Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Hans Bug 4

Archiv 01

ja aber... das ist doch etwas früh für eine Archivierung...? Weisst du sicher daß die ganzen Freds abgeschlossen sind ?! -- 790 00:05, 27. Mai 2006 (CEST)

Ablehnung, weil bestehende Sperre als Regelverstoß angesehen wird

Das Verfahren kann auch abgelehnt werden, da man in der Benutzersperrung einen eklatanten Verstoß gegen die Regeln sieht, der sofort rückgängig gemacht werden müsse.

versteh ich nicht. Wenn die Sperre ein eklatanter verstoß war, dürfen wir doch trotzdem abstimmen? --Brutus Brummfuß 22:46, 26. Mai 2006 (CEST)

ja, verstehe ich auch nicht. Frag Histo, ich habe nur seine Formulierung abgesetzt. --Rax post 22:56, 26. Mai 2006 (CEST)

Die einen (z.B. He3nry und Rax) meinen, das Verfahren sei abzulehnen, damit kein Präzedenzfall geschaffen wird, der es unmöglich macht, Störenfriede aller Art schnell und indefinite zu sperren und damit immense Mehrarbeit bedeuten würde. Die anderen (z.B. Histo) befürchten, dass solche Fragen in Zukunft dann per Admineditwar entschieden werden, was 1. Wasser auf die Mühlen Hans Bugs und anderer bedeuten würde und 2. auch für die Mehrheit der Benutzer nicht wirklich wünschenswert ist (das behaupte ich jetzt einfach mal). Der von dir zitierte Absatz soll wohl eine Chancengleichheit im Sinne der zweiten Partei herstellen.

Das Problem: Beide haben irgendwie Recht. Der erste Punkt ist eine reale Bedrohung dieses Projekts und der Editwar ist ja zB in der History von Hans Bugs Benutzerseite oder in dessen Sperrlog zu bewundern. Das kann nicht die Art sein, wie in der Wikipedia Entscheidungen getroffen werden.

Ich finde, dieses BS-Verfahren ist damit überladen und überfordert diese Fragen zu klären. Es sollte hinreichend klar gemacht werden, das dieses Verfahren ein Sonderfall ist, beide Ablehnpunkte entfernt werden und die Differenzen zwischen den oben genannten Standpunkten separat geklärt werden. --schizoschaf 23:19, 26. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Die Abstimm-Möglichkeiten führen doch zu nichts, außer noch mehr Verwirrung.--King 00:23, 27. Mai 2006 (CEST) Ich muss mich ergänzen... Prinzipiell sind die zwei Abstimmpunkte sinnvoll und richtig, ich würde bspw. auch für den 1. Punkt stimmen. Aber wie gesagt: Eine Auszählung wird so praktisch unmöglich, ich prognostiziere mal ein Ergebnis (Pro/Con/Enth/Abl1/Abl2) von 100/100/40/40/40 - und dann? --King 00:30, 27. Mai 2006 (CEST)

IMHO kann man das Verfahren ablehnen (prinzipielle Gründe) und trotzdem wählen. Das ist gutes demokratisches Recht: Ich kann an einer Wahl teilnehmen, auch wenn ich sie grundsätzlich entbehrlich finde. Der Abschnitt ist eine Zusatzäußerung. Dass man da jetzt zweimal seinen "He3nry" hinsetzen muss, ist ein Kompromiss, weil eine automatische Zählung der "MB überflüssig, weil zurecht gesperrt" als Pro-Sperrung (und vice versa) abgelehnt wurde. --He3nry Disk. 07:1 ] Disk. 08:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Eine Ablehnung ist völlig okay, aber wie normalerweise auch. Jeder kann seine Meinung hinter seine Stimme schreiben. Alles andere ist quatsch und wenn nur fürs Protokoll. Ein Punkt Ablehnung reicht völlig. Ich kenne auch keine MBs wo das anders war. --Wranzl 10:33, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, beide Punkte zu entfernen. Die Frage werfen sich auf, aber sind besser in einer Diskussion/MB zur Präzisierung der BS-Regel zu klären. Diese Fragen können hier nicht geklärt werden und würden nur das Ergebnis verwässern. Die Beantwortung dieser Fragen dienen nicht dem Ziel der Abstimmung. Hier geht es nur darum, ob uns Hans Bug erhalten bleibt, oder ob nicht. Das ist hier die 4. Sperre und es ist dabei wichtig wie noch nie, dass, wenn man das schon durchführen muss, wenigstens ein Konsens herbeigeführt wird. Vorschläge, die darauf hinauslaufen, dass kein Konsens (weder so noch so) herbeigeführt wird, und letztendlich auch keine Verbesserung der Sperrpraxis, halte ich für kontraproduktiv.
Ob ich nun für eine Sperrung stimme, weil ich die Adminsperre ohne MB auch gut finden würde, oder obwohl; bzw. ob ich ich gegen die Sperre bin, weil oder obwohl die Adminsperre ohne MB regelwidirg sein könnte, spielt dabei keine Rolle.
Eine Ablehnung der Abstimmung käme dabei doch nur in Betracht, wenn die angeführten Begründungen nicht der Wahrheit entsprechen oder nicht ausreichend sind. Gruß --Brutus Brummfuß 11:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Schon wegen des Konsens sollte der Abschnitt drin bleiben. Dass der Abschnitt da steht und nicht als Abstimmoption, ist ein Kompromiss. Wenn das noch mal aufgerollt - sprich gestrichen - werden soll, kehre ich auch zur ursprünglichen Variante zurück (und Rax stellt wieder seinen LA ein ...) Bitte nicht! --He3nry Disk. 11:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich schliesse mich Brumfuss' Argumentation an. Wenn behalten, dann wäre ich für eine positive Formulierung des zweiten Punktes, wie oben gesagt. --schizoschaf 11:48, 27. Mai 2006 (CEST)

@He3nry: Was soll denn das für eine Antwort sein, Wenn das noch mal aufgerollt - sprich gestrichen - werden soll, kehre ich auch zur ursprünglichen Variante zurück? Wenn du findest, die indefinite Sperrung ist zu recht erfolgt, dann kannst du die Richtigkeit auch hier nochmal bestätigen. Die Kombination "Die Sperre war nicht regelkonform, aber ich bin für eine Sperre" kannst du auch als "für die Sperre" abgeben, alles andere ist akademisch. Ein dritten Punkt dafür zu erfinden ist nicht zielführend, weil es die Hauptsache nicht löst. Der Entscheidung über die Regelkonformität mit einem LA zuvorzukommen halte ich für eine schlechte Lösung. By the way, warum wird hier eigentlich immer der "Mehrfachaccount" angeführt? Entweder es ist beweisbar, dann hätte er dafür gesperrt werden müssen, oder es ist nicht beweisbar. Diesen Grund kann man schlecht nachschieben. M.E. ist das nicht bewiesen worden, die Begründung erscheint mir ohnehin zu schwach. --Brutus Brummfuß 13:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Seite löschen?

Wikipedia:Meinungsbilder/Hans Bug nicht mehr sperren - Die Entsperrung von HB ist mit 2/3-Mehrheit abgelehnt worden. Daher dürfte ein weiteres Sperrverfahren obsolet sein.--Wiggum 10:07, 29. Mai 2006 (CEST)

Wenn es dort nur um die Entsperrung gegangen wäre, hättest du recht. Es wurde aber gleichzeitig eine Sonderregel für die Zukunft vorgeschlagen, die nur Hans Bug betraf. Genau deshalb habe ich das MB abgelehnt. Wenn es nur um die Entsperrung und sonst nichts gegangen wäre, hätte ich zugestimmt. Das Sperrverfahren ist deshalb nicht obsolet. --HuckFinn 10:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Korrekterweise: Das Meinungsbild wurde mit 62 Stimmen abgelehnt. Gegen den Antrag waren 55, für den Antrag 24 (4 Enthaltungen). Wiggums Schluss folgt daraus nicht. --Hei_ber 10:44, 29. Mai 2006 (CEST)

Jau... das genannte MB hätte korrekterweise heißen müssen "Hans Bug nie wieder sperren" -- 790 17:47, 29. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich mal zwei Fragen stellen darf: 1. Wie so steht da eigentlich "Vermittlungsversuche waren bisher nicht erfolgreich, siehe ältere Verfahren und Diskussionen.". Soweit ich mich erinnere, hat es bisher nie einen Vermittlungsversuch gegeben. 2. Wieso werden sämtliche alten Konflikte aus dem Jahr 2005 aufgeführt, für die es jeweils Sperranträge gab, die aber - bis auf einen Fall - alle abgelehnt wurden? Bei all' diesen alten Dingern hat die Community doch schon auf "Nicht sperren" entschieden. Könnte es vielleicht sein, daß den Antragstellern ein bisschen mulmig bei diesem Verfahren ist, weil sie ganz klar sehen, daß der letzte Anlaß ganz und gar nicht ausreichend war für eine infinite Sperre? --Henriette 10:10, 30. Mai 2006 (CEST)

Richtig die letzte Bugsche Aktion war der Anlaß aber nicht der Grund für die indefinite Sperre. Und mir wäre neu, dass man mit einem nicht erfolgreich verlaufenen Sperrverfahren von allen bisherigen Sünden reingewaschen wäre. --Finanzer 10:16, 30. Mai 2006 (CEST)

@Henriette: Wenn das kein ausreichender Grund für eine unbegrenzte Sperre ist, dann verstehe ich nichts mehr. -- tsor 10:22, 30. Mai 2006 (CEST)

stimme Finanzer und tsor zu. Die bisherigen 2 indefiniten Sperrverfahren haben nicht die erforderliche zwei-drittel Mehrheit erreicht, teilweise knapp, warum auch immer. Stets gab es aber eine einfache Mehrheit, wenn ich das richtig sehe. Dadurch soll er also geläutert worden sein, hat er sich glaubwürdig entschuldigt, hat er sein Verhalten geändert ? Mitnichten, im gegenteil. Jedesmal hat Hans Bug in laufenden Konflikten nachgelegt. Nach jedem Konflikt hat er sich ja noch gesteigert. Jetzt kommen die Argumente ala "Freispruch". Hauptsache mein anfängliches Statement dazu wurde als "Geschwurbel" entfernt. Es geht hier nicht um Grundrechte von H.B., seine Freiheitsrechte oder Meinungsfreiheit, die bedroht wären, oder whatever jemanden dazu verleiten könnte, "im Zweifel für denAngeklagten (!)" zu stimmen, sondern einzig und allein um das Recht anderer Wikipedianer, an dem Projekt hier sinnvoll zu arbeiten, ohne permanent von immer dem sellben Account beleidigt oder sonst wie gestört zu werden. Mehr nicht.
Und mir fällt spontan dieser Vermittlungsausschuß ein, der auch gescheitert ist, weil er statt auf Konfliktlösung bedacht zu sein, im laufenden Diskussion die Leute mal schnell beleidigen musste. Ich verstehe auch nicht, was der Einwand mit dem Vermittlungsausschuß soll. Henriette, gehst du noch ernsthaft davon aus, dass er sich durch ein Vermittlungsausschuß bessern würde? Oder siehst du sein Verhalten nicht mehr als problematisch an? Sind seine Aktionen hier irgendwie zu rechtfertigen, wenn ja, wodurch?--Brutus Brummfuß 11:56, 30. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob er sich meiner Meinung nach bessern würde, sondern darum, daß dort etwas steht, was nicht stimmt. Meine Meinung spielt sowieso keine Rolle. --Henriette 12:30, 30. Mai 2006 (CEST)

Aufgabe eines Vermittlungsausschusses ist meiner Ansicht nach nicht, dass der Vorverurteilte sich "bessert", sondern dass zwischen 2 oder mehreren Kontrahenten vermittelt wird. Die bisherigen Sperrverfahren haben im übrigen gezeigt, dass nicht alle (und eben auch nicht zwei Drittel) der Mitarbeiter hier die Ansicht teilen, dass HB uns hier alle ständig belästigt oder von der Arbeit abhält. — ^PDD — 12:04, 30. Mai 2006 (CEST)

@henriette u.a. 1. es hat nie Vermittlungsversuche gegeben, das ist zu mindestens nach formalen Richtlinien richtig! Allerdings ist, zumindestens mir nicht bekannt, das Hans Bug ihn jemals gefordert hat. Also besteht ein beiderseitiges Einverständnis, das er nicht notwendig ist.

2. dem Antragssteller ist überhaupt nicht mulmig, er versucht nur ein korrektes Sperrverfahren durchzuführen, er wird dabei von verschiedenen Seiten unterstützt, ob gewollt oder nicht, er (ich) ist nicht mehr Herr allein über die Lage. Soweit ich aber verstanden habe, geht es um das Belegen eines deskonstruktiven Verhaltens von H.B. (aus Sicht einiger) das über einen gewissen Zeitraum belegt werden soll, nicht um eine einmal Aktion. 3. Der Antragssteller stimmt deinem letzten Satz komplett zu. --Wranzl 12:09, 30. Mai 2006 (CEST)

@Wranzl: Dann schreib' hin, daß ein Vermittlungsausschuss vermutlich bisher nie nötig war. Aber schreib nicht, daß Vermittlungsversuche "nicht erfolgreich" waren. Wenn es sie nicht gab, dann muß man nicht so tun, als seien sie gescheitert. Dieses Sperrverfahren ist sowieso eine Farce, da kannst Du dich um ein "korrektes" Verfahren bemühen, wie Du willst: Diejenigen, die ihn gesperrt haben bzw. unbedingt gesperrt sehen wollen, die schaffen es noch nicht einmal, ein Verfahren einzuleiten, sondern sperren einfach infinit und ruhen sich dann auf ihren Lorbeeren aus. Und Du machst Dich zum Erfüllungsgehilfen, indem Du allen uralten Müll aus den letzten Ecken kratzen läßt, damit es endlich klappt mit der Sperre. Ganz ehrlich: Diese Bemühungen mit allen Mitteln irgendwie eine legitime Sperre hinzukriegen, finde ich lächerlich. Lasst ihn doch undiskutiert einfach infinit gesperrt! Mann, mann, mann müßt ihr alle eine Angst vor Hans Bug haben... --Henriette 12:41, 30. Mai 2006 (CEST)

Ach Henriette! Erst ist es dir nicht recht, dass man ihn mit einem schlechten Antrag versucht zu sperren (undstimmst gegen die Sperrung), dann, dass man ihn ohne Abstimmung indefinit sperrt und hebst die Sperre wieder auf, und jetzt bist du gegen einen Antrag, der etwas besser begründet ist, weil er auch irgendwelchen Regeln (oder ihren Auslegungen bist) und schließlich sagst du (womöglich der Einfachheit halber?), lasst ihn doch undiskutiert einfach infinit gesperrt! ... Naja, gut, dass wir darüber geredet haben. --Brutus Brummfuß 13:05, 30. Mai 2006 (CEST)

Die überwiegende Mehrzahl Hans Bugs Edits geschah auf Diskussionsseiten

Wie sehr ihr euch um ein faires Verfahren bemüht, sieht man an dem Satz unter der Grafik. Kate sagt heute Abend: 4105 Edit, davon 1567 auf Diskussionsseiten. 31,2% sind für mich noch keine "überwiegende Mehrzahl". --SteveK ?! 23:06, 29. Mai 2006 (CEST)

Es ist etwa ein Drittel aller seiner Verzeichneten Edits, und wenn ich meinen eigenen Editcount so ansehe, dann liege ich vermutlich bei ca. der hälfte meiner Edits in dem Bereich Diskussionsseite. Also was ist daran so schlimm? Schaut euch bitte mal eure eigene Editcounts an und kommt dann wieder! --Keigauna 23:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Die Edits im Artikelraum sind m.E. künstlich durch viele Miniedits hochgepuscht. Schau Dir auf der Projektseite dazu mal den Abschnitt "Edits des Users im Artikelraum" an, wo dies auch anhand von Links gezeigt wird. -- tsor 10:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Mich interessiert nicht deine Meinung zu den Edits von HB, wenn ich die beurteilen will muss und kann ich mir auch selber ein Bild davon machen. Es geht darum, dass seine Edits auf den Diskussionsseiten eben nicht die "überwiegende Mehrzahl" seiner Edits darstellt und der Satz unter der Grafik eben POV ersten Grades ist. Du hast übrigens einen 15,3%igen Anteil Edits in Diskussionen, wenn man die Admin-Arbeit nicht berücksichtigt. --SteveK ?! 11:13, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte darum, dass das richtig gestellt wird, Statistik steht für sich. Es kann gerne eine nähere Erklärung geben, wie und warum sich das so zusammenstellt. Aber eine Vorbeurteilung einer Statistik ist nicht üblich.--Wranzl 11:33, 30. Mai 2006 (CEST)

Das Diagramm ist doch richtig, oder? Was ihr daraus lest, ist eure Sache. Übrigens ist dies ein Sperrantrag. Wenn jemand Bugs Tätigkeiten hier etwas Positives abgewinnen kann, kann er das ja gerne kundtun. Gruß --Brutus Brummfuß 11:38, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift korrigiert. --HuckFinn 11:45, 30. Mai 2006 (CEST)

Sorry, die ursprüngliche Formulierung von mir war fehlerhaft / hab es durcheinander gebracht. Ich habe sie noch mal geändert und die Artikelbearbeitungen erwähnt und das nur weggelassen, damit dieser Sperrantrag auch bestimmt NPOV ist... Ist das ein Kompromissangebot? --Brutus Brummfuß 12:21, 30. Mai 2006 (CEST)

Klar, ich habe Finanzers späteren Revert schon auf deine Version zurückgeändert. --HuckFinn 12:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich hab's nochmal geändert, so dass man mit Wikipedia:Beitragszahlen ein paar Vergleichswerte hat. Es kann ja nicht Sinn der Sache sein, dass jeder erst einmal seine fünf Lieblings-Wikipedianer bei Kate eingeben muss, um ein Gefühl für die Zahl zu bekommen.--Gunther 12:42, 30. Mai 2006 (CEST)

Die letzte Veränderung von Gunther finde ich schlechter als Brummfussens Variante, da erstens die immerhin 8% Bildbearbeitungen untergehen und zweitens eine gewisse Beeinflussungsabsicht durchschimmert. --HuckFinn 12:41, 30. Mai 2006 (CEST)

Edit-Konflikt, s.o.--Gunther 12:43, 30. Mai 2006 (CEST)

Ach ja, und: Wer soll durch wen in welcher Weise beeinflusst werden?--Gunther 12:44, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Editverhältnisse sagen so nicht sehr viel aus, es lohnt sich nicht, darüber groß zu streiten. Es kann durchaus auch sinnvolle und konstruktive Beiträge auf den Diskussions-, Wikipedia- und Wikipedia-Diskussionsseiten geben! So gehören z.B. die Löschdiskussionen, auf denen manche Wikipedianer einen großen Teil ihrer Edits machen (und dabei oft durchaus konstruktiv sind) auch in den Wikipedia-Namensraum. Leider gibt es die Software nicht her, aber interessanter wäre der Anteil von Beiträgen auf "Problemseiten", also insbesondere Wikipedia:Administratoren/Probleme oder Wikipedia:Benutzersperrung sowie den dazugehörigen Unter- und Diskussionsseiten. Natürlich müßte man in diesem Fall auch HBs Benutzerseiten zu den Problemseiten zählen. --Fritz @ 12:50, 30. Mai 2006 (CEST)

FACK. Ich denke, auch die mangelnde Aussagekraft illustriert Wikipedia:Beitragszahlen in ausreichendem Maße.--Gunther 12:54, 30. Mai 2006 (CEST)

Gunthers Version ist okay. Kann noch mal jemand gucken, was er vom 1. April bis 13. Mai und vom 27. April bis 19. Mai gemacht hat? Das sind enorm lange Zeiträume ohne Beschwerden. --

Ablehnung

Was unter Ablehnung des Verfahrens steht ist immer noch vollkommen sinnlos! Ich fand Wranzls Version am besten, nach der jeder selber begründen kann, wieso er das Verfahren ablehnt. Auch obige Argumentation von Brummfuss, den Punkt ABlehnung ganz auszulassen macht mMn Sinn. Sollte das nicht konsensfähig sein, wie wäre es den zweiten Punkt umzuformulieren in Zustimmung zum Verfahren Da es in der Benutzergemeinschaft von verschiedener Seite Widerspruch gegen die infinite Sperre gab, ist es richtig über diese abzustimmen.? --schizoschaf 10:38, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Aufspaltung ist sehr sinnvoll. Es tut nämlich Not zu wissen, warum Benutzer das Meinungsbild ablehnen, weil aus den beiden verschiedenen Ablehnungsgründen genau gegensätzliche Konsequenzen folgen würden. Auf die Idee, dass diese beiden Varianten bestehen, dürfte der durchschnittliche Abstimmende gar nicht kommen. Christian L. 10:56, 30. Mai 2006 (CEST)

<dazwischenquetsch>Das einzige, was Sinn ergibt, ist klarzustellen, ob Hans Bug gegangen wird oder nicht. --Brutus Brummfuß 12:24, 30. Mai 2006 (CEST)

schonmal genannte Gründe warum es keinen Sinn macht die Ablehnung zu splitten: 1. es verwirrt. 2. wie rechnest du das zusammen? dann im endeffekt doch alle ablehnungen wieder zusammen addieren? 3. was bringt es dir das du weißt wer warum ablehnt? Wikipedia ist kein datenerhebungsverfahren! 4. können die Abstimmer ein Kommentar machen. 5. warum sollte man das BS ablehnen eigentlich? Im Zweifel gilt das SV.

Solange es hier keinen Konsens gibt, gilt die übliche Praxis des Ablehnens. Obwohl mir persönlich nicht klar ist, warum man dieses SV ablehnen kann, da es IMMER IM ZWEILFEL gilt. und zweifel gibt es nun mal, ob er mich nun persönlich betrifft oder nicht. Sollte es noch andere Mängel am Verfahren geben oder Ungültigkeitsabsichten wäre es fair diese jetzt zu benennen, darum gibt ja es diese lange vorbereitungszeit. --Wranzl 11:08, 30. Mai 2006 (CEST)

betr. sperrantrag vom 25. märz 2006

moin moin, leut

der antrag enthält einen formalen fehler. wenn ihr mal genauer hinschaut, ist der sperrantrag vom 25. märz 2006 kein antrag auf unbefristet, wie geschrieben, sondern ein antrag auf eine ein-monats-sperre. sonst hätte z.b. ich mich damals nicht enhalten sondern pro gestimmt. ich habe das abgeändert. gruß --ee ^{auf ein wort...} 14:30, 30. Mai 2006 (CEST)

Es fehlt noch...

...ein Unterstützer *o schreck!* --Brutus Brummfuß 12:41, 31. Mai 2006 (CEST) -> wo ist denn der erste geblieben? --Brutus Brummfuß 12:42, 31. Mai 2006 (CEST)