nicht nur angemeldete. Der Inhalt sollte aber auch für die Nicht-Jahn-Hennes unter uns zumindest ansatzweise verständlich sein. Und verwende bitte herkömmliche Rechtschreibung, Groß- und Kleinschreibung und Typographie. syrcroпедия 11:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

Unser Jahn Henne schafft das schon, der schafft schliesslich auch ordentlich bequellte Artikel: [7]. --Filzstift ✏ 14:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja, und falls das nicht klappen sollte, kannst du auch ein paar Leerzeilen einbauen, dann geht es als Lyrik durch. Da nehmen wir dann wirklich alles. — Pajz (Kontakt) 16:44, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nabend Meister(in?) Pajz: Meinst Du mit „kannst du auch ein paar Leerzeilen einbauen“ mich oder den(die) Meister(in) Filzstift? fz JaHn 23:33, 14. Aug. 2014 (CEST)

Den Meister aller Meister natürlich. --Filzstift ✏ 12:07, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Superschutz

Entschuldigt das Canvassing. Um rege Beteiligung wird gebeten (ab 19.00 Uhr). Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) (Im Streik wegen der WMF) 18:53, 14. Aug. 2014 (CEST)

Immer locker bleiben. fz JaHn 23:37, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ja, mach du erst mal deinen Zeitungsartikel fertig. --95.91.217.118 10:55, 15. Aug. 2014 (CEST)

Umfragen sind soetwas wie Meinungsumfragen, also von einer Minderheit durchgeführt und überhaupt nicht bindend, oder? Daran anschließend direkt die Frage, was diese für die Wikipedia bringen? 87.78.175.190 17:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sie sind genauso wenig bindend, wie die Forderungen von Demonstranten. Da äußert sich auch immer nur eine lautstarke Minderheit. Und so gut wie nie gibt der jeweilige Anlass direkt auf Grund einer Demonstration in der Sache nach. Und doch sind Demonstrationen eins der stärksten Mittel der demokratischen Meinungsbildung -- ein Mittel, das aus gutem Grund unter dem Schutz der ersten Paragraphen des Grundgesetzes steht.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Vorsicht Suchtgefahr

-> zu WP:Kurier#Vorsicht Suchtgefahr

Das ist ja eine nette Sache, Ziko! Mein allererster Klick auf "Random game" war ein vietnamesisches item mit der Frage, ob es sich dabei um eine Person handle... selbst ohne jegliche vietnamesische Sprachkenntnisse denke ich, dass ich diese Frage für vi:Thạch Kiệt guten Gewissens verneinen durfte :-) (Koordinaten, Quadratkilometer... untypisch für Personen - eigentlich etwas, das auch ein Tool ermitteln könnte?) Gestumblindi 20:51, 15. Aug. 2014 (CEST)

Tipp: Man kann in den Settings die Sprachen einstellen, in denen man sich geläufiger fühlt. :-) --Z. (Diskussion) 20:57, 15. Aug. 2014 (CEST)

Jups :-) - Gerade ist mir noch etwas Komisches aufgefallen: Das Spiel fordert auch bei lebenden Personen dazu auf, ein "fehlendes" Todesdatum einzutragen, ich hatte das gerade für en:Anne Fleming (writer) - bei einer 1964 geborenen Autorin ist ja nun wirklich nichts verwunderlich daran, dass es noch kein Todesdatum gibt. Das Tool/Spiel sollte für "Todesdatum fehlt" sinnvollerweise nur Personen, die wirklich sehr alt wären (z.B. über 100?) berücksichtigen. Aber ich bin gerade zu faul, mich auf dieser komischen externen Seite anzumelden, die man für Feedback benutzen soll ;-) Gestumblindi 21:11, 15. Aug. 2014 (CEST)

Und die möglichen Spracheinstellungen sind doch etwas unflexibel... ich würde dem Tool gerne "bitte nur lateinische Alphabete" sagen, das geht so nicht... man kann Sprachen eintragen, die man nie sehen will, für Nichtlateinisches wäre da aber viel einzutragen, und umgekehrt wäre es möglich, ausschliesslich bevorzugte Sprachen anzuzeigen, aber auch das wäre in diesem Fall ein ganzer Rattenschwanz an Sprachcodes... Gestumblindi 21:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nun, ich glaube, da gibt es irgendwo einen Link, wo du Verbesserungsvorschläge machen kannst. --Z. (Diskussion) 21:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sag ich ja - der Link führt zu einer externen Seite, wo man sich eigens anmelden soll, worauf ich keine Lust habe. Da du das Tool/Spiel hier bewirbst, hast du dir ja aber sicher vorgenommen, hier geäusserte Anregungen/Kritik an die passende Stelle weiterzuleiten ;-) Gestumblindi 21:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Der Beitrag verliert leider kein Wort über den Urheber der Spiele Benutzer:Magnus Manske und die Risiken und Nebenwirkungen dieser nicht ganz unumstritten Spielesammlung. --Succu (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wo gibt man eigentlich die Quellen für die Änderungen ein? syrcroпедия 21:57, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nirgends. Quellen sind im WD-Jargon übrigens Einzelnachweise. --Succu (Diskussion) 22:02, 15. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das ist ein Aspekt, der mir auf den ersten Blick auch etwas fragwürdig vorkam... aber im Prinzip geht es ja einfach darum, bereits vorhandene (und grundsätzlich im jeweiligen Wikipedia-Artikel zu belegende) Daten in eine maschinenlesbare Form zu bringen. Das ist nichts gross anderes als wenn wir das Personendaten-Template zu einem Wikipedia-Artikel hinzufügen, dort belegen wir dann im Template nicht auch nochmal gesondert. Die Feststellung, ob es sich bei Wikidata-Einträgen um Personen handle (Spiel "Person") beispielsweise sehe ich insofern als unproblematisch an. Ein Beleg für "XYZ ist eine Person" dürfte sich in dieser Form auch schwer auftreiben lassen ;-) Auch die Geschlechterzuordnung dürfte relativ wenig Probleme bereiten. An seine Grenzen scheint mir das Konzept bei "Country of citizenship" zu stossen, was eine durchaus komplexe Frage sein kann, bei der die Frage gestellt werden darf, ob ein solches "Durchklick-Spiel" wirklich geeignet ist. Gestumblindi 22:07, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ist doch egal. Das ist sowieso gescheitert - genau an diesem Punkt. Als die en:WP-Bots alles Datenmüll aus ihrem Wiki reingehauen haben, fast nichts belegt, war das ohnehin das Ende eines sinnvollen Wikidata-Projektes, wie es mal geplant war. Was jetzt noch bleibt, ist Spielerei. Marcus Cyron Reden 22:15, 15. Aug. 2014 (CEST)

Mr. Marcus Cyron, dein emotionaler Beitrag gründet sich worauf? --Succu (Diskussion) 22:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Interessant, dass gerade du das fragst, gerade wir beide hatten darüber eine lange Diskussion (Quelle: Vietamesische Wikipedia)--Hubertl (Diskussion) 13:54, 16. Aug. 2014 (CEST)

Der geneigte Leser findet die Diskussion in der Versionsgeschichte von d:User talk:Hubertl. --Succu (Diskussion) 14:07, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ja, ich war wirklich verblüfft, in Wikidata als Quelle für ein bestimmtes Moos die vietnamesische Wikipedia zu finden. Was du aber offenbar für ganz normal hältst, du hast es auch ausdrücklich verteidigt.--Hubertl (Diskussion) 12:25, 17. Aug. 2014 (CEST)

Deine Behauptung ist immer noch falsch, Hubertl. --Succu (Diskussion) 12:32, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ach nein. Als ich dich darauf aufmerksam machte, hatte der Datensatz zu Callibryon undulatum keinen einzigen Quellenhinweis, über den Umweg der vietnamesischen Seite konnte man überhaupt erst auf eine Quelle kommen. War alle ok zu diesem Zeitpunkt, du hast das auf Heftigste verteidigt. Ein paar Tage später hast du das nachgetragen. Danke, so gehört sichs. Aber warum erst, als ich dich darauf aufmerksam machte und überhaupt? Wenn es doch eh in Ordnung war? Du hättest ruhig sagen können, dass du was übersehen hast, aber das ist ja was, was dir nicht über die Finger kommt. Oder einfach sagen, du wärst dran. Und genau das ist das Problem von WD.: Man kann nicht unterscheiden, was belastbare Daten sind und was davon Schrott. Weil jeder darf. Ob angemeldet oder nicht. Eine enzyklopädische Datenbank, in der nach Fakten und nicht nach vagen Korrelationen gearbeitet werden muss (wir sind hier nicht im Big Data-Bereich, wo es um Wahrscheinlichkeiten geht), der muss man vertrauen können. Wenn 10% so eines Datenbanktyps als wahrscheinlich falsch zu deklarieren ist, kann man den Rest im Grund genommen nicht mehr verwenden. Du hältst mich jetzt sicher für einen Gegner von WD. Wenn ja, dann ist das dein ganz großer Denkfehler. Wenn ich dagegen wäre, dann würde ich anders handeln, ich bin überzeugt, dass wir nur mit dieser aktuellen Arbeitsweise eine riesige Chance verspielen!--Hubertl (Diskussion) 13:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

Und wieder ist deine Darstellung falsch, Hubertl. Callibryon undulatum war einer von etwa 20.000 Lebewesen-Artikeln der in der viWP durch einen Bot neu angelegt wurde. Im Juni wurden Außerdem durch Lsjbot in der schwedischen WP etwa 40.000 neue Artikel generiert. Für die musste ein Wikidataobjekt angelegt werden und der Inhalt des Artikles identifiziert werden und zwar mit Hilfe des in der Taxobox angegebenen wiss. Names. Anschließend laufen ein paar andere Dinge ab, die man der Versionsgeschichte nicht ansehen kann. Z.B. muß sichergestellt sein, dass es ein Datenobjekt für die Gattung gibt und dieses mit der richtigen Familie verbunden ist. Dann wird verifiziert ob sich dieser wiss. Name in externen Datenbanken wie Tropicos, IPNI oder The Plant List nachweisen läßt und die entsprechenden Eigenschaften ergänzt. Das ist Teil eines ganz normalen Prozessen, der so schon hunderttausende Male vor unserer Diskussion abgelaufen ist. Das stellt natürlich noch nicht sicher, ob die benutzte Schreibweise tatsächlich korrekt ist, oder ob der Name überhaupt gültig publiziert wurde. Mit den so verbundenen Datenbanken kann man dann weitere Information validieren, z.B. die Autoren und das Veröffentlichungsjahr. So kann Stück für Stück das Datenobjekt weiter aufgewertet werden, bis hin zu richtigen Belegen, z.B. die Verlinkung der Erstbeschreibung in der BHL bis hin zu Übersichtsarbeiten (wie APGIII), die die aktuelle systematische Stellung belegen. Wie du siehst, wurde der vietnamesiche Artikel lediglich als „Quelle” bemüht um ihn zu identfizieren. Wie sonst sollte sichergestellt werden, dass nicht ein Film, ein Person oder ein Fluss im Artikel beschrieben werden. Es wurden übrigens schon etliche Artikel in zhwiki, viwiki, svwiki u.a. in Redirects umgewandelt, weil sie Dublette waren oder ungültig publizierte Taxa zum Inhalt hatten. --Succu (Diskussion) 16:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

Sollte es nicht so sein, dass zuerst die Belege kommen und dann der Eintrag? Stell dir vor, es wäre in WD so: Dann würde man auch den Einträgen vertrauen können. Dreh den Spieß um: In WP wird eine Behauptung aufgestellt, das ohne Beleg. Der Kritik begegnet der Eintragende damit, dass das irgendwann einmal kommen wird. Irgendwer wirds schon machen. Bis dahin heißt es: Beleg: Vom Hörensagen. Wie lange hat dieser Eintrag Bestand? 1 Minute? --Hubertl (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

Dann erzähl mal, Hubertl: In der vietnamesischen (oder irgendeiner anderen) Wikipedia wurde ein neuer Artikel erstellt. Der der hat noch keine Verbindung mit Wikidata (=Datenobjekt), oder ein Datenobjekt ohne ein einziges Statement - wie es leider meist der Fall ist. Wie geht es von da an weiter? Ich würde gern etwas von dir lernen. --Succu (Diskussion) 19:56, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab es jetzt auch mal ausprobiert. Das wäre theoretisch eine nette Spielerei für langweilige Minuten. Aber es funktioniert leider hinten und vorne nicht. Das „random game“ ist völlig überlastet und nicht zugänglich. Beim Gender-Spiel bekam ich mindestens 90% japanisch und chinesisch angezeigt. Dann habe ich die Beiträge hier gelesen und bei bevorzugten Sprachen in den Einstellungen gängige Sprachen wie deutsch, englisch, französisch, spanisch eingetragen. Verbessert hat sich dadurch nichts. Jetzt sind zu japanisch und chinesisch auch ein paar Einträge in estnisch oder türkisch hinzugekommen, die ich auch überhaupt nicht interpretieren kann. Fazit: Im aktuellen Zustand ist das Spiel technisch so ausgereift, als käme es direkt von den WMF-Technikern. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 22:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Dein POV MSchnitzler2000: „Im aktuellen Zustand ist das Spiel technisch so ausgereift, als käme es direkt von den WMF-Technikern“ zeugt von wenig Sensibilität und Kenntniss. --Succu (Diskussion) 23:06, 15. Aug. 2014 (CEST)

Man kann auch ein Häkchen machen, um sich *nur* Einträge in den bevorzugten Sprachen anzeigen zu lassen. Gestumblindi 23:01, 15. Aug. 2014 (CEST)

@Succu: Warum so empfindlich? Indem ich Schrott grundsätzlich der WMF zuschreibe, zeige ich doch, dass ich technische Entwicklungen von Wikipedianer mehr schätze. @Gestumblindi: Danke für den sachdienlichen Hinweis. Ich hatte übersehen, dass man die Einstellung zusätzlich mit einem Häkchen bestätigen muss. Jetzt klappt es. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:15, 15. Aug. 2014 (CEST)

„Indem ich Schrott grundsätzlich der WMF zuschreibe, zeige ich doch, dass ich technische Entwicklungen von Wikipedianer mehr schätze.“ - Hab deine Standpunkt mal hervorgehoben. Echoed --Succu (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, Ziko, das ist wirklich ein "Spiel", das Wikidata und Wikipedia unglaublich viel helfen kann. Ich stimme im übrigen mal wieder Succu völlig zu: Der Urheber der Spiele Magnus Manske sollte erwähnt werden und auch "die Risiken und Nebenwirkungen dieser nicht ganz unumstritten Spielesammlung"... Wenn nämlich die Spieler keine Verantwortung für ihre edits übernehmen und keine Sorgfalt. Kann man gerade auf Wikidata besichtigen: d:Wikidata:Project_chat#Vandalism? und die gesamte Diskussion auf d:User_talk:GerardM: When categories indicate that someone is from Belgium, who am I to disagree ? (...) The problem is very much with byzantine and unpredictable category trees. "When I do nothing but Wikidata, I can do 100,000 edits in a day. Given these numbers, it is impossible not to make numerous edits that some consider to be wrong." Und der macht einfach weiter, trotz Protesten: "Stop play Widar "game", please", "Just stop already", Can you explain this and many other false edits in wikidata of Israeli politicians?! --Davcza (talk) 21:49, 11 August 2014 (UTC) They are downstream from a category that implies that people are an adherent to Islam. GerardM (talk) 06:06, 12 August 2014 (UTC) Der Benutzer wird auf Wikidata nicht gestoppt und der Schrott rutscht bereits automatisch in Wikipedias, wie die tschechische Wikipedia. Übel. --Atlasowa (Diskussion) 12:32, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, was das Eintragen von Daten ohne jeglichen Einzelnachweis soll. Ich wurde gefragt, ob Max Stern (Maler) ein Deutscher sei. Was hilft es aber, das ohne Quelle einzutragen? Und welche der im Artikel angegebenen Literatur kann ich als Quelle anführen? So kann die (triviale) Aussage nicht belegt werden. --Minihaa (Diskussion) 13:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Atlasowa, Minihaa: Wie gesagt, ich denke, dass diese "Spielesammlung" teilweise wenig problematisch, teilweise aber eher fragwürdig ist. Vielleicht sollte man sie doch besser auf den weitgehend unproblematischen Teil beschränken - also jedenfalls "ist eine Person ja/nein"; einzelne Fehler sind in diesem Fall leicht behoben und der Nutzen der Zuordnungen Tausender von Einträgen dürfte überwiegen. Aber "Country of citizenship"... das sollte man vielleicht besser abschalten. Gestumblindi 16:13, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Okay, für so wirklich simple Dinge könnte das "Spiel" tatsächlich sehr hilfreich sein. --Minihaa (Diskussion) 16:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: So sehe ich das auch. Bei manchen trivialen Sachen ist das unproblematisch, und das Spielerische finde ich erstmal eine sehr schöne und sehr attraktive Sache! Bei einigen Sachen geht das aber so nicht. Zum Beispiel eben jüdischen Politikern eine islamische Religion anzudichten, bloß weil das englische Kategoriensystem besch..eiden ist. Das steht auch bei d:Property:P140, religion of a person or organization (MUST be claimed by the subject or documented by historical sources). Pichpich schätzt die Fehlerrate von GerardM auf ~15%, und den interessiert das nicht die Bohne. Obwohl er weiß, dass sein Kram dann automatisch und unkontrolliert in die WPs schwappt. Das finde ich schon ziemlich schockierend. --Atlasowa (Diskussion) 17:21, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Atlasowa: Da müssen sich aber auch die WPs an der Nase nehmen, die so leichtsinnig waren, automatische, unkontrollierte Übernahmen aus Wikidata einzuführen. Dafür ist Wikidata eindeutig noch nicht reif. Gestumblindi 17:24, 16. Aug. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: Was heißt das schon. Hat deWP das "eingeführt"? Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia#Wikidata wird längst auf de.wikipedia eingebunden... Und unkontrolliert trifft es doch ziemlich genau. Kein Grund für Panikanfälle, aber hat da noch jemand den Überblick? Wie wäre es mit einem Nachsichten für Wikidata-Änderungen, so wie bei Commonsdateien? --Atlasowa (Diskussion) 17:53, 16. Aug. 2014 (CEST)

Würde ich gut finden. Und ein Überblick, wo welche Daten von Wikidata auf welche Weise bereits genutzt/eingebunden werden, wäre auch sehr gut... Gestumblindi 17:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

[8],[9] (Die insource: Suche ist ja wirklich nicht schlecht zum rumspielen) --Atlasowa (Diskussion) 18:01, 16. Aug. 2014 (CEST)

• Wikidata war für DE:WP bereits verloren, als die WMF Wikidata zur Bearbeitung freigab, bevor die an Wikidata interessierten DE:WP-Benutzer (vgl. hiesige Projektdiskussion) die Bedingungen festlegten, unter welchen Daten in Wikidata erfaßt werden dürfen. Leider kam zu jenem Zeitpunkt quasi null Unterstützung durch die hiesige Community. Ich mache in Wikidata, außer allfälligen Interwikilinks nix mehr. Scheißprojekt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:25, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hat ja nix mit der de:WP zu tun. Sondern damit, daß sich ein paar Botbetreiber einfach herausnahmen zu entscheiden das zu tun. Und Niemand der Verantwortlichen ist eingeschritten. Eine echte Community gab es nicht und die Programmierer standen auf dem Standpunkt, die Regeln machen ja nicht sie, sondern die Community und sie mischen sich nicht ein. Marcus Cyron Reden 01:30, 17. Aug. 2014 (CEST)

Nein, warum sollten sie. Man denkt in Frisco ja, die Community in DE ist hyperkritisch, kleinlich, überkandidelt, überanspruchsvoll, technologiefeindlich, arrogant und überhaupt von German Angst getrieben, also eine Community, die man nicht brauchen kann. Vielleicht ist genau diese Annahme der German Angst der tatsächliche Kern des Konflikts. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:30, 17. Aug. 2014 (CEST)

Eine wirklich treffende Beschreibung der hiesigen Community. Mit ihr läßt sich niemals was Neues ausprobieren oder durchsetzen, das stimmt. Alles wird totgeredet, bevor es richtig existiert. Die Entwickler können machen, was sie wollen, die Deutschen finden alles Scheiße. --Pölkky 12:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ist dem so? Warum lehnt die en:WP-Community in der letzten Zeit mit genau dergleichen Regelmäßigkeit all die "Neuerungen" ab? Von Deutschen unterwandert? Marcus Cyron Reden 12:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Vom Deutschen Angstschweiß werden gerade die Fundamente der englischsprachigen Wikipedia aufs heftigste unterspült.--Hubertl (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hehe, Hubertl :-D (Un)schönes Bild ;-) --Atlasowa (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

„ … und die Programmierer standen auf dem Standpunkt, die Regeln machen ja nicht sie, sondern die Community und sie mischen sich nicht ein.” … äähh, wait! Ist das nicht genau das was seit einer Woche andauernd in der MV-Diskussion gefordert wird: Die Community bestimmt und die Entwickler lassen bitte ihre Pfoten raus?!? In dem Fall tun sie es und das ist auch wieder nicht recht?! (Da soll mal einer durchsteigen …) --Henriette (Diskussion) 17:42, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe einzig einen Fakt festgestellt. Eine Aussage ohne jede Wertung. Allerdings wurde mir zuvor gerade von Seiten der Wikidata-Schöpfer immer werbemäßig erzählt, es sollten bequellte Daten aufgenommen sein, alles solle belegt sein. Damit habe ich dann auch schon "Werbung" gemacht. War im Nachhinein natürlich sehr lächerlich. Man kann natürlich auch anmerken, daß die Belegung von Fakten bis heute so unglaublich schwer ist, daß es nicht wundert, wenn es nicht passiert. Ich bin bis heute nicht in der Lage, Wikidate wirklich zu bedienen. Und ich habe es wahrlich versucht. Marcus Cyron Reden 17:58, 17. Aug. 2014 (CEST)

Letzlich ist daran tatsächlich wieder die Foundation schuld, die der Meinung war, Wikidata Phase 2 müsse für Benutzer freigegeben werden, bevor es überhaupt möglich war, Belege und Beleglinks zu hinterlegen. Tatsächlich waren schon ein paar Millionen Items mit Propertywerten versehen, bevor man dafür Quellen angeben konnte. Und damit sind wir eigentlich wieder bei demselben Problem wie beim MV: der Rollout von unfertiger Software. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 17. Aug. 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Erst durch den Rollout von Phase 2 wurde es technisch möglich Eigenschaften mit Werten, Einzelnachweisen und Qualifizierern zu erstellen. In welcher Form (d:Help:Sources) diese technischen Möglichkeiten genutzt werden sollten, wurde dann durch die (kleine) Wikidata-Gemeinschaft diskutiert und festgelegt. --Succu (Diskussion) 22:35, 17. Aug. 2014 (CEST)

Der Rest von Matthiasb ist auch nicht richtig. Wikidata ist kein Projekt von WMF, sondern von WMDE. WM-DE, aus Berlin, Deutschland. Mit deutschen Entwicklern. Die dem WMDE Geschäftsführer Pavel Richter unterstanden. Und der Programmierer des Spiels Magnus Manske ist auch kein WMF-Angestellter, sondern ein ehrenamtlicher Wikipedianer und Deutscher mit Wohnsitz in UK. Und der obengenannte botartige "Spieler" GerardM ist meines Wissens Niederländer. Aber was interessieren Matthiasb schon Fakten? Die stören doch bloss bei der bequemen Feindbildpflege. --Atlasowa (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

Daß Wikidata ein Projekt von WMDE ist, ist mir bekannt. Vielleicht solltest du dir die Umstände der Freischaltung noch mal betrachten. Das entspricht auch dem, was mir Lydia Pintscher letzes Jahr in Karlsruhe gesagt hat. Es war eben wochenlang möglich, Items mit Propertys und Werten dieser zu befüllen, ohne daß man eine Quelle angeben konnte. Und es ist erstaunlicherweise immer noch möglich, Werte einzugeben, ohne daß eine Quelle verlangt wird. Ich bleibe also bei meiner Aussage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 18. Aug. 2014 (CEST)

Und „ … die Community in DE ist hyperkritisch, kleinlich, überkandidelt, überanspruchsvoll, technologiefeindlich, arrogant und überhaupt von German Angst getrieben” – ich muß sagen, daß ich exakt diesen Eindruck auch habe, wenn ich die MV-Diskussionen hier auf der Kurier-Disk. lese; und übrigens auch den Eindruck, daß die gesamte Community so ist: Hier sprechen ja enorm viele Leute für die Community und vergessen völlig darauf hinzuweisen, daß sie u. U. nur ihre eigene krasse Außenseitermeinung vertreten. --Henriette (Diskussion) 17:49, 17. Aug. 2014 (CEST)

Aaahhh... Angst! DE-Wikipedianer in German Angst zuständen! --Atlasowa (Diskussion)

Bitte entscheiden. Entweder du hast den Eindruck es ist so, oder den Eindruck, es scheint so. Beides geht schwerlich. Marcus Cyron Reden 17:58, 17. Aug. 2014 (CEST)

Soll das jetzt ein Beispiel sein für „hyperkritisch [und] kleinlich”? Ich kanns gern auch anders sagen: Wenn man die Kurier-Disk. liest und ansonsten nix von der de.-Community weiß, ja, dann hat man den Eindruck das a) die meisten Diskutierer „hyperkritisch, kleinlich, überkandidelt, überanspruchsvoll, technologiefeindlich, arrogant und überhaupt von German Angst getrieben” sind und b) das auch der schweigende Rest (der sich nicht in der Disk. äußert) so ist, denn die die sich äußern, tun immer so als sprächen sie für die gesamte Community. Oder anders: Wenn in den Diskussionen vor allem Leute schreiben die sehr erfolgreich den Eindruck vermitteln „ … hyperkritisch, kleinlich, überkandidelt, überanspruchsvoll, technologiefeindlich [und] arrogant” zu sein und ihre Statements mit dem Duktus des „und damit spreche ich aus was absolut jeder in der Community denkt!” vorbringen, dann muß man sich nicht wundern das oder wenn Außenstehende glauben das die gesamte Community so ist. --Henriette (Diskussion) 20:54, 17. Aug. 2014 (CEST)

... oder man kriegt den Eindruck, die deutschsprachige Community sei "kritisch, genau, aufmerksam, anspruchsvoll, technologiekritisch, selbstsicher und überhaupt von einem gesunden Selbstvertrauen getrieben." Das ist alles Ansichtssache. --Micha 22:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Diskutier das mit Matthiasb: der hats erfunden. --Henriette (Diskussion) 23:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

ich weiß ;-) --Micha 23:07, 17. Aug. 2014 (CEST)

Und ich weiß, daß das Ansichtssache ist: Deshalb kennzeichne ich meine Ansichten auch als meine Ansichten und Meinungen (und tue nicht so als verkündete ich absolute Wahrheiten und spräche im Namen der Community). Ich weiß auch nicht, warum es hier nicht möglich ist einfach mal eine andere Ansicht/Meinung zu äußern, ohne daß man sofort belehrt wird wie unglaublich doof man sei. Andere Meinungen kann man auch einfach mal zur Kenntnis nehmen – oder noch besser: Darüber nachdenken und sich überlegen, ob an einer anderen Sichtweise nicht vielleicht doch was 'dran ist. --Henriette (Diskussion) 23:20, 17. Aug. 2014 (CEST)

Um nochmal zum Konkreten zurückzukehren: Das an sich spassige und unproblematische "Ist das eine Person?"-Spiel scheint "mögliche" Personen-Artikel ein wenig zu grosszügig auszuwählen, ich klicke bei gefühlt 8 von 10 Einträgen auf "Not a person"... Gestumblindi 00:07, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hängt mutmaßlich mit dem Scheißkategoriensystem auf EN zusammen… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:16, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ach ja, noch was: es ist wohl zuviel verlangt, in diesem "game" das Gadget en:User:Endo999/GoogleTrans zu aktivieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:23, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es ist wohl zuviel verlangt, Matthiasb, mal beim Entwickler nachzufragen, ob das möglich ist. --Succu (Diskussion) 19:58, 18. Aug. 2014 (CEST)

Schade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 18. Aug. 2014 (CEST)

Was ist „Schade“, Matthiasb? Schade finde ich, dass du Magnus Manske nicht daraufhin sprichst. Was solls. Hauptsache gelabert... --Succu (Diskussion) 21:45, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mußt halt genauer antworten: Ich hatte es so verstanden, es wäre nicht möglich, den Entwickler anzusprechen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:54, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mußt halt genauer lesen. Auf Magnus als Entwickler der „Spiele“ hatte bereits weiter oben hingewiesen. --Succu (Diskussion) 22:04, 18. Aug. 2014 (CEST)

Magnus ist über die Diskussion hier informiert. Gestumblindi 00:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

No Gestumblindi, ist er über Matthiasbs Vorschlag bisher ganz offensichtlich nicht. --Succu (Diskussion) 00:15, 19. Aug. 2014 (CEST)

Grad' die notification gesehen. Personen-Kandidaten werden gefunden, wenn ein Wikidata-Label einen Namen (z.B. Vorname) einer bekannten Person enthält. Ja, das gibt 'ne Menge false positives. Google-Translate hatte ich mir mal kurz angeguckt, aber aus Zeit- und Technik-Gründen verworfen. Das Gadget kann man leider nicht einfach so benutzen, da müsste viel umgebaut werden. Ich selbst benutze das Quick-Translator plugin in Firefox für schnelle (Teil-)Übersetzungen. --Magnus Manske (Diskussion) 12:05, 19. Aug. 2014 (CEST)

Signpost

In der englischsprachigen Wikipedia ist soeben die neueste Ausgabe des Signpost erschienen. U.a. mit Reports zur hiesigen Medienbetrachter- und Superschutz-Kontroverse, Wikimania und Pressespiegel (inkl. Monkey Selfie, Netzneutralität/Wikipedia Zero, Media Viewer u.v.a.) --Andreas JN466 04:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Kontroverse wegen WP-Zero habe ich die Tage per twitter mitbekommen - und ich muß sagen, daß der Vorgang mein Vetrauen in die Politik der WMF noch deutlich heftiger erschüttert als das Gehampel um den Superschutz. -- Smial (Diskussion) 11:25, 18. Aug. 2014 (CEST)

Man kann natürlich herrlich darüber streiten, ob WP-Zero nun zu verurteilen ist, weil es die Netzneutralität verletzt oder ob es zu unterstützen ist, damit auch ärmere Bevölkerungsschichten in Drittweltländern Zugriff auf freies Wissen haben sollen. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir in einer Luxuswelt leben, in der uns Wissen in vielfältiger Form erreichbar ist und Netzzeit ein Bruchteil unseres Einkommen kostet. Spätestens, wenn man sich den Film über Wp-Zero anschaut, merkt man, dass dies nicht selbverständlich ist. Schüler in der dritten Welt haben nicht immer die Möglichkeit Bibliotheken zu besuchen. Ein Schulbuch ist vielleicht das einzige Buch, dass sie besitzen, selbst Dokumentationen im TV sind nicht gerade das übliche Programm. Wenn sie also recherchieren oder einfach was neues lernen wollen, ist das Internet über veraltete Smartphones die einzige Möglichkeit, selbst wenn mal das Geld für das Mittagessen für zusätzliche Onlinezeit draufgeht. Die erste Petition für ein WP-Zero kam von den Schülern aus dem südafrikanischen Ghetto. WP-Zero ermöglichte den Schülern den Zugriff auf das Wissen der Welt. Und selbst das Problem, dass die enWP manchmal qualitative Mängel hat, schmälert den Mehrgewinn für sie nicht. Vom Heranführen an das Wikipediaprojekt und dem Animieren auch in der eigenen Muttersprache zu schreiben und so Wikipedia weiter zu vergrößern ganz zu schweigen. Ich sehe da auch in anderen Ländern einen großen Bedarf. Es lohnt sich, diese Frage auch mal aus der Sicht der Dritten Welt zu sehen. --JPF just another user 15:06, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Nutzer der „dritten Welt“ haben den gleichen Anspruch auf Traffic ohne Benachteiligung wie wir. -Sujalajus (Diskussion) 18:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wo ist eine Benachteiligung der aanderen Inhalte? Die laufen unter den gleichen Bedingungen, wie zuvor. --JPF just another user 20:53, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Sujalajus: Traffic ohne Benachteiligungen heißt in solchen Ländern und bei Nutzern ohne Guthaben meistens leider gar kein Traffic. Wir reden hier nicht über die vielfach zitierte Überholspur im Internet, sondern darüber bestimmten digital benachteiligten Nutzern überhaupt erstmal irgendeinen dauerhaft verfügbaren (Wissens-)Netzzugang zu verschaffen. Und da kann ich persönlich (bei aller Liebe zur Netzneutralität) wirklich sehr gut damit leben, wenn die Netzbetreiber einen kostenfreien Zugang zur Wikipedia zur Verfügung stellen und damit langfristig das Bildungsniveau in diesen Ländern anheben. --Martin K. (Diskussion) 00:49, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, dass das Problem deutlich komplexer ist, als nur der Anspruch, sie hätten das gleiche Recht auf Traffic wie wir, wo wir ja sooo reich sind. Was mich etwas beunruhigt ist, dass sich WMF aus der Diskussion um die Netzneutralität gänzlich raushält (in der Hoffnung wahrscheinlich, niemals zahlen zu müssen, weil unsere Inhalte sind ja die Guten), aber die generelle Frage praktisch außen vor lässt. Was ist mit den weniger Guten Inhalten, wo zwar auch OpenContent, aber halt nicht prominent Wikipedia draufsteht? Wenn wir etwas Gutes machen wollen, dann muss aber die Förderung der Übermittlung von Dateninhalten für Dritt-Welt-Länder dabei sein, allerdings ist es klar, es geht hier vorrangig um Textdaten, nur geringfügig um Bilddaten. Wenns mehr Videos gibt, dann schauts wieder ganz anders aus. Erinnerlich wird im Film gesagt, dass es um eine WP-Textversion geht. In der Streitfrage: Recht auf Vergessen, da hat Jimbo aber ganz groß aufgemuckt und davon gesprochen, welche Power wir doch hätten. Wo kommen wir dahin, dass wir uU. einmal etwas vergessen müssen?

Ich würde diese Power gerne dort sehen, wo man sie braucht. Bei einer Entwicklerabteilung, bei der nicht der Chef - unabhängig von der Fragestellung und den offensichtlichen Problemen - sich vor seine Entwickler stellt, sondern einfach mal seinen Leuten in den Arsch tritt, damit ein ordentliches Produkt von denen geliefert wird. Schließlich werden sie ja bezahlt. Und zwar von uns. --Hubertl (Diskussion) 19:31, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte schon öfters kritisiert, daß die WMF auf dem Auge Wikiversity ziemlich blind ist. Gerade hier müßte sie mMn aktiver sein, was eben freie Bildungsmaterialien für die Dritte Welt angeht. Bislang haben dort World Vision und andere evangelikale Organisationen ein ziemlich weitreichendes Bildungsmonopol, und das kann nicht gut sein. Aber dazu müßte man Wikiversity erst einmal in die Lage dazu versetzen – nicht nur inhaltlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:54, 18. Aug. 2014 (CEST)

Sofern eine Inter:netverbindung da ist, brauchen sie weder Wikiversity noch World Vision & Co, sondern können stattdessen auf coursera, edx, iversity, khan academy & co zurückgreifen. Der Zug ist da in vielerlei Hinsicht bereits abgefahren.--Kmhkmh (Diskussion) 01:48, 19. Aug. 2014 (CEST)

Als was versteht du denn, @Hubertl:, u.a. diesen Blogbeitrag und die Diskussion bei der Board-Fragestunde auf der Wikimania, als dass du behauptest „[die] WMF [hält sich] aus der Diskussion um die Netzneutralität gänzlich [heraus]“`? Sie bezieht halt deutlich ne andere (m.E. auch zu kritisierende) Position, als dies in Mittel- und Westeuropa üblich ist, aber zu behaupten, sie hielte sich heraus, entspricht nicht den Tatsachen. --jcornelius  02:40, 19. Aug. 2014 (CEST)

+1. Das ist gerade das Problem, daß sie sich nicht heraushält und einen nicht vertretbaren Standpunkt bezieht. Wer sich ein eigenes Bild machen möchte, lese die Advocacy-Advisers-Mailingliste, in der sich vor allem Jens Best darum bemüht hatte, die Diskussion vom Kopf auf die Füße zu stellen, leider ohne Erfolg. Die netzpolitische Diskussion der letzten Jahre ist in San Francisco einfach nicht bekannt, und im Board sitzen lauter Leute, die sich um maximale Distanz von uns bemühen. Sie geben sich dabei viel Mühe, sich ins netzpolitische Abseits zu stellen, das muß man neidlos anerkennen.--Aschmidt (Diskussion) 11:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

• Class war! Wikipedia's workers revolt again, The Register, 18. 8. 2014 --Andreas JN466 00:29, 19. Aug. 2014 (CEST)

Tut mir leid @Jcornelius:, aber wenn du in der Frage der Position der Foundation zu Netzneutralität auf einen Blog vom 1. August 2014 verweist, dazu eine Fragestunde ein paar Tage später, dann kann ich nur sagen: Oooops, da hat man aber etwas sauber verschlafen! Bis heute warten eigentlich die Big-Player des OpenContent auf mehr als nur einen Beitrag von Möller, vor allem aber auf eine offizielle, klare Position der Foundation. Wales hat doch von der tollen Power versprochen, welche wir doch angeblich haben. Allerdings nicht zum Thema Netzneutralität, ihm gings "nur" um ein EuGH-Urteil ums Recht auf Vergessen. Möller verteidigt mM. nur die Vereinbarkeit von Wikimedia Zero mit eben der Netzneutralität, von deren Unvereinbarkeit [viele jedoch überzeugt sind.] Die dürren Sätzchen kann man nicht als deutliche Stellungnahme ansehen. Man kann schwerlich Beides haben wollen. Einerseits eine Spende von den Datencarriern für das Zero-Programm, andererseits aber genau die Carrier, von denen man eine Spende haben will, für ihre Mehrklassengesellschaftsattitüden zu kritisieren. Das ist in etwa unglaubwürdig, wie sich Möller in den letzten Tagen sattsam unglaubwürdig verhalten hat. Ich weiß, dass Wikipedia Zero eine schon alte Sache ist, aber damals stand auch schon das Thema Netzneutralität auf dem internationalen Programm, Wikipedia hat sich aber bislang rausgehalten. Wikipedia hat OpenContent nicht erfunden (siehe nachfolgenden Beitrag), aber ist heute halt einer der Hauptplayer, auf dessen eindeutiger Stellungnahme man - wie bei SOPA - vergeblich wartet, Möllers Beitrag ist es nicht. Der Film war sehr überzeugend, erinnerte mich ein wenig an WorldVision oder sonstige Tränendrücker. Schon mal an Lernpatenschaften für die Dritte-Welt-Kinder gedacht? Da kann doch niemand nein sagen, oder? Die Gefahr dabei ist, dass soetwas den Blick aufs Ganze verstellt und in Folge kann mehr Schaden als Nutzen anrichtet. BtW: du hast aber im Film schon gesehen (und in der Präsentation, erinnerlich) dass es um eine WP-Textversion geht. Für das Bilderhochladen und -abrufen zahlen wir ev. in Zukunft dann doch deutlich mehr? Aber vielleicht haben wir in zwei, drei Jahren dann ein gutes Bilderuploadprogramm, keines, an dem jeder durchschnittliche User bereits nach zwei Minuten scheitert. Entwicklungen, die wir wirklich brauchen, die werden uns leider vorenthalten.

Was kann passieren? Vielleicht wird ein werbebasierter neuer Dienst mit den Dumps von uns aufgezogen, mit geiler Optik und coolen, gut programmiertem Gadgets, perfekt auf die Bedürfnisse der Leser zugeschnitten (kurz, prägnant, keine ganzen Bücher/Artikel, bei Bedarf aber schon), der im Gegensatz zu Wikipedia aber einen Deal mit den Carriern hat. Und vielleicht auch gleich mit Google, wer zuerst im Suchergebnis steht, der bekommt den Zuschlag. Auf Wikipedia wartet man dann vielleicht 10 Sekunden bis die Antwort da ist, auf den Mediaviewer noch mal 20 Sekunden, die anderen schaffen dasselbe in einer Sekunde. Solche Anbieter brauchen keine Community, die machen das mit ein paar guten Programmierern. Und, naja, man darf ja wohl noch ein paar Banner schalten. In der Zwischenzeit ist Möller immer noch beleidigt und verteidigt den Superschutz gegenüber uns Kinderchen, welche die wirkliche, nämlich seine Welt, noch nicht verstanden haben. --Hubertl (Diskussion) 06:13, 19. Aug. 2014 (CEST)

Warum verknüpfst du die aktuelle Problemlage mit dem Bilderuploadprogramm? Man soll eben aus sehr gutem Grund keine Bilder leichtfertig ins Netz stellen. Das passt schon. Alexpl (Diskussion) 07:37, 19. Aug. 2014 (CEST)

Update: Größere Vorschaubilder

Laut Projektneuheiten [10] wird am 25. August die Vorschaubildgröße von 220px auf 300px erhöht. Für einen Normalbenutzer mit kleinem Bildschirm werden künftig überbilderte Artikel etwas seltsam aussehen, wenn zwischen den Bildern rechts und links nur eine schmale Textspalte bleibt. Wem das Artikel-Layout am Herzen liegt, hat also einiges nachzuarbeiten - bis zur nächsten Bildvergrößerung. Der Media Viewer zeigt den Weg, Bilder zählen, Text stört. Als angemeldeter Nutzer kann ich die Einstellungen verändern, noch. --Stobaios^?! 03:05, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, Du hast das entscheidende Stichwort schon genannt: "Normalbenutzer". Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass das diese Spezies die Wikipedia mit der am weitesten verbreiteten Hardware nutzt. Die am häufigsten genutzte Hardware ändert sich allerdings allerdings mit der Zeit. Bei Bildschirmen von PCs und Laptops geht das systematisch in Richtung "mehr Pixel". Und das schon seit mehr als zwei Jahrzehnten. Irgendwann in den Neunzigern war mal 800x600 Stand der Technik. Im Moment ist eher 1900x1080 die meistverkaufte Größe. Parallel dazu werden typischerweise für jeden einzelnen Buchstaben mehr Pixel eingesetzt. Wenn man will, dass bei "normaler Hardware" die Bilder relativ zum Text in etwa die gleiche Größe behalten, dann müssen sie im Laufe der Zeit mit mehr Pixeln dargestellt werden. Das ist insbesondere bei enzyklopädisch wertvollen Skizzen mit Beschriftung im Bild sinnvoll.

In einer idealen Layout-Welt wäre die Default-Größe der Vorschaubilder an die Größe des Zeichensatzes gekoppelt. Ich vermute allerdings, dass das an technischem Aufwand scheitert. Es müssten viel mehr Bildgrößen gerendert werden. Also behilft man sich mit der zweitbesten Lösung und fährt alle paar Jahre die Default-Größe nach oben.

An dieser Stelle bin ich mit den Änderungen am UI durchaus einverstanden. Ich hätte mir allerdings auch in so einem eher problemlosen Fall gewünscht, dass die WMF mit ausreichend Vorlaufzeit den Konsens mit der Community sucht. Gerade weil es problemlos ist, führt es zu größerem Verständnis. Beide Seiten haben etwas davon. Die Autoren fühlen sich ernst genommen. Und die WMF darf sich bestätigt fühlen, das richtige zu tun. Eine Vorstellung des Vorhabens im Kurier mit Aufforderung zum Kommentar wäre da ein Riesenschritt mehr als die von Dir verlinkte trockene Kurzmitteilung kurz vor der Aktivschaltung in einem wenig besuchten Hinterzimmer. Was kann man tun, dass die WMF dieses Mindestmaß an Kommunikation mit einem ihrer größten Teilprojekte leistet?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:24, 19. Aug. 2014 (CEST)