Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche 18

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Susi Gut (erl)

Der Artikel Susi Gut wurde gelöscht. Könnte ich den Text wieder haben? Entweder auf meine Disk oder per Mail, Danke. --Gustav Broennimann 09:43, 3. Mai 2010 (CEST)

Ist nun Benutzer:Gustav Broennimann/Susi Gut--Karsten11 10:07, 3. Mai 2010 (CEST)
Danke -- Gustav Broennimann 10:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Agorismus (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Agorismus“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Löschdiskussion1 Wiederholungsantrag Ansprache des Admins Der Artikel verstößt gegen WP:KTF und WP:RK. Der Adminstrator behauptete damals einfach die Relevanz und ging bei der Begründung nicht auf WP:KTF ein. Der Artikel sollte aber vor allem wegen des Verstoßes gegen WP:KTF gelöscht werden. --89.183.69.25 22:47, 3. Mai 2010 (CEST)

Es mangelt hier vor allem an der Sekundärliteratur. Es ist schlicht der Versuch der Begriffsetablierung. Rest siehe Antrag. Löschen. WB 06:58, 4. Mai 2010 (CEST)
LD von gestern ist wiedereröffnet.

Das TF-Argument wurde seinerzeit nicht wirklich abgearbeitet, damals angemahnter Ausbau unterblieb, LAE war daher nicht berechtigt. In der Löschhölle gibt es (falls doch noch etwas kommen könnte) auch mehr Publikum.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 07:31, 4. Mai 2010 (CEST)

KMS TEAM

Bitte „KMS TEAM“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
kms team ist vom reddot design award zur "design agency of the year 2009" ausgezeichnet worden. Damit hat die Agentur ihre Relevanz untermauert, weshalb es an dieser Stelle einem enzyklopädisch Beitrag bedarf.

Link zur Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/KMS_TEAM (nicht signierter Beitrag von 84.137.51.244 (Diskussion | Beiträge) 18:17, 4. Mai 2010 (CEST))

Text des Artikels entfernt, Vollständiger Post siehe hier --Guandalug 18:50, 4. Mai 2010 (CEST)
Der Red dot design award wird an Produkte so inflationär vergeben, dass daraus für diese keine Relevanz abzuleiten ist (>500 in 2008). Bei den Agenturen ist die Streuung weniger groß, da jährlich nur eine Agentur ausgezeichnet wird. Gab es denn eine überregionales Medienecho zu der Verleihung? -- HyDi Sag's mir! 23:31, 4. Mai 2010 (CEST)
Service: alte LD hier. Ich kenn' den Laden sogar, sicher rührig & fähig, von Marktführerschaft o.ä. zu sprechen ist aber abwegig. Daran hat sich auch durch den PReis nix geändert. --HyDi Sag's mir! 23:35, 4. Mai 2010 (CEST)

Cara Schwarz-Schilling

Bitte „Cara Schwarz-Schilling“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Warum wurde der Artikel gelöscht? Er ist wichtig, da Frau Schwarz-Schilling in einem thematisch ähnlichen Gebiet arbeitet wie der frühere Post-Minister. --Rkle 11:29, 4. Mai 2010 (CEST)

War schon hier.Ergebnis:Revision der Behaltensentscheidung.--89.183.95.90 11:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Löschung wurde nach dieser Löschprüfung durchgeführt. Als Referatsleiterin besitzt sie keine enzyklopädische Relevanz, als Tochter auch nicht. --Andibrunt 11:35, 4. Mai 2010 (CEST)

alles klar, also ein Fall für das Lexikon des Irrelevanten, oder? --Rkle 13:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Strafen-Katalog (erl.)

Bitte „Wikipedia:Meinungsbilder/Strafen-Katalog“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das MB wurde einfach nach SLA ohne Benachrichtigung gelöscht [1]. --Crocidura 15:24, 4. Mai 2010 (CEST)

Sperren sind keine Strafen und Delikte haben wir hier auch nicht. Du solltrest dich mit unseren Prinzipien vertraut machen, bevor du solche grundlegenden Änderungen wie die Einführung von Strafen abfragst. Eine Wiederherstellung scheint mir daher wenig sinnvoll. −Sargoth 15:34, 4. Mai 2010 (CEST)
Ich halte das Meinungsbild für wenig hilfreich. Es aber des Namens wegen zu löschen, ist nicht sachgerecht. Wenn dat Ding statt dessen Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrdauer-Katalog genannt würde, ist es inhaltlich weiterhin nicht zielführend. Mit der Argumentation von Sargoth wäre dagegen aber dann nichts einzuwenden. Ich würde mir eine inhaltliche Auseinandersetzung um die fehlende Sinnhaftigkeit eines bürokratischen Sperrdauer-Katalogs wünschen.Karsten11 15:53, 4. Mai 2010 (CEST)
Ich bin durchaus am Inhalt: gegenwärtig werden Sperren zum Schutz des Projekts eingesetzt, in dem Fall einer Sperre wegen Beleidigung dient dies dem Schutz von Diskussionsklima und Autoren vor Beschimpfungen. Falls es einen Katalog von Strafsperren gäbe, würden auch längst beruhigte Konfliktfelder neu eskaliert. Das kann nicht im Projektinteresse sein. −Sargoth 15:58, 4. Mai 2010 (CEST)
Eben, das ist im Ansatz verfehlt. Laßt den Kram bloß gelöscht. --Björn 15:59, 4. Mai 2010 (CEST)
@Sargoth: Sollten darüber nicht alle Benutzer befinden können? Dazu sind MBs doch da. Wenn allein von den 300 entschieden wird was gut und was nicht gut für die Wikipedia ist könnne wir die MBs gleich abschaffen. --Crocidura 16:03, 4. Mai 2010 (CEST)
Ich habe den Entwurf nicht gelesen, aber Sargoths These Falls es einen Katalog von Strafsperren gäbe, würden auch längst beruhigte Konfliktfelder neu eskaliert kann ich nicht recht nachvollziehen. Welche Konfliktfelder sind das? Es entsteht doch eher mehr Ruhe, wenn man so genau wie möglich angeben kann, warum und für wie lang gesperrt wurde. Auf SP, AP und diversen Admindisks würde es dadurch sicherlich ruhiger. Zu den WP-Prinzipien gehört auch und gerade die Wikiquette, und jeder Ansatz, diese effektiver durchzusetzen, ist willkommen. Man sollte der Community die Zeit geben, selbst zu beurteilen, ob das MB zielführend ist.--bennsenson 16:12, 4. Mai 2010 (CEST)
Du wirst in keinem Projekt der WMF Strafen finden; mir ist jedenfalls keins bekannt. Bist du dir überhaupt der Konsequenzen im Klaren? Ich schätze mal, dass ein Großteil der Benutzer und Admins keine Lust hätten, in einem Projekt mit Strafen mitzumachen. Du solltest vielleicht erst mal in einer Umfrage eruieren, ob du für die Einführung von Strafen Unterstützung findest. −Sargoth 16:15, 4. Mai 2010 (CEST)
Wenn das Wort "Strafe" für Dich ein rotes Tuch ist, nenn es doch anders. Es geht um die Sanktionierung von Verstößen gegen WP:WQ, WP:KPA, WP:WAR etc, und um eine weitestmögliche Vereinheitlichung der dafür verhängten Sperren für mehr Objektivität, Gerechtigkeit und Konsistenz.--bennsenson 16:23, 4. Mai 2010 (CEST)
Wird und kann nicht klappen - aber das ist hier nicht zu Diskutieren, hier ist die Löschprüfung.
Der Ersteller von dem hier gelöschten *äääh* Meinungsbildentwurf war derjenige der mit Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Benutzersperre nur mit Mehrheits-Entscheid für ungeahnte Einigkeit aller Autoren sorgte - und für ein paar Manntage sinnlose Zeitverschwendung. Der hat also schon seinen Freischuss gehabt. Die hier durchgeführte Löschung verhindert diese Zeitverschwendung durch ein weiteres unausgegorenes Meinungsbild.--LKD 16:28, 4. Mai 2010 (CEST)
Nachdem ich mir mal ein paar andere Aktionen des Antragstellers angeschaut habe, fällt es mir etwas leichter zu glauben, dass der Entwurf nüscht war. Das Anliegen selbst ist jedoch berechtigt.--bennsenson 16:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Sinnlose Zeitverschwendung? Da verweise ich mal auf Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. Dort heißt es außerdem Die Zahl der Abstimmungen ist nicht beschränkt: Jeder Nutzer kann eine Abstimmung initiieren. --Crocidura 17:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn es viele nie zugeben würden, die Sperren sind Strafen und nichts anderes. Ein Strafkatalog oder wie immer man es nennen will, wäre wirklich sinnvoll. Auch bei Wiederholungsstrafen könnte mal genau geregelt werden, ob und wieviel die Sperre erhöht wird. Z.B. "Jeder weitere Verstoß innerhalb von 12 Monaten gegen XYZ wird mit einer Verdoppelung der vorherigen Sperrdauer bestraft. Außerdem beginnen die 12 Monate erneut." Wiederherstellung oder nicht, ich finde es Mies wenn Meinungsbilder schon vorher durch Löschung verhindert werden, nur weil einem ein eventuelles Ergebnis nicht passt. -- 217.238.191.228 18:23, 4. Mai 2010 (CEST)
Was heißt hier behindern. Ein angebliches Meinungsbild einer einzelnen Person, die das einfach so (nach 1/2 h) zur Abstimmung stellt ohne auch nur eine Rückkopplung mit irgendjemand zu haben. Inhalt hin oder her, etwas professioneller sollte ein MB schon angegangen werden. -- Knergy 18:36, 4. Mai 2010 (CEST)
Das stimmt natürlich. Aber bei einigen habe ich doch gelesen, dass sie sowas grundsätzlich ablehnen und deswegen braucht man so ein MB ja sowieso nicht -> MB muss gelöscht werden. Sowas ist inakzeptabel. -- 217.238.191.228 19:22, 4. Mai 2010 (CEST)
+1.--bennsenson 19:39, 4. Mai 2010 (CEST)
Ich bin sowieso der Meinung, dass vor dem Start ein MB mindestens einen Monat lang eingetragen sein und eine bestimmte Nutzerzahl (z.B. 10) innerhalb einer bestimmten Frist (z.B. 2 Tage) gegengezeichnet haben sollte, um solche Alleingänge zu unterbinden. Allerdings hielt ich Schnelllöschen hier nicht für den optimalen Weg, man hätte das ja auch nach "in aktiver Vorbereitung" verschieben können. Derzeit ist es von der Tagesform und Person des Admins abhängig, ob man für seinen 4. PA zwölf Stunden oder unbegrenzt gesperrt wird - dass Benutzer sich da einen Rahmen wünschen, ist zumindest nachvollziehbar (wenngleich ein per MB beschlossener verbindlicher Strafkatalog auch IMO keine gute Lösung ist). (BTW: Auch das andere MB wurde nicht unbedingt wegen der Grundintention, sondern wegen der hahnebüchenen Vorbereitung und verwirrenden Gestaltung abgelehnt. Deswegen gleich alles pauschal zu verdammen, was von Crocidura kommt, finde ich auch nicht angebracht.) --HyDi Sag's mir! 21:41, 4. Mai 2010 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Das MB war in Vorbereitung und stand nicht zur Abstimmung. Es war seit dem Wochenende in der Liste für aktive Vorbereitung. Eine von mir gestartete Umfrage (Wikipedia:Umfragen/Sperrlängen) wurde sofort nach Beginn gelöscht. Diese Umfrage sollte im Vorfeld klären ob Bedarf für diese Thematik besteht und welche Ansätze man für die Schaffung eines solchen Kataloges haben könnte. Stattdessen wurde die Umfrage als angebliches MB (?) und "Unsinn" von Minderbinder gelöscht. Aber Umfragen über die Schreibweise von Ulan Bator sind ja auch viel wichtiger. Danach habe ich eine Adminanfrage gestartet damit die Umfrage wiederhergestellt wird, in deren Verlauf Geos auch gleich die Löschung des in Vorbereitung befindlichen Meinungsbildes forderte [2]. Ich hätte nie Gedacht, dass Ideen hier so schnell abgewürgt werden. --Crocidura 23:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Crocidura (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) wurde als missbräuchlicher Zweitacccount von Bocksberg (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) gesperrt. Daher muss dieser MB-Entwurf nicht wiederhergestellt werden, wenn ein Gruppe von regulären Benutzern die Sperrlängen katalogisieren will - derzeit gibt es ja ungeschriebene Konventionen wie 6 Stunden bis ein Tag für mindere und erste Ausrutscher, länger je nach Sperrlog und im Vergleich zum Projektnutzen sowie unbeschränkt nur bei schwerem Miisbrauch und dauerhafter Projektschädigung (wiederholte massive URV, ständige Beleidigungen und Editwars) - soll es so sein. −Sargoth 14:07, 5. Mai 2010 (CEST)

::Sorry, den Hintergrund kannte ich nicht. In eigener Sache angeregte MBs werde *ich* sicher auch nicht aufwärmen. --HyDi Sag's mir! 17:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Kulturverein Kunstbox

Bitte „Kulturverein Kunstbox“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Service: Löschdiskussion 2007


Ich habe bereits zweimal versucht, einen Artikel zum Kulturverein Kunstbox anzulegen. Zweimal wurde er gesperrt - ich hab immer noch keine Vorstellung, warum. Die Rede ist von Relevanzkriterien. Was ist relevant bei einem Kulturverein: Die Größe? Der Umsatz? Das Land, in dem er arbeitet? Ich habe dutzende ähnliche Kunstvereine in Wikipedia gefunden, die weit weniger Kriterien erfüllen als der Kulturverein Kunstbox, z.B. Amateur-Fussballvereine oder ähnliches. Fakt ist: Der Kulturverein Kunstbox ist ein gemeinnütziger, eingetragener Verein und für das Kulturleben im Land Salzburg eine relevante Größe. Er arbeitet sowohl in Österreich als auch im internationalen Kontext, vergibt Literatur-Stipendien im deutschsprachigen Raum, wickelt pro Jahr 150 Veranstaltungen und Seminare ab, engagiert sich erheblich im Bildungsbereich usw. usw. Meine sachliche Frage ist: Welche Relevanzkriterien sind noch notwendig?--LeoFellinger 14:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine. --Streifengrasmaus 14:08, 5. Mai 2010 (CEST)
Steht was entgegen, das (nach gescheiterter LP) in meinen BNR zu verschieben? Grüße und Dank im Voraus --Artmax 17:15, 5. Mai 2010 (CEST)
Ich denke nicht, obwohl das bei eindeutiger Irrelevanz wohl keinen Sinn macht. Es wurde auch gelöscht, weil es eine Kopie aus einem anderen Wiki ist, aber dafür liegt anscheinend auf der Diskussionsseite des alten Lemmas Kulturverein KunstBox eine Freigabe vor (momentan im gelöschten Zustand, natürlich, aber das könnte man ja ändern). --Streifengrasmaus 17:26, 5. Mai 2010 (CEST)
So über den Daumen gepeilt scheinen mir die Stipendien bz. Preise oder Veranstaltungen für einen Artikel nicht unbedingt auszureichen, über Mitgliederzahlen und Aussenwahrnehmung steht ja rein gar nichts drin. Da das Ganze ja ohnehin wohl eine URV ist: Könnte man sich vielleicht darauf einigen, einen Artikel gemeinsam im BNR von Artmax oder LeoFellinger soweit vorzubereiten, dass man da überhaupt was beurteilen kann? Die Freigabe würde ich gar nicht erst überprüfen, da der Text so eh nicht brauchbar ist und deutlich umgeschrieben werden müsste (natürlich wird er per Mail gerne als Grundlage zur Verfügung gestellt). -- Port(u*o)s 17:28, 5. Mai 2010 (CEST)
Den kann man im Salzburg-Wiki nachlesen. (Wo man sich auch überzeugen kann, dass er für uns größtenteils unbrauchbar, da nicht neutral ist.) --Streifengrasmaus 17:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Fipps (erl.)

Bitte „FIPPS“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Admin. Rolf H. hat meinen Artikel mit dem Hinweis "Reiner Werbeeintrag" gelöscht. Eine Diskussion war gar nicht möglich, weil der Admin. die Diskussionsseite gesperrt hat. Ich bin der Auffassung, dass mein Artikel sachlich und nicht werbend unser Stadtmagazin FIPPS vorstellt und bitte um Wiederherstellung bzw. Diskussion. Gerne würde genau wissen, was Rolf H. beanstandet. Ich bin neu in Wikipedia und bin schon enttäuscht über die Art und Weise des Umgangs. Dass hier einfach eine Eintragung gelöscht wird, kann ich nicht verstehen. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rolf_H. --Fipps-Freiburg 17:41, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussionsseiten beider löschender Admins sind offen: Benutzer_Diskussion:Rolf_H. und Benutzer_Diskussion:Stefan64. Bevor Du einen neuen Artikel einstellst, ziehe bitte Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und auch Wikipedia:Interessenkonflikt zu rate. Der Text hatte einen Satz in der ersten Person und enthielt jede Menge POV: "interessant", "spannend", "umfassend", dafür aber keinerlei Quelle. Außerdem fehlten Kerninfos, insbesondere die Auflage. Der Text war so tatsächlich unbrauchbar. Gruß --Logo 17:49, 4. Mai 2010 (CEST)
Von Anfragen auf meiner Diskussionsseite bitte ich abzusehen, Logograph hat zur Qualität des Textes bereits alles nötige gesagt. Gruß, Stefan64 17:51, 4. Mai 2010 (CEST)
Unter Fipps steht jetzt ein Artikel von Hans Koberger. −Sargoth 18:37, 4. Mai 2010 (CEST)
Das verstehe ich jetzt aber nicht so recht. Der Titel ist nicht relevant (da nicht überregional verbreitet und ich finde ihn nur in einer Bibl = Freiburg), wieso bekommt er nach Löschung jetzt erneut einen Artikel ???, wurde ja wohl kaum wg falscher Lemma-Schreibweise gelöscht --Wistula 18:26, 6. Mai 2010 (CEST)

Fritz Eckhart von Weizsäcker (erl.)

Bitte „Fritz Eckhart von Weizsäcker“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde in meinem Benutzernamensraum hinreichend überarbeitet, sodass ich der Ansicht bin, dass der Text nun in den Artikelnamensraum überführt werden kann. --Schlesinger schreib! 20:46, 5. Mai 2010 (CEST)

Durch die Identifikation der Fachgebiete mittels Kürschners Gelehrtenkalender teile ich diese Sicht; ich bin aber der Ansicht, dass das richtige Lemma Fritz von Weizsäcker ist.--Engelbaet 07:53, 6. Mai 2010 (CEST)
Eine Lemma-Änderung ist kein Problem. Wenn sich bis heute Abend kein Widerspruch regt, werde ich den Artikel in den ANR verschieben. Gruß --Schlesinger schreib! 18:30, 6. Mai 2010 (CEST)
Habe soeben den Artikel auf das Lemma Fritz von Weizsäcker verschoben, bitte überprüfen. --Schlesinger schreib! 20:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Berufsförderungswerk Frankfurt am Main

Bitte „Berufsförderungswerk Frankfurt“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung -- Das Berufsförderungswerk Frankfurt am Main ist eine gemeinnützige Einrichtung für behinderte und benachteiligte Menschen, die aufgrund Ihrer Erkrankung Ihren Arbeitsplatz bereits verloren haben oder verlieren werden. Dieser Eintrag dient, wie die Einträge bereits veröffentlichter Berufsförderungswerke der Information für diesen Personenkreis. Dieser Eintrag unterscheidet sich nicht von bereits veröffentlichten Einträgen anderer Berufsförderungswerke, daher ist bitten wir um Wiederherstellung. (nicht signierter Beitrag von BFWFrankfurt (Diskussion | Beiträge) 15:04, 6. Mai 2010 (CEST))

Ein Artikel unter diesem Lemma hat nie existiert. Ansonsten bitte erst den löschenden Admin ansprechen. Im Übrigen sei auf WP:WWNI#7.2 und WP:AüS verwiesen. --HyDi Sag's mir! 15:22, 6. Mai 2010 (CEST)
Ah, gemeint war Berufsförderungswerk Frankfurt (Lemma korrigert). Wenn man darauf klickt, liest man die Löschbegründung: "Reiner Werbeeintrag". Bitte lies die diesbezüglichen Hinweise auf deiner Diskussionsseite und erläutere dann, warum du meinst, dass dies nicht zutrifft. --HyDi Sag's mir! 15:35, 6. Mai 2010 (CEST)
Hallo BFWFrankfurt, das heißt nicht undedingt, dass das BFW Frankfurt vielleicht nicht doch relevant wäre. Der von Dir eingestellte Artikel war wohl als Werbeeintrag für eine Enzykplopädie völlig ungeeignet. Lies mal: WP:WWNI. Vielleicht ist es hilfreich, wenn Du Dir genau die Artikel z. B. Berufsförderungswerk Birkenfeld anschaust oder Dich im Mentorenprogramm anmeldest. --Artmax 16:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Diskussion:Wikipedia (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Diskussion:Wikipedia“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Wie ihr plötzlich abgeht, wenn man euer heilgstes berührt ... Keine Begründung für die sofortige Ablehnung meines Löschantrags? Nein? Kritikunfähig? Ärgerlich, sowas. Und ihr wollt seriös sein... --80.131.118.212 22:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Vandalierende IP gesperrt.Karsten11 22:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg

Bitte „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LD ist hier zu finden. Der Artikel wurde in meinem BNR überarbeitet, insbesondere wurden Quellen hinzugefügt. Sollte einer Wiederherstellung nicht zugestimmt werden, bitte ich um konkrete Hinweise zur weiteren Überarbeitung. --Prüm 22:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Hallo, wenn es um den geht, so ist festzuhalten, daß zu keiner Aussage des Artikels ein Beleg angegeben ist. ZB die Umfrage in Absatz eins muß doch irgendwo dokumentiert sein. Und der Nachweis wäre per ref darzustellen. Aber das wurde Dir schon gesagt. So ist der Artikel beleglos. PG 13:40, 6. Mai 2010 (CEST)
Tut mir leid, diese Aussage ist seit der ersten Version drin, die von einer IP stammt, die man nicht mehr fragen kann. Habe momentan leider auch echte Probleme die Literatur wiederzubeschaffen, ich hatte mir dazu einiges ausgeliehen, was aber scheinbar nicht mehr vorrätig ist. Meine Änderungen am Artikel, die ich als IP 77.5.x.y und Prüm vorgenommen habe, sind aber durch die angegebene Literatur belegt. Ich möchte auch zu bedenken geben, dass sich seit der Erstversion etliche Benutzer an dem Artikel beteiligt haben ohne die Angaben anzuzweifeln, und auf der Disk. wurde solches, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht angesprochen, so umstritten können die Aussagen also eigentlich nicht sein. --Prüm 13:54, 6. Mai 2010 (CEST)
Tja, dann musst du alles, was du nicht über Literatur oder Weblinks belegen kannst rauswerfen. --Felix fragen! 13:57, 6. Mai 2010 (CEST)
Es wäre sehr zu begrüßen und würde diese Sache sicher beschleunigen, wenn Anfragen nach Einzelnachweisen auf der Diskussionsseite des Entwurfs festgehalten würden. Grüße, --Prüm 19:35, 6. Mai 2010 (CEST)
Das ist aber nicht die Aufgabe der Löschprüfung sondern die Deine, aber ich hab mal zwei Punkte dorthin geschrieben. PG 19:45, 6. Mai 2010 (CEST)
Ich habe dort geantwortet. --Prüm 21:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, dass du den Artikel in diesem Zustand durchaus in den Artikelnamensraum schieben kannst. Er ist sicher nicht perfekt und für einiges würde ich mir auch noch Belege wünschen, aber das Lemma ist valide und wir sind hier nicht bei KALP. (oder anders gesagt: man könnte bei Ansicht dieser Diskussion fast auf den Gedanken kommen, dass man sich jetzt Ermächtigungsscheine beim Admin abholen muss, um hier Artikel schreiben zu dürfen; so solls nicht sein). --Janneman 22:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja diese Genehmigung braucht es, da auf ordentlichen Dienstweg Wert gelegt wurde. So ist der Artikel weiterhin Belegfrei etc. Deshalb ist er ja im BNR. 13:47, 7. Mai 2010 (CEST)

Nico Schmied (erl.)

Bitte „Nico Schmied“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschdiskussion wurde im Schnellverfahren selbstherrlich beendet und in den BNR verschoben. Noch nicht einmal in den BNR des Autors, dieser wurde darüber auch nicht informiert. Dabei spielte der Spieler lt. Artikel in einem Profikader. Lt. WP:RK#Sportler :  : Als relevant gelten Sportler, die ... in einer nationalen ... Profiliga gespielt ... haben.

--78.54.230.60 19:18, 7. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn die Verschiebung vielleicht grenzwertig war, war das in der Sache aber die übliche Vorgehensweise. Bislang hat er kein Spiel in einer Profiliga absolviert. "Kader", Test- und Pokalspiele gelten hier regelmäßig nicht als relevanzbegründend (weil Viele die Hürde "hat mal drei Minuten in der 3. Liga gekickt" ohnehin schon für zu niedrig halten und es, wie man hier ja gut sieht, eben nicht bedeutet, dass man auch zum einsatz kommt). Weil man noch hofft, dass er demnächst zu einem Profieinsatz in einem Pflichtspiel kommt, steht er ja im Jungfischbecken und wurde nicht wegen zweifelsfreier Irrelevanz schnellgelöscht. --HyDi Sag's mir! 20:39, 7. Mai 2010 (CEST)
Bitte gehe auf mein Argument ein. Wer in einem Profikader spielt, spielt anzunehemender Weise auch in einer Profiliga. --92.227.215.239 21:23, 7. Mai 2010 (CEST)
Aber halt nur anzunehmender Weise. Es gibt zahlreiche Kaderspieler, die zu keinem Einsatz kommen, wie dieser junge Mann hier. Das ist nun mehrfach erklärt und geklärt. Wo ist dein Verständnisproblem? Si! SWamP 21:27, 7. Mai 2010 (CEST) PS. Fazit: Kein Fehler erkennbar. Admin, schreite zur Tat und schließe.
Wow, er gab sein Debut und schoß ein Tor und das alles ohne Einsatz. Beeindruckend, aber dir scheint es ja nicht schnell genug zu gehen. --92.227.215.239 21:32, 7. Mai 2010 (CEST)
in Testspielen machen sogar Spieler ihr Debüt, die niemals im Kader stehen und getestet werden. Daneben bitte ich dich, deine Diagnosen, mich betreffend, zu lassen. *Die RK* fordern einen Einsatz in einer dem Spieler Relevanz verleihenden Liga; den kann der junge Mann nicht vorweisen. Si! SWamP 21:38, 7. Mai 2010 (CEST)
So, das kann der nicht vorweisen. Dafür wäre in einer Löschdiskussion 7 Tage Zeit, wenn nicht irgendein Löschtroll meint es wäre Eile geboten und sonst nichts beizutragen hat. Hier kann es auch nicht schnell genug gehen. Ich denke deine Analyse beschränkt sich auf den Artikel. Das hat schon der Löschantragsteller geschafft. Wer danach was beizutragen hat sollte schon mehr bringen als den Löschantrag nachzuplappern, ggf. noch was ausgeschmückt. Wie bekannt sind Löschdiskussionen keine Abstimmungen. Und spart euch das übliche Gelaber in solchen Fällen dass die Relevanz aus dem Artikel hervorzugehen hat. Aber wisst ihr was, macht euren Scheiß alleine, mir reicht es mal wieder. --92.227.215.239 21:58, 7. Mai 2010 (CEST)
jou, kein Argument haben, auf die Andersmeinenden einprügeln und sich dann mit "ihr seid alle so Scheiße" lautstark verabschieden. Es bleibt: Löschtroll Si! SWamP 22:03, 7. Mai 2010 (CEST)
Bleibt per selbstherlicher ordre de Admin im Jungfischbecken.

Begründung: Das wurde schon in sehr zahlreichen Löschdiskussionen zu zahlreichen Spielern und mindestens einer oder zwei längerer Diskussionen zu den Relevanzkriterien längst geklärt. Die LD wäre da nur Arbeitsbeschaffungsmaßnahme gewesen. Die vorgenommene Lösung ist korrekt und gängig. Wird nach einem relevanzbegründenden Einsatz ja wieder in das normale Artikelspielfeld in den Einsatz geschickt.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 08:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Berchtesgaden (Begriffsklärung) (erledigt)

Bitte „Berchtesgaden (Begriffsklärung)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

LP: Siehe umfangreiche Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband#Eintragungsf.C3.A4higkeit_unterschiedlicher_Gebietsk.C3.B6rperschaften_in_eine_BKL WikiProjekt Begriffsklärungsseiten - Fließband Grundsätzliche Frage. --Am Altenberg 01:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Ansprache des löschenden Administrators, siehe hier - SDB 02:19, 4. Mai 2010 (CEST)
Die BKL sollte wiederhergestellt werden. Homonyme geographischer Namen haben einen Sonderstatus, sie bestehen mindestens aus dem Toponym und oftmals aus Namenszusätzen. Und gerade diese Namenszusätze – die nicht in allen Sprach-/Kulturrräumen Namensbestandteile sind – sind beim Leser oft nicht geläufig, ja werden nicht als Namenbestandteil empfunden (siehe die immer mal wieder aufkommende Diskussion ob River oder Rio/Río zum Lemma gehören oder nicht). Wir haben buchstäblich tausende solcher BKL-Seiten, siehe etwa Mississippi, siehe etwa Nevada (Begriffsklärung); eine Löschung einzelner BKLs ist nicht nur sinnlos, sondern kontraproduktiv. Ansonsten wäre zunächst eine Diskussion im WikiProjekt Begriffsklärungsseiten zu führen, ob man dieses tausendfach bewährte Prinzip über Bord schmeißt. --10:30, 4. Mai 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )
Sehe ich auch so. --HyDi Sag's mir! 12:16, 4. Mai 2010 (CEST)

+1, entweder einheitliche BKL-Regelung oder großzügiger Bestandsschutz für Begriffsklärungen rund um geographische und historische Entitäten zu einem Begriff innerhalb von BKLs und als eigenständige BKL. Für diejenigen die nicht mehr wissen, wie die BKL aussah hier die enthaltenen Elemente - SDB 13:20, 4. Mai 2010 (CEST)

Berchtesgaden steht für:

Siehe auch:


Klar gegen Wiederherstellung. Die BKL-Regeln besagen eben nicht, dass geographische und historische Entitäten bevorzugt werden sollen. Es sei denn, im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten entschließt man sich, einen diesbezüglichen Passus in die Regeln aufzunehmen (dann wäre immernoch Gelegenheit für eine Löschprüfung und die BKL wäre dann schnell wiederhergestellt). Der spezielle Fall ist eher eine Assoziationsliste, es fehlt nur das Amtsgericht Berchtesgaden, das ja nicht als Gebäude, sondern als geographisch abgegrenzte Institution beschrieben wird. Das Fass wird keinen Boden haben. Beispiele gäbe es tausende. Nehmen wir Backnang. Der Begriff steht - ungestört - seit Jahren ziemlich allein (keine Nachnamen, keine gleichnamigen Orte usw.). Das würde sich sofort ändern, ließe man geographische und historische Assoziationen zu. Der Leser würde auf eine Art Kategorie Backnang stoßen:
  1. Kirchenbezirk Backnang
  2. Landkreis Backnang
  3. Landtagswahlkreis Backnang
  4. Oberamt Backnang
  5. Stift Backnang
Mit der Klärung des Begriffes Backnang hätte das m.E. nichts mehr zu tun. Rauenstein 21:08, 4. Mai 2010 (CEST)
Kann es sein, daß dir der Unterschied zwischen Homonym und Toponym nicht ganz geläufig ist? Mit Assoziationen hat das nichts zu tun. Mit Ausnahme des Stiftes Backnang handelt es sich bei all diesen Begriffen um solche, die im entsprechenden Zusammenhang nur unter Verwendung des Wortes Backnang verwendet werden. Jeder, der ein Auto mit dem Kennzeichen BK sieht (es soll noch welche geben), denkt ah, der kommt aus Backnang, der sagt nicht er kommt aus dem Landkreis Backnang. In einer Ergebnisliste nach Wahlkreise wird das Wort Landtagswahlreis auch fehlen, es heißt nur Backnang. Ebenso wird in einem Text, in dem kirchenrelevantes aus dem Kirchenbezirk diskutiert wird, auch nur Backnang stehen, wenn der Zusammenhang klar ist. (etwa XY wurde Dekan von Backnang oder so, wohl jedoch nicht Backnang hat 4423 Gemeindemitglieder). Beim Stift hingegegen ist die Lage umgekehrt: in Texten wird wohl vom Stift gesprochen und Backnang nur dazu genommen, wenn es nicht eindeutig ist, etwa wenn ein Stift in Schorndorf im selben Text erwähnt würde – niemand würde jedoch sagen Er leitete Backnang, wenn das Stift gemeint ist. --Matthiasb 21:44, 4. Mai 2010 (CEST)
Die Backnang-Beispiele zeigen nur, was da in naher Zukunft passieren wird (und schon zum Teil passiert ist) - und keiner wird das bei abertausenden BKL noch irgendwie kontrollieren können. Es wird jemand darauf kommen, eine BKL für Rottweil anzulegen, dort neben Amtsgericht Rottweil, Landgericht Rottweil und Oberamt Rottweil die Kreissparkasse Rottweil einzutragen (die sich wie andere Sparkassen territorial ausgedehnt haben und mancherorts ganze Landkreise abdecken. Rauenstein 22:12, 4. Mai 2010 (CEST) P.S. Für Autokennzeichen gibt es eigene Lemmata/BKL :-) - Anderenfalls soll es Leute geben, die sagen, dass dieser oder jener in Rottweil einsitzt - man meint natürlich die Justizvollzugsanstalt Rottweil.
LP beantragte ich, nachdem ich die Debatte auf WP:BKF aus neutraler Distanz interessiert verfolgt hatte und schließlich zum Schluss gekommen war, dass eine weitere Diskussion dort erst dann Sinn macht, wenn die Löschung letztinstanzlich entschieden ist.
Ich weiß nicht, ob Rauenstein meine WP-Diskussions-Beiträge durchforscht hat, geradezu witzig ist aber, dass ich von Geburt bis zum Abi in Backnang gelebt habe. Insofern kann ich mir zu seinem vorigen Beitrag ein gutes Urteil erlauben, was mir im Falle etwa von Hohenmölsen oder Witzenhausen nicht möglich gewesen wäre.
In Mittelbronn, Gde. Gschwend, heute Ostalbkreis, und vielen anderen Orten des Altkreises sagt man heute noch: Mir henn friar zu Baggena ghaiart ("Wir gehörten früher zu Backnang") und damit ist die Situation vor der baden-württembergischen Landkreisreform Anfang der 1970-er Jahre gemeint. Backnang bezieht sich in diesem Fall auf Landkreis Backnang.
Vergleichbare Bezüge zu allen anderen Artikeln, die Rauenstein in Bezug auf Backnang aufgeführt hat, liegen auf der Hand. Wer Backnang sagt oder denkt oder sucht, könnte auch den Obstgroßmarkt meinen, das Kreisforstamt, ja, sogar die Telefonvorwahl, die eine große Zahl von Gemeinden (Auenwald, Weissach im Tal, Allmersbach im Tal, Aspach, Oppenweiler, Burgstetten) einschließt, oder "Burg Reichenberg gehörte zu Backnang", womit gemeint ist, dass die Burg in den Zeiten der Markgrafschaft Baden quasi als Vorburg ihrer Backnanger Dependance errichtet wurde.
As I said, bisher wollte ich die Diskussion durch eine LP nur vorwärts bringen. Aber da ich jetzt, anhand des Beispiels Backnang, die Fragestellung dank Rauenstein für mich nachvollziehbar durchexerzieren konnte, scheint mir die Einrichtung solcher Begriffsklärungen sinnvoll und nützlich.

--Am Altenberg 21:58, 4. Mai 2010 (CEST)

(Einschub): Backnang war reiner Zufall (erstes Bundesland in D nach Alphabet, dort erste Stadt nach Alphabet mit „Landkreis-Anhang“ ohne BKL). Es gäbe hunderte weiterer Beispiele. Rauenstein 22:19, 4. Mai 2010 (CEST)
Mag sein, daß die Einrichtung solcher Zusammenstellungen manchem sinnvoll und nützlich erscheint. Es sind dann aber keine BKL mehr. --Epipactis 22:16, 4. Mai 2010 (CEST)
(Einschub): Eine derartige Zusammenstellung war nicht der letzte und auch nie Inhalt der BLK Berchtesgaden, er soll es aus meiner Sicht auch nicht werden. Das ist eine andere Fragestellung, die meiner Ansicht nach andernorts zu klären ist. Hier geht es schlichtweg darum ob Gebietskörperschaften gleichen (Kurz-)namens in eine BKL gehören. --Nixx 22:53, 4. Mai 2010 (CEST)
Mit größtem Respekt vor einem BKL-Experten wie Epipactis: Sehe ich anders, nämlich aus Nutzer- und nicht aus Autoren-Perspektive. BKL ist m.E. eine Suchhilfe, keine Sortierhilfe. Man sollte nie aus den Augen verlieren, dass WP eigentlich eine Enzyklopädie ist, ein Nachschlagwerk.
Nun suche ich also z.B. Infos zum Altkreis Backnang. Ich gebe "Backnang" ein, weil ich das für den nächstbesten Weg halte. Es erscheint ein Ortsartikel, der ziemlich lang ist. Den habe ich eigentlich nicht gesucht. Nun müsste ich lesen, bis ich auf den Altkreis Backnang stoße (oder auf die Markgrafen von Baden oder auf den Kirchenbezirk). Enthielte nun der Artikel oben einen BKL-Hinweis, so würde ich jedenfalls sofort darauf klicken, um mir das lästige Lesen zu ersparen, denn ich weiß ja, was ich wissen will. Mag sein, dass das durch die sortierorientierte Deutung von BKL nicht abgedeckt ist, dann wäre es eben eine nutzerfreundliche Modifikation. Sehr viele BKLs funktionieren bereits so.
@Rauenstein: Mit Kategorien hat das alles nichts zu tun. Kategorien interessieren den reinen Nutzer überhaupt nicht. Die Kategorien sind eine sinnvolle Wartungshilfe, wobei ich (aber andere mögen es anders sehen und es spielt hier eigentlich auch keine Rolle) nicht verstehe, warum sie in den Artikeln erscheinen (ich würde sie in der Artikelansicht wohl eher unterdrücken, aber sei's drum, sie sind für viele Wikipedianer, die anscheinend sonst keine Ideen mehr haben, ein sinnstiftendes Betätigungsfeld). --Am Altenberg 22:43, 4. Mai 2010 (CEST)
#catlinks { display: none; } in deine monobook.css und die bösen bösen Kategorien sind verschwunden. KumbayaMyLord 22:51, 4. Mai 2010 (CEST)
Böse, böse ist das nicht, ist vielmehr sinnvoll. Hatte ich ja glaubich ausgeführt. Und außerdem bin ich Vektor. --Am Altenberg 23:15, 4. Mai 2010 (CEST)
Wiederherstellung
Die Äußerung des damaligen Antragstellers auf Löschung zeigt, dass sein Löschbeweggrund regelwidrig war. Er räumt mit obiger Aussage ein, dass Einträge unterschiedlicher Gebietskörperschaften mit gleicher (Kurz-)Bezeichnung durchaus regelgerecht sind (hier: z.B. Landkreis Berchtesgaden, Markgemeinde Berchtesgaden, Fürstprobstei Berchtesgaden). Er sieht aber das Problem, dass es nur schwer überwachbar wäre, dass in eine solche BKL nicht Begriffe eingetragen werden, die zwar den gleichen Wortstamm haben, deren Kurzbezeichnung aber nicht dieser Wortstamm ist (z. B. Amtsgericht Berchtesgaden, Berchtesgadener Weihnachtsschützen). Diese Begriffe waren aber nie Bestandteil der BKL Berchtesgaden. Eine Wikipeida Regel, dass BKL zu löschen sind, in die evtl. auch unberechtigt Begriffe eingetragen werden könnten exisitert nicht. Auf dieser Basis kann daher auch keine regelgerechte Löschung erfolgen.
Es ist auch nicht Ziel dieser Löschprüfung derartige Begriffe in eine Begriffsklärung zu bringen insofern sollte die Diskussion hier in diese Richtung nicht ausgeweitet werden.
Im übrigen ist nicht nachvollziehbar, warum Rauenstein dieses Problem bei Gebietskörperschaften sieht, nicht aber bei anderen Begriffen. Hier käme es zu einer Ungleichbehandlung von Gebietskörperschaften gegenüber anderen Begriffen.
Im übrigen ist ergänzend zur alten Löschdiskussion darauf hinzuweisen, dass - was Rauenstein damals als Entfall des Löschgrundes ansah - inzwischen auch noch ein Fall eines Personennamens auf Berchtesgaden aufgetreten ist (Heinrich von Berchtesgaden). Damit ist der Löschgrund selbst nach Rauensteins Argumentationslinie nicht mehr gegeben. --Nixx 22:53, 4. Mai 2010 (CEST)
Bestätigung der Löschung. Das sind keine Homonyme, daher ist eine BKL nicht für diese Art der Darstellung geeignet. Ich habe keine ausgearbeitete Lösung für die möglichst einfache Erschließung derartiger Artikel, aber es kann nicht angehen, dass wir allen oder zumindest Unmengen Ortsartikeln derartige BKLs an die Seite stellen. --h-stt !? 23:11, 4. Mai 2010 (CEST)
Eine kleine Nachfrage, warum sollen die in obigen Kästchen angeführten Objekte keine Homonyme sein? Um die von einigen Benutzern hier mit eingebrachten anderen Begriffe geht es ja nicht! --Nixx 23:31, 4. Mai 2010 (CEST)
Da h-stt Admin ist und sich eindeutig geäußert hat, scheint mir LP erledigt. --Am Altenberg 23:41, 4. Mai 2010 (CEST)
Mit Verlaub, h-stt hat hier keine administrative Entscheidung getroffen. Die Löschung ist Unfug. Wie soll der Leser den Altkreis Landkreis Berchtesgaden finden, wenn er nicht weiß, unter welchem Lemma der Artikel steht? Er gibt Berchtesgaden ein, ist ja auch logisch – Körperschaften stehen in den meisten Fällen mit Klammererweiterung, wenn ich mal an die vielen tausend Lemmata denke, in denen es heißt Irgendwas (Provinz), Irgendwas (Kreis), Irgendwas (Bezirk). Der Leser kann nicht wissen, daß der Altkreis eben nicht unter Berchtesgaden (Landkreis) steht. Wie gesagt, er gibt Berchtesgaden ein. Was erhält er? Den Artikel zum Ort. Den kann er dann durchlesen, bis er irgendwo in dem Artikel das Lemma Landkreis Berchtesgaden findet – wenn er es denn findet, dann so nach der Hälfte des 37k langen Artikels, ganz unscheinbar im Abschnitt Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen unter der Jahreszahl 1868. In der Konsequenz führt das ganze nur zu einer riesigen BNS-Aktion. Dann kann man auch die ganzen französischen Départements verschieben, auf die Form Département + Name, etwa Yonne (Département) -> Département Yonne, die BKL Yonne braucht es dann nimmer, denn Yonne (Fluss) kann ja dann unter Yonne stehen. Ob das so sinnvoll ist? --Matthiasb 06:35, 5. Mai 2010 (CEST)
Service: Löschdiskussion.
Mit Verlaub, in meiner Löschbegründung habe ich sehr wohl aufgezeigt, wie ein Leser zum Landkreis Berchtesgaden weiterkommen kann (im Artikel über die Marktgemeinde Berchtesgaden; man kann da auch elektronisch suchen und muss nicht den halben Artikel lesen).
Im übrigen: Sicherlich lassen sich die Regeln für BKLs so ändern, damit auch ausschließliche Zusammenstellungen von Toponymen regelgerecht sind. Aber meine Entscheidung entspricht dem derzeitigen BKL-Verständnis, wie es hier noch einmal von Epipactis eingetragen und von h-stt bestätigt wurde.--Engelbaet 09:05, 5. Mai 2010 (CEST)
Du bist, mNn, in der Löschbegründung demselben Irrtum aufgesessen wie der LA-Steller. Bei geographischen Namen handelt es sich nicht um Homonyme, sondern um Toponyme. Und diese sind nicht einheitlich. Bretagne steht ohne generischen Namenszusatz. Provinz Bergamo hat einen generischen Namenszusatz. (Ob er auch Namensbestandteil ist, ist mir nicht bekannt, vermutlich aber schon, denn IT:WP führt das unter Provincia di Bergamo.) Das Département Yvelines hat ebenfalls einen generischen Namenszusatz, ob dieser Namensbestandteil ist, ist strittig (es gibt solche und solche Veröffentlichungen und schon eine umfassende Diskussion), wir führen den Artikel jedenfalls unter Yvelines (ob das so richtig ist, ist ein anderes Problem: Yvelines ist das Homonym, das Toponym ist Département Yvelines). Genauso ist beim Landkreis Berchtesgaden Berchtesgaden das Homonym, zum Toponym wird es durch den Zusatz, der hier auch Namensbestandteil ist. Diese Besonderheit bei geographischen Namen hast du bei deiner Löschbegründung nicht berücksichtigt und darin sehe ich das Problem. Das läßt sich mMn auch nicht mit Ermessensspielraum begründen. (Daß Rauenstein eine Grundsatzentscheidung angestrebt hat und der LA deswegen bereits formal ungültig war, sei mal außer Acht gelassen. Normal wäre das eine Frage einer Diskussion im WikiProjekt BKS, ggf. eines Meinungsbildes gewesen. Sollte es jedoch bei der Löschung bleiben, werde ich in dieser Frage jedenfalls ein MB initiieren.)
Man kann dann elektronisch suchen, wenn man das genaue Lemma kennt. (Wenn man es kennt, braucht man jedoch nicht zu suchen). Ansonsten mußt du jedes Vorkommen des Wortes Berchtesgaden anspringen.
Berchtesgadener Irgendwas oder Feuerwehr Berchtesgaden haben unter einer BKL Berchtesgaden nichts zu suchen, weil sie keinen Begriff darstellen, der mit Berchtesgaden bezeichnet wird. Landkreis Berchtesgaden wird sehr wohl mit Berchtesgaden bezeichnet und ich bin überzeugt, wenn die Polizei eine Fahnung nach einem BGL-Kennzeichen ausruft, dann wird vom Kennzeichen Berchtesgaden gesprochen und nicht vom Kennzeichen des Berchtesgadener Landes. Die Feuerwehr wird jedoch nie jemand als Berchtesgaden bezeichnen. Das ist der Unterschied zwischen Zusammenstellung (klassischen Wortkomposita) und aus Name + Namenszusatz bestehenden Toponymen. Klassische Wortkomposita der Art Berchtesgadener Ache haben in der BKL Berchtesgaden allerdings nicht zu suchen. (Wohl jedoch in einer BKL Ache (Begriffsklärung), da man diesen Fluß wie andere Flüsse mit diesem Hydronom oft nur kurz als Ache bezeichnet.)
Das derzeitige BKL-Verständnis entspricht übrigens nicht der von Epipactis hier vertretenen Theorie. Wie tausende von BKLen mit geographischen Namen aufzeigen (und der Diskussionsstand zur BKL Mittelrhein. --Matthiasb 09:38, 5. Mai 2010 (CEST)
Nachtrag: Ergänzend weise ich jedoch auf den noch nicht befriedigend abgeschlossenen Diskussionsstand zur BKL Washington hin. --Matthiasb 09:49, 5. Mai 2010 (CEST)
Die Auffassung von Matthiasb ist so nicht richtig: „In die Begriffsklärung werden diejenigen Begriffe einbezogen, die wörtlich mit dem Stichwort bezeichnet werden, die man also genau so nennt, auch Komposita, wenn für diese das Stichwort als Verkürzung allgemein gebräuchlich und verständlich ist.“ (WP:BKL) Demnach müsste für die Fürstprobstei Berchtesgaden und für den Altkreis Berchtesgaden das Stichwort als Verkürzung allgemein gebräuchlich und verständlich sein und eine Verwechslungsgefahr mit der Marktgemeinde bestehen. Diese pauschale Behauptung stieß in der Diskussion berechtigterweise auf Widerspruch und wurde später nicht weiter belegt.--Engelbaet 16:48, 5. Mai 2010 (CEST)
Sorry: Nicht belegt? Hast du Tomaten auf den Augen? Oder was für Belege erwartest du noch, als dass dir Berchtesgadener und Traunsteiner erklären, wie das im allgemeinen und fachlichen Sprachgebrauch ist? - SDB 18:58, 5. Mai 2010 (CEST) PS: Die Tomaten nehm ich zurück, allerdings bleibt es trotzdem ärgerlich, dass wir zeilenweise argumentieren und man dann angeblich "fehlende Belege" um die Ohren gehauen bekommt. - SDB 00:16, 6. Mai 2010 (CEST)
Da kann ich SDB inhaltlich nur zustimmmen. Es ist aber erfreulich, dass Engelbaet sich jetzt auf die BKL-Regeln bezieht. Allerdings stammt der von ihm hier angeführte Einwand vom Antragsteller der Löschung, schon von daher kann er hier wohl nicht als neutrale Gewährsperson angesehen werden. Zudem ist Rauenstein mir bis dato nicht als Bearbeiter der Region aufgefallen. Er nennt auch keine Grundlage auf die seine Behauptung beruht. Hingegen haben, wie von SDB bereits angeführt, wir beiden darauf hingewiesen, dass wir den regionalen Sprachgebrauch - da aus der Region kommend - kennen und die Bezeichnung "Berchtesgaden" sowohl für die "Marktgemeinde Berchtesgaden" den ehemaligen "Landkreis Berchtesgaden" wie auch die ehemalige "Fürstprobstei Berchtesgaden" verwendet wird. Die Verwechslungsgefahr ist eine von Seiten Engelbaets über die Regel hinaus eingeführtes Kritierum, das nicht notwendigerweise erfüllt sein muss. Sie besteht aber durchaus. Da bereits in der ersten Löschdiskussion die unterschiedlichen Auffassungen zur Verwendung des Begriffes "Berchtesgaden" zutage traten, hätte Engelbaet wenn er schon nicht der Mehrheit der Nutzer folgen will, in dem entscheidungsrelevanten Punkt der mehrfachen Verwendung ggf. weitere Belege einfordern müssen.
Da aber nun der strittige Punkt herausgearbeitet ist, so bitte ich Engelbaet um Rückmeldung, was er als angemessenen Beleg dafür sieht. Soweit darüber Einigkeit erzielt werden kann und der Beweis erbracht wird, dürfte ja einer Revidierung seiner eigenen Entscheidung nichts mehr im Wege stehen. --Nixx 22:25, 5. Mai 2010 (CEST)
Ein Argument wird nicht dadurch entwertet, dass es vom Löschantragsteller kommt und dieser kein Fachmann für die Region ist. Wenn mir vorgeworfen wird, ich hätte in meiner administrativen Entscheidung zur „mehrfachen Verwendung ggf. weitere Belege einfordern müssen“, würde dies erfordern, anhand einer Einzelentscheidung in die Wikipedia das Prinzip einer iterativen LD-Entscheidung einzuführen. Da wir hier in der Revisionsinstanz zu meiner Entscheidung sind, steht es mir im übrigen nicht zu, hier zu operationalisieren, was der angemessene Beleg dafür sein könnte, um bezüglich der beiden Komposita unbeschadet des verwendeten Kontextes (das war nämlich das Argument Rauenstein, z.B. historischer Kontext 18. Jahrhundert = Fürstprobstei, historischer Kontext erste Hälfte 20. Jahrhundert + plus größerer regionaler Kontext = Altkreis) aufzuzeigen, was SDB in der Löschdiskussion ausgeführt hat: „Wenn nun ein Nicht-Einheimischer nur "Berchtesgaden" hört oder liest, kann es eben zur Verwechslung kommen“.--Engelbaet 08:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Test: Ein Nicht-Fachmann oder Einheimischer interessiert sich für verschiedene Dinge in Oberbayern und bekommt im Online-Antiquariat folgende älteren Bücher angezeigt: Was für ein Berchtesgaden ist nun gemeint? Was erwartet ihn?

  • HK Brandstetter, HK, Der Königssee in Berchtesgaden mit seiner malerischen Umgebung. 16. Salzburg 1817 (Tipp: Der Königssee gehört nicht zur Marktgemeinde Berchtesgaden, sondern zur Gemeinde Schönau am Königssee)
  • A. Eisenberger, Der uneigennützige und sichere Wegweiser für Reisende in Berchtesgaden, 1837
  • Johann Ferchl, Flora von Berchtesgaden, 1878
  • Ludwig Gehring, Winter in Berchtesgaden: Ein praktischer Führer für Erholungsuchende und Freunde leichten Wintersportes, 1917
  • Acht Tage in Berchtesgaden: Ein kleiner Führer, 1934
  • Erika Schwarz, Jahrlauf in Berchtesgaden, 1938 oder Bei uns in Berchtesgaden, o.J.

Wenn von Hitlers Tätigkeit in Berchtesgaden die Rede ist oder davon, dass er sich ansonsten in dieser Zeit weitgehend in Berchtesgaden aufhielt, dann meint das den Obersalzberg. Man lese dazu die Einleitung des Wikipedia-Artikels Obersalzberg ist eine Gnotschaft von Berchtesgaden. Namensgebend sind die Salzvorkommen, die im Salzbergwerk Berchtesgaden abgebaut werden. Bis zur Eingemeindung in die Marktgemeinde Berchtesgaden im Jahr 1972 war der Obersalzberg Teil der selbständigen Gemeinde Salzberg. Also ist vom ehemaligen Landkreis Berchtesgaden die Rede.

  • usw., reicht das an Belegen? - SDB 13:44, 6. Mai 2010 (CEST) PS: Und nicht zu vergessen Walter Brugger, Heinz Dopsch, Peter F. Kramml: Geschichte von Berchtesgaden: Zwischen Salzburg und Bayern (bis 1594), 1991 - eurer Theorie nach müsste da ja wohl die Geschichte der Marktgemeinde Berchtesgaden erzählt werden, wenn das die eigentliche Bezugsgröße wäre. Ist es aber nicht.
Dieser sozusagen landschaftlich aufgefaßte "Berchtesgaden"-Begriff existiert zweifellos, und möglicherweise steht er Vielen sogar weit eher vor Augen als die gleichnamige Gemeinde. Nach meinem Gefühl handelt es sich aber, wie gesagt, tatsächlich um eine Landschaftsbezeichnung, die nur schwer exakt auf eine aktuelle oder historische Gebietskörperschaft zu projizieren ist. Wenn sich jedoch dieser Landschaftsbegriff irgendwie verifizieren läßt, wäre die Angelegenheit elegant zu lösen. Eine paar dementsprechende Sätze im "zentralen" Artikel, und schon hätte auch die BKL ihre Berechtigung, und zwar als BKL 1. Über deren weitere Inhalte könnte man dann weiter streiten. --Epipactis 22:45, 6. Mai 2010 (CEST)
Bezüglich Hitler definitiv kein landschaftlicher Begriff, und im Übrigen kann ich nur sagen: Warum kompliziert, wenn's einfach auch geht? Einige haben hier immer noch nicht begriffen, dass in Tausenden BKLs ganz problemlos Landkreise und historische Entitäten drin sind und in Tausenden anderen nicht. Und hier wird willkürlich eine Zusammenstellung von nachweislich in der Kurzform gebrauchten unterschiedlichen geographischen und historischen Entitäten gelöscht, obwohl es wiederum Tausende von BKLs gibt, bei denen das gemacht wurde. Weder logisch noch pragmatisch, und jenseits jeglicher greifbarer Kriterien, allein in Bezug auf einen schwammigen Satz im WP:Begriffsklärungsseiten und einem zu engen Homonymiebegriff. Bravo, weiter so! Es bleibt dabei, dies ist eine willkürliche Einzelentscheidung, die mehr Probleme aufwirft als sie zu lösen bzw. zu verhindern vorgibt! - SDB 03:12, 7. Mai 2010 (CEST)
Irgendwie schon interessant. Die Diskussion hier ist grob geschätzt 20x größer als der eigentliche Artikel war. Ich bin für Wiederherstellung, da ich die BKL sinnvoll finde. Zur Browsersuche als Löschargument: Das stimmt sicher nicht. Viele benutzen die niemals, weil sie es nicht wissen/können. Außerdem müsste man erstmal wissen, dass die Begriffe der BKL im Artikel Berchtesgaden überhaupt vorkommen. -- 217.238.128.71 12:21, 8. Mai 2010 (CEST)

Wohin solche „Begriffsklärungen“ führen, sieht man an Kaikoura oder der Wortsammelliste Mansfeld (Begriffsklärung). Es scheint eh darauf hinauszulaufen, dass jeder selbst bestimmt, was er unter einer Begriffsklärung versteht. Rauenstein 13:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Ok, und du weist also ohne diese BKL, was die aus den Nachrichten aufgeschnappte Aussage Wale vor Kaikoura meinen könnte? Ach ja, ich vergaß, du bist ja der Auffassung, dass jeder zuerst den Stadtartikel durchlesen muss, um dann im ersten Abschnitt zu erfahren, dass es auch eine Peninsula dieses Namens gibt. Und dass Mansfeld übergebordet ist, lag sicherlich nicht an den sinnvollerweise verlinkten historischen und geographischen Entitäten. Habe die Mansfeld (Begriffsklärung) mal im Sinne der Position deiner Gegner zurechtgestutzt. Du kannst natürlich auch weiterhin den Teufel an die Wand malen. Unseren eigentlichen Positionen und unseren Argumenten wird das jedenfalls nicht gerecht. - SDB 23:29, 8. Mai 2010 (CEST)
@Rauenstein: Die Begriffklärung ist in der einschlägigen Regel festgelegt. Eine Regel, dass Begriffklärungen zu löschen sind, wenn die Gefahr besteht, dass regelwidrige Einträge erfolgen können gibt es nicht. Im übrigen ist es völlig willkürlich, wenn Du auf die BKL zu Gebietskörperschaften losziehst, das von Dir geschilderte "Problem" gibt es genauso bei jeder anderen BKL. Wie bei jeder anderen BKL wird es immer die Aufgabe der sachkundigen Benutzer bleiben darauf zu achten, dass nur regelgerechte Gegenstände in der BKL behandelt werden.
Insgesamt zeigt sich wie bereits in der ursprünglichen Löschdiskussion, dass sich die ganz große Mehrheit der Benutzer aufgrund sachlicher Argumente für die Bebehaltung bzw. Wiederherstellung der BKL Berchtesgaden ausspricht. Die wesentlichen Punkte für die Wiederherstellung können aus meiner Sicht wie folgt zusammengefaßt werden:
  • Entgegen der Regeln versuchte der Antragsteller mit dem einzelnen Löschantrag eine Grundsatzentscheidung herbeizuführen. Insofern war bereits der Antrag unzulässig.
  • Gegenüber der ursprünglichen Löschdiskussion wurde mit Heinrich von Berchtesgaden ein weiterer unstrittig BKL-bedürftiger Gegenstand festgestellt.
  • Es existieren mindestens 3 verschiedene Objekte, die allgemein (kurz) mit Berchtesgaden bezeichnet werden. Wozu inzwischen weitere Belege angeführt wurden.
Über Detailausgestaltungen kann man sicher sprechen - aber das ist an der Stelle nicht das Thema. --Nixx 00:50, 9. Mai 2010 (CEST)
Wiederhergestellt: Argumente pro Wiederherstellung überwiegen & überzeugen. --SibFreak 20:37, 9. Mai 2010 (CEST)

Stephan Weiler (wiederhergestellt)

Bitte „Stephan Weiler“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels über Stephan Weiler. Die WP:RK aind erfüllt. Sieger von nationalen Schönheitswettbewerben, hier: Mister Schweiz, gelten nach ständiger Praxis in den LK als relevant. Die Abarbeitung der LD vom Jänner 2009, deren Tenor durchaus bBehalten war, ist zumindest zweifelhaft. Der Artikel ist auch kein Wiedergänger, sodass der SLA missbräuchlich war. Der Artikel wurde von mir komplett neu geschrieben, rechercherchiert und aktualisiert. Weiler ist weiterhin Gegenstand medialer Berichterstattung. Aktuell kommt jetzt u.a. seine Model-Tätigkeit hinzu. Die Berichterstattung geht also über den Mister-Schweiz-Gewinn hinaus. Der jetzt gelöschte Artikel erhielt neue Berichterstattung vom Juni 2009, November 2009, Januar 2010 und Februar 2010. Er kann also mit dem im Jänner 2009 gelöschten Artikel überhaupt nicht identisch sein. Auf nochmalige Ansprache des löschenden Admins verzichte ich; dieser hat mich auf meiner Diskussion bereits an die LP verwiesen. Ich bitte deshalb um neutrale Überprüfung der Entscheidung. MfG, --Brodkey65 11:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Was seit 2008 dazugekommen ist, erweist die Irrelevanz dieses Drogisten, der für eine Viertelstunde aus der Anonymität gezogen wurde, aufs Schönste. Er lebt in Gossau und "ließ seine Jasmin fallen". Ich bin übrigens nicht gegen den Artikel, denn er gibt ein aussagekräftiges Bild von Weiler, dem Blick und noch so einiges ... --Logo 11:59, 7. Mai 2010 (CEST)
Wenn Du nicht gegen den Artikel bist, dann kann er ja wiederhergestellt werden. Dein erster SLA wurde heute morgen ja von Administrator Tilman Berger bereits als offensichtlich unbegründet zurückgewiesen. MfG, --Brodkey65 12:52, 7. Mai 2010 (CEST)
Es geht darum, dass nicht einfach hinter dem Rücken des Admins, der sich auf Löschantrag mit Boulevardausschuss befassen muss, der Artikel wiedereingestellt wird. Das einzig mögliche Relevanzmerkmal ist der Mister-Titel von 2008, und daran hat sich überhaupt nichts geändert, mithin ist das ein Wiedergänger. Dass ich den Artikel gar nicht so schlecht finde, weil er zeigt, wie sich jemand mit dem "Fallenlassen" seiner Freundin in der öffentlichen Wahrnehmung zu halten versucht, ist kein Wiederherstellungsgrund. (Man könnte sogar WP:BIO geltend machen, wenn die WP bezüglich des Fallenlassens von Freundinen andere Maßstäbe hat als die Zeitschrfit Blick.) Wenn die Einschätzung von Admin:MBq außerhalb seines Spielraums gewesen sein sollte, was ich nicht glaube, dann mag er hier mit einer entsprechenden Begründung overrult werden. --Logo 13:21, 7. Mai 2010 (CEST)
Administrator MBq hat überhaupt nicht über den von mir komplett neugeschriebenen Artikel entschieden. Deshalb geht dieser Einwand fehl. Außerdem ist seine Abarbeitung der damaligen LD, deren Artikel ich NICHT kenne, mE jedenfalls anfechtbar. Nach ständiger Spruchpraxis gelten Gewinner nationaler Schönheitswettbewerbe als relevant. Daher ist der Artikel wiederherzustellen. MfG, --Brodkey65 13:44, 7. Mai 2010 (CEST)
Antrag und Entscheidung galten der Irrelevanz der Person, resp. des Lemmas, woran sich durch die Erweiterung des Artikels um den Namen der Exfreundin schwerlich was ändern kann. --Logo 21:16, 7. Mai 2010 (CEST)
Die Person erfüllt allerdings eindeutig die WP:RK nach ständiger Spruchpraxis in den LD, d.h. die Entscheidung von MBq war ermessensfehlerhaft. MfG, --Brodkey65 21:20, 7. Mai 2010 (CEST)
Nein, sehe ich nicht so. Es gibt keine speziellen RKs für Schönheitswettbewerbsgewinner. Wenn einige andere Gewinner die allgemeinen RKs reißen, gilt dass doch eben nicht automatisch für alle anderen. Bitte diskutiere die ständiger Spruchpraxis in den LD doch auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien-- schmitty. 23:58, 7. Mai 2010 (CEST)
Jeder Gewinner erfüllt gerade aufgrund des Titelgewinns die allgemeinen WP:RK. Der Titelgewinn ist das relevanzbegründende Merkmal. Deshab ist der Artikel wiederherzustellen. MfG, --Brodkey65 02:50, 8. Mai 2010 (CEST)
Der löschende Admin, der genau dies anders sah ist Benutzer:MBq nach der Löschdiskussion. Dieser Admins ist also zunächst mal anzusprechen. Dies und/oder ein Antrag hier hätte eigentlich bereits vor der Neueinstellung des überarbeiteten Artikels (der allerdings inhaltlich kein neues Relevanzmerkmal enthielt) geschehen sollen, denn Löschbegründung war "Titelgewinn reicht nicht".feba disk 23:33, 8. Mai 2010 (CEST)
Ich habe das jetzt hier nachgeholt. Der löschende Admin MBq hst allerdings nicht meinen neugeschriebenen Artikel gelöscht, sondern eine alte Fassung vom Jänner 2009. Deshalb hielt ich eine Ansprache auch für nicht mehr erforderlich. MfG, --Brodkey65 23:58, 8. Mai 2010 (CEST)
Da sich der im Jänner 2009 löschende Administrator trotz Ansprache nach fast 2 Tagen hier nicht gemeldet hat, bitte ich einen unbeteiligten Admin um eine weitere Meinung bzw. um eine Entscheidung. Ich bin weiterhin der Auffassung, dass der Artikel, auch im Hinblick auf eine einheitliche Vorgehensweise im Themengebiet, wiederhergestellt werden sollte/könnte. Vielen Dank bereits im voraus. MfG, --Brodkey65 18:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Schwierige Sache. Nach Auffassung des 2009 löschenden Admins MBq begründet die Wahl zum Mister Schweiz allein offenbar grundsätzlich keine Relevanz ("Kein relevanzbegründender Inhalt über die Tatsache der Wahl hinaus, die schon bei Mister Schweiz erwähnt wird"). Wir haben aber diverse Artikel über "Mister" und "Missen", die zum Teil eine Löschdiskussion hinter sich haben und behalten wurden, denen ausser diesem Merkmal auch absolut nichts potentiell Relevanzstiftendes zu entnehmen ist. Erst kürzlich wurden mehrere Artikel über Mister-Schweiz-Sieger zur Löschung beantragt und bis auf einen ("kein Artikel") vom abarbeitenden Admin Eschenmoser behalten. Seine Begründung war "gemäß Diskussion, nationale Preisträger sind relevant" - also der Löschbegründung von MBq diametral entgegengesetzt. Admin A sagt, dass die Eigenschaft als "Mister Schweiz" keine Relevanz für einen eigenen Artikel begründe, Admin B sagt das Gegenteil. Der z.B. behaltene Artikel Tim Wielandt ist dem gelöschten Stephan Weiler inhaltlich sehr ähnlich; ausser der Wahl zum "Mister Schweiz" ist in beiden Lebensläufen kein Funke Relevanz in unserem Sinne zu erkennen. Der so entstandene Zustand, in dem der eine "Mister" einen Artikel hat und der andere nicht, bei gleichartiger Relevanz oder Nicht-Relevanz, ist nicht als akzeptables Ergebnis zulässigen Admin-Ermessens zu werten. Brodkey65 hat Recht mit seinem Ruf nach einer einheitlichen Vorgehensweise. Man könnte nun die ganzen Mister-Schweiz-Gewinner löschen oder Stephan Weiler wiederherstellen. Auch da die Entscheidung von Eschenmoser, Tim Wielandt und Co. zu behalten, die aktuellere ist und sich MBq nicht mehr zur Sache geäussert hat, stelle ich den Artikel über Weiler mal wieder her. Ich bin allerdings selbst nicht ganz davon überzeugt, dass wir solche Artikel brauchen, das müsste man dann aber mal im Rahmen einer umfassenderen Diskussion zu Gewinnern und Gewinnerinnen von Schönheitswettbewerben klären. Gestumblindi 22:26, 10. Mai 2010 (CEST)

Henning Straßburger (erl.)

Ich bitte selbst um eine Überprüfung einer meiner Entscheidungen. Ich hatte erwähnten Artikel nach dieser Diskussion gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/2. Februar 2010#Henning Straßburger (gelöscht), wegen nicht nachgewiesener Relevanz und schlechter Artikelqualität, ich hatte das relativ ausführlich begründet. Heute tauchte er wieder auf meiner Beobachtungsliste auf, die Artikelqualität ist immer noch genauso schlecht (weil es nämlich fast derselbe Text ist), neu ist die lange Liste an Ausstellungen, womit wir wenigstens der Relevanz etwas näher kommen. Wenn ein Kollege der Meinung ist, dass das so ausreicht, beuge ich mich dem Urteil. Allerdings müssen dann die alten Versionen wieder hergestellt werden, da es so natürlich eine URV ist. --Streifengrasmaus 16:22, 7. Mai 2010 (CEST)

Bei den vielen Einzelausstellungen, welche er gemacht hat, ist für mich die Relevanz gegeben. Ich habe die Ausstellungen massiv gekürzt und die Gruppenausstellungen komplett herausgenommen. So müsste der Artikel an und für sich eigentlich brauchbar sein. -- Grüße aus Memmingen 16:45, 7. Mai 2010 (CEST)
Die Löschentscheidung von Streifengrasmaus war richtig und gut begründet. Die Frage ist, ob der neue Artikel mehr zur Relevanz beiträgt. Dabei kommt es grundsätzlich nicht auf die Anzahl der Ausstellungen, sondern ausschließlich auf die Qualität der Ausstellungsorte an. Die honorige Galerie Martina Detterer wäre denkbar, reicht aber alleine nicht. Die Frieze Art Fair sagt no Mr Strassburger. In Kleinsassen war's nur eine Ausstellungsbeteiligung. Kataloge, Literatur, monografische Artikel in Kunstzeitschriften gibt's es mW nicht. Die Medienresonanz im gemischten Teil der SZ und des Spiegel? Nicht wirklich nachhaltig. Als Sänger? Auftritte wo? CDs wo? Der Artikel kommt einfach noch etwas zu früh, jetzt reicht es noch nicht. Vielleicht in zwei Jahren, und vielleicht ist dann auch der Artikel besser („...neben der unabdingbaren Qualität des Artikels...)”. --Artmax 17:06, 7. Mai 2010 (CEST) PS Memmingen: Während eine LD oder LP rate ich grundsätzlich von Kürzungen oder Löschungen ab.
Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- XenonX3 - (☎:±) 20:33, 7. Mai 2010 (CEST)
Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Musik-Wiki exportiert. -- XenonX3 - (☎:±) 20:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Also ich bin vor allem von dem RK ausgegangen, daß besagt: Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nicht – kommerziellen Biennale, einer einmaligen internationalen Gruppenausstellung. Damit wäre er meiner Einschätzung nach relevant. -- Grüße aus Memmingen 21:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Da wir hier wohl nicht so recht weiterkommen, ein SLA wegen der Unsicherheit von Streifengrasmaus und den Bedenken von Memmingen ausscheidet, habe ich einen neuen LA gestellt und meinen Vortrag oben zur Löschbegründung gemacht. Ich halte die LP damit für abgeschlossen. --Artmax 22:11, 9. Mai 2010 (CEST)
Ist sie. --AT talk 18:00, 11. Mai 2010 (CEST)

K.D.St.V. Chursachsen Dresden (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „K.D.St.V. Chursachsen Dresden“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Keine RK für Verbindung erfüllt, der Artikel beschreibt das Verbindungsleben und Kneipen, das sollte auch nicht drinstehen, die bekannten Mitglieder sind keine URMitglieder, ich denke, die Verbindung sollte gelöscht werden --DonauTVTurm 14:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Bitte Intro lesen. Adminansprache, LD-Link, neue Argumente? --HyDi Sag's mir! 15:18, 6. Mai 2010 (CEST) Geht bei dem Benutzernamen noch bei jemandem die Trollalarmlampe an?
Admin auf Disk angesprochen, inhaltlich wurde auf der disk von einer IP vermerkt, was in einen Verbindungsartikel kommt [3], das wurde in der Zwischenzeit (vermutlich durch die CV Lobby) gelöscht. Jedenfalls steht in diesem Artikel alles, was nicht dirn stehen sollte. Was soll diese Frage mit dem Troll? DonauTVTurm 15:29, 6. Mai 2010 (CEST)
nachtrag: LD Chursachsen und Admin auf disk angesprochen DonauTVTurm 15:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass es der LP hilft zu urteilen, aber da die erste Reaktion auf diesen LP Antrag eine Trollvermutung ist, bitte ich um Beachtung meiner Disk und der dortigen Stellungnahme [4] zu meinem Usernamen DonauTVTurm 16:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Hatte ich schon gesehen. Jaja, Zufälle gibt's... --HyDi Sag's mir! 02:03, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wüsste nicht inwiefern Informationen, die nicht in einen Verbindungsartikel gehören, meine Behaltensentscheidung betreffen sollen. Sie gehören nicht rein, stehen aber drin. Punkt. Das ändert aber nichts an meiner Relevanzprüfung. --Gripweed 19:39, 6. Mai 2010 (CEST)

genau genommen ist ja keines der RK getroffen. Aufbau Ost zählt ja 2010 AD nicht mehr DonauTVTurm 23:59, 6. Mai 2010 (CEST)
und genau genommen fällst Du auf das Geschwafel der CV´er herein, die halt Ihre Verbindung in Wikipedia sehen wollen, lies den Artikel nochmals durch und Du wirst wissen, was ich meine DonauTVTurm 00:06, 7. Mai 2010 (CEST)
a) Relevanz verjährt nicht, also auch „Aufbau Ost“ nicht, b) bekannte Mitglieder sind (mit Blaulink) im Artikel verlinkt, c) Verbindung ist im Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen, war an der Cartellversammlung beteiligt, d) Verbindungen zu anderen Verbindungen sind vorhanden. Das sind alles Kriterien, die in den Richtlinien genannt sind. --Gripweed 01:41, 7. Mai 2010 (CEST)
Ähem Gripweed, c) und d) begründen aber gerade *keine* Relevanz (sie waren ja nicht an der *Gründung* des CV beteiligt, sondern sind 1993 ja nur als hundertsoundsoviele dazu gekommen, die Cartellversammlung ist die Jahreshauptversammlung des CV und da nehmen alle CV-Verbindungen dran teil; die bloße Mitgliedschaft in einem der großen Verbände ist ja für sich nicht relevanzbegründend. Verbindungen nach anderswo hat wohl auch jede aktive Verbindung.). Bleiben nach einschlägigen Kriterien nur die Mitglieder und die Historie. Wenn die Mitglieder wirklich keine Urmitglieder sein sollten - wovon bei den Geburtsjahrgängen sicher auszugehen ist - fallen die diesbezüglich auch weg. Und die erste Neugründung nach der Wende waren die sicher nicht und die erste im Osten schon gar nicht (da gab's selbst im CV zwei davor), siehe Rudelsburger Allianz. Bleibt dann IMHO nicht mehr viel übrig. --HyDi Sag's mir! 02:03, 7. Mai 2010 (CEST)
Ok, der Argumentation habe ich nichts entgegenzusetzen. Habe meine Entscheidung daher überdacht und geändert.--Gripweed 10:30, 7. Mai 2010 (CEST)
  • Das ist ja nun wirklich nicht ok. "Habe meine Entscheidung daher überdacht und geändert.". es gibt kalre Regelungen für Löschverfahren, die sind Löschantrag, Diskussion, Entscheid. Ein erneuter LA bedingt neuen Argumentation. @Gripweed: ichg fordere Dich auf die Spielregeln einzuhalten! Das müssen wir alle hier. --docmo 10:42, 7. Mai 2010 (CEST)
Nun, HyDi hat die Argumente meiner Entscheidung widerlegt. Das habe ich akzeptiert und meine Entscheidung dahingehend angepasst. Damit habe ich einen Fehler in meiner Behaltensentscheidung korrigiert, --Gripweed 10:46, 7. Mai 2010 (CEST)
Nochmals: Das entspricht nicht den Löschregeln der WP und ist nicht akzeptabel. Das msollte man als ADMIN doch sensibel behandeln. --docmo 10:49, 7. Mai 2010 (CEST)
Alllez hopp. Soll ein anderer entscheiden. Ich habe einen Ermessensfehler begangen, bitte löschen. --Gripweed 11:00, 7. Mai 2010 (CEST)

@docm: Was soll denn jetzt bei einer anderen Verfahrensweise , die Du offenbar anstrebst, herauskommen? Die Löschprüfung ist dazu da, fehlerhaftes Ermessen zu überprüfen. Nun hat der erstentscheidende Admin, nämlich Gripweed, seine Entscheidungsgrundlage selbst als nicht stichhaltig engeschätzt und urteilt daher anders. Das ist genau das, warum vor Löschprüfungen das Gespräch mit dem löschenden Admin gesucht werden soll, was hier aber erst im Verluaf der LP geschehen ist. Du hast recht, das Verfahren ist damit wieder sozusagen auf Null gestellt: Bei einer Entscheidung Gripweeds gegen die Verbindung ist eine erneute LP dagegen möglich; nur: Was sollte die bringen? Bisher kamen in der ganzen Löschdiskussion ja nur Argumente, die eben für eine Relevanz nicht ausreichen, und die Gripweed daher auch nicht mehr als Grundlage für eine Behaltensentscheidung heranziehen will. Damit wird eine erneute Löschprüfung, die dann eben die Fehlerhaftigkeit der Adminentscheidung nachweisen müsste, meines ERachtens nach aussichtslos sein. Gruss Port(u*o)s 11:13, 7. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, löschen kann jetzt jemand anders. Meine Entscheidung war so lange stichhaltig bis HyDi mir nachgewiesen hat, dass es sich bei den Mitgliedern um Ehrenmitglieder handelt und die behauptete historische Relevanz im Artikel widerlegt wurde. --Gripweed 11:20, 7. Mai 2010 (CEST)
Vielleicht wäre es dann nicht schlecht, wenn wir alle bisherigen Artikel zu Verbindungen auf Ehrenmitglieder hin überprüfen, da sind sicher noch ein paar Leichen im Verbindungskeller. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:27, 7. Mai 2010 (CEST)
  • Blieben wir mal bei den Fakten:
Alleinstellungsmerkmal: Engagement der Gründung durch Mitglieder des CV in Dresden nach der Wende 89-91; vornehmlich der Politiker Kajo Schommer und Hermann Schaufler (auch Ehrenmitglieder nehmen am Verbindungsleben teil!)
Historie: erste CV-Verbindung, die nach der politischen Wende auf dem Boden der früheren DDR gegründet wurde; Vorort des rund 30.000 Mitglieder großen Cartellverbandes 2003/04
öffentlichen Debatte: Grenzüberschreitendes Engagement in Sachsen (D), Böhmen (CZ) und Schlesien (P): KStV Pragensis Prag (Tschechien) und der A.V. Salia-Silesia zu Oppeln (Oberschlesien, Polen); Anerkennung durch den Senat der TU; Initiator jährlicher Gespräche mit dem Rektor der TU Dresden

Da sollte wohl kein Zweifel aufkommen. Behalten.--docmo 11:39, 7. Mai 2010 (CEST) 

Gelöscht -- Uwe G.  ¿⇔? RM 11:41, 7. Mai 2010 (CEST)
na dann. Das ist echte Anarchie. --docmo 11:42, 7. Mai 2010 (CEST)
WP:IK?. Auch wenn man in abgeschlossenen LP-Fällen nicht mehr rumpfuschen sollte, möchte ich mich kurz noch dazu äußern, um der Legendenbildung vorzubeugen: Die von dir genannte Punkte sind sicherlich Besonderheiten, die hätten im Verbindungartikel erwähnt werden können, aber IMHO keine Alleinstellungsmerkmale, die für sich Relevanz begründen (und standen davon abgesehen auch nicht im Artikel). erste CV-Verbindung, die nach der politischen Wende auf dem Boden der früheren DDR gegründet wurde würde man in anderen Bereichen als "selbstgeschnitze Nische" bezeichnen. Es gab davor außerhalb des CV schon andere Gründungen nach der Wende, und im CV und außerhalb dieses auch schon etliche davor. Vorort wird wegen des Rotationsprinzips fast jede einigemaßen aktive CV-Verbinung irgendwann mal, Grenzüberschreitendes Engagement - hört sich gut an, aber was heißt das konkret? Hat man da mit ein paar anderen Korporierten aus Prag und Opole ein Schnelles getrunken oder hat man da nachhaltig etwas bewegt, über das in der überregionalen Tagespresse (damit ist nicht die Akademia gemeint) berichtet wurde? Initiator jährlicher Gespräche mit dem Rektor der TU Dresden Ja, gute Sache, aber sowas machen doch viele Korporationen, interessiert über Dresden hinaus aber keinen. Engagement der Gründung durch Mitglieder des CV in Dresden nach der Wende 89-91; vornehmlich der Politiker Kajo Schommer und Hermann Schaufler. Dieser grammatikalisch leicht verunfallte Satz ist mir etwas unverständlich, aber dass durch berufliche Veränderungen an einem Ort zusammen kommende CV-Philister sich an der Gründung oder Reaktivierung einer Verbindung beteiligen, ist ja gerade im CV eher die Regel als die Ausnahme. Inwieweit die beiden Politiker dabei eine herausragende Rolle gespielt haben, geht weder aus deren Vitae noch aus dem Artikel hervor und bedürfter neutraler Bequellung (ob das für sich relevanzstiftend wäre, sei einmal dahingestellt). Da sollte wohl kein Zweifel aufkommen. Nö, kommt es auch nicht. --HyDi Sag's mir! 16:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Na toll, langsam bekomme ich wirklich Zweifel an WP. Von wegen "Freie Enzyklopädie"! Hier wird massiv Einfluss genommen, was wichtig oder relevant ist. Langsam wird es Zeit für eine wirklich freie Enzyklopädie. Das hier ist Anarchie - wenn die WP-Regeln eingehalten werden, aber gerade nicht genehm sind, werden sie einfach ignoriert. Man könnte glauben, die Admins seien bestechlich - entscheiden heute so und morgen so! Fast wie in einer Bananenrepublik. Schämt euch! --EM311 22:19, 8. Mai 2010 (CEST)

Mach dich nicht lächerlich. Die Wikipedia ist keine freie Demokratie, sondern eine im Sinne der GFD-Lizenz "freie Enzyklopädie".-- schmitty. 09:58, 11. Mai 2010 (CEST)
Siehe unten ... Mister Schweiz ist doch wirklich "relevant". Spass in Tüten;-) --docmo 13:51, 12. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia:Drama (erl.)

Bitte „Wikipedia:Drama“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Eine Diskussion hat nicht wirklich stattgefunden. Als Ersteller konnte ich mich daran überhaupt nicht beteiligen. Zudem wurde dort für die Seite gestimmt. Ich halte die Seite für sinnvoll und sehe keine schwer wiegenden Hindernisse dagegen. Als überflüssig erachte ich die Seite nicht, da keine andere Seite diese Thematik abdecken kann. In der englischen Wikipedia gibt es die Seite ebenfalls. Dorther ist der Text entlehnt.

21:09, 28. Apr. 2010 Memnon335bc (Diskussion | Beiträge) hat „Wikipedia:Drama“ gelöscht ‎ (Gemäß Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._April_2010#Wikipedia:Drama_.28gel.C3.B6scht.29) --Peter Schum 13:03, 9. Mai 2010 (CEST)

IMO hat Memnon keinen Fehler bei der Entscheidung gemacht. Dass keine bildschirmkilometerfüllende Diskussion stattgefunden hat oder der Ersteller sich daran nicht beteiligt hat, hat nichts mit der Entscheidung des abarbeitenden Admins zu tun. Wenn du aber willst, kann ich dir die Seite in deinem Benutzernamensraum, der ein besserer Platz für ein solches Essay wäre, wiederherstellen. --ireas (talk’n’judge - DÜP) 14:04, 9. Mai 2010 (CEST)
Wär Dir denn mit Wiederherstellung in Deinem Benutzernamensraum gedient? Eine ganze Menge solcher Seiten, die persönliche Ansichten darstellen und propagieren, finden sich als Unterseiten von Benutzern und werden auch tatsächlich abgerufen und verlinkt. Gegen solche Vorgehensweise spräche meines Erachtens nach nichts. Gruss Port(u*o)s 14:06, 9. Mai 2010 (CEST)
worum gings denn in der seite? klingt spannend? bzw. einer wiederherstellung in den bnr wäre als zwischenlösung bis zur entgültigen entscheidung nett. ☆ Bunnyfrosch 17:07, 12. Mai 2010 (CEST)
Also mein Angebot war eigentlich schon die endgültige Entscheidung: In den Wikipedia-Namensraum kommt nur noch, was auf grossem Konsens beruht. Aber natürlich kann jeder in seinem BNR ein Essay, persönliche Meinung oder Gedankenanstoss einstellen und solange propagieren, bis sein Text die Bedeutung erlangt, dass er in der Wikipedia als allgemein anerkannt und im Konsens gesehen wird. Den Text findest Du unter en:WP:Drama. Gruss Port(u*o)s 17:17, 12. Mai 2010 (CEST)
Wie und wo wird denn festgestellt, ob es einen "großen Konsens" zu etwas gibt? Also wohin müsste Peter sich wenden? --Walter.Frosch 17:20, 12. Mai 2010 (CEST)
Den müsste er sich erarbeiten. Also Werbung für seinen Essay machen, ihn propagieren, andere Benutzer überzeugen. Das gelingt meines Erachtens nur über einen Entwurf im eigenen BNR und dauert über den Daumen gepeilt Minimum ein Jahr - man will ja auch kein Spamming bzw. allzu aggressive und unpassende Werbemassnahmen. Meine Essays liegen allesamt wesentlich länger in meinem BNR. Faustregel kann sein: Sobald viele Wikipedianer auf ihn verweisen bzw. sich auf ihn berufen, kann man darangehen, über eine Verschiebung in den WP-Namensraum nachzudenken. Gruss Port(u*o)s 17:23, 12. Mai 2010 (CEST)
Das klingt doch sehr sinnvoll, danke für die Info! Gruß, --Walter.Frosch 17:30, 12. Mai 2010 (CEST)
Dann verbleiben wir doch so. Ich will aus der Löschung ja auch kein Drama machen. :-) -- Peter Schum 17:36, 13. Mai 2010 (CEST)

Im BNR wiederhergestellt unter Benutzer:Peter Schum/Drama. --ireas Diskussion // Bewertung 09:28, 14. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Schule nach Name

Diese Kategorie widerspricht dem bisherigen Konzept von Kategorien. Sie kategorisiert keine Eigenschaft von Gegenständen, sondern verknüpft Artikel über die Namen dieser Gegenstände miteinander. Das ist völliger Unsinn und wäre vergleichbar, als würde man eine Kategorie:Person nach Name mit Unterkat Kategorie:Person namens Weber erstellen. Oder eine Kategorie:Ortschaften nach Name und dort eine Unterkat Kategorie:Orte namens Berg (siehe Liste der Orte namens Berg).

Unsinnig sind auch die Unterkats für sich alleine gesehen. Schulen wurden gemäss bisherigem System nach Schultyp und Standort gegliedert. So etwa wird ein Gymnasium in München über ebendiese Kategorie mit anderen Schulen gleichen Typus und gleichen Standorts verknüpft. Nun aber soll ein Münchner Gymnasium über eine zusätzliche Kategorie mit einem Braunschweiger Gymnasium verknüpft werden. Warum? Weil die vom Wilhelmsgymnasium München sich entschlossen haben, ihre Schule nach Wilhelm V. von Bayern zu benennen und die vom Wilhelm-Gymnasium (Braunschweig) nach Herzog Wilhelm zu Braunschweig und Lüneburg. Somit werden diese Gymnasien in einer sogenannten Kategorie:Wilhelmsgymnasium mit anderen Gymnasien gesammelt, die nach Kaiser Wilhelm I. oder König Wilhelm II. von Württemberg benannt wurden. Darin sehe ich absolut keinen Sinn. Um diese Schulen auseinanderzuhalten, gibt es die BKS Wilhelmsgymnasium. Zusammengehalten werden müssen sie nicht.

Zudem entspricht selbst das dafür gewählte Konzept nicht der Art und Weise, wie dies sonst angewendet wird. Schule nach Name müsste bedeuten, dass dort alle Schulen in Namen-Unterkats sortiert würden, oder zumindest die Möglichkeit dazu bestünde. Tatsächlich besteht sie aber aus Unterkats für eher häufigere Namen, und WP:BKL widersprechenden BKS-Einsortierungen für Schulen, von denen es mindestens zwei gleichnamige gibt. Das praktische Konzept der Kategorie lautet also: „Gleichnamige Schulen, die entweder über eine Unterkat oder eine BKS aufzufinden sind“.

Somit bitte ich, diese Kategorie doch noch zu löschen. Homonyme halten wir per BKS auseinander und führen sie nicht durch Kategorien zusammen. Die einzelnen BKS sind nur Lemmata-Wegweiser und müssen nicht kategorisiert werden. Die einzelnen Artikel werden über Typus- und Standortkategorien erschlossen. Die Zufälligkeit einer Namensgleichheit ist für die Thematik völlig irrelevant und kein zu kategorisierendes Merkmal. --Oberlaender 13:03, 7. Mai 2010 (CEST)

Behalten. Die Frage ist ähnlich wie bei Kategorie:Kirche nach Name, ob es sich bei den einkategorisierten BKLs überhaupt um echte BKLs handelt, da durch die Ortsangabe ja eine Unterscheidung gegeben ist. Sonst könnten wird ja auch BKLs für alle Artikel, die mit Landkreis oder Erzbistum beginnen, anlegen. WP:BKL entsprechend handelt es sich bei diesen Schulnamenslemmatas um Listen. Im Sinne von WP:Kategorien haben aber Listen und Kategorien immer noch unterschiedliche Aufgaben und Möglichkeiten. Deshalb macht es Sinn, die Schulen zu kategorisieren und in einer Liste zusammenzufassen, sprich die jetzt noch enthaltenen BKL-Bausteine herauszunehmen. Ich jedenfalls kann nicht erkennen, warum eine Kategorisierung nach Namen unerlaubt oder auch nur unerwünscht wäre, sondern halte sie für sinnvoll. Alles andere würde schon wieder einmal den Benutzern vorschreiben wollen, WIE sie zu suchen haben. - SDB 15:20, 7. Mai 2010 (CEST)
Ich sehe da keine Listen, darunter verstehe ich eher sowas. Und wo ein BKL-Lemma nicht auch als Redirect auf jede der darin verlinkten Schulen dienen könnte, dort wäre dann auch Schule nach Name falsch, wenn du auf eher fragwürdige BKS wie Friedrichsgymnasium anspielst.
Wenn du es für sinnvoll hältst, Schulen nach Namen zu kategorisieren, dann sag doch mal warum. --Oberlaender 17:23, 7. Mai 2010 (CEST)
Ich sehe einen Mehrwert in der Zugänglichkeit, sprich Suche. Denn abermals: Du hast niemanden vorzuschreiben, wie er wonach sucht! Manche haben da Listen lieber, manche die Volltextsuche, wieder andere Kategorien. Daher liegt die Begründungspflicht eben andersherum. Warum es also angeblich nicht sinnvoll ist. Die von dir vorgebrachten Argumente haben wir gekontert. Naturgemäß bist du damit nicht zufrieden, aber das sollen eben andere entscheiden. Die Kategorie zeigt mir alle jene Artikel, die es in Wikipedia tatsächlich gibt. Eine Liste, ob im Moment BKL oder nicht, hat die Möglichkeit auch Rotlinks aufzunehmen und bereits zusätzliche Informationen zu verarbeiten. - SDB 22:07, 7. Mai 2010 (CEST)
Das ist kein Argument für diese Kategorie, sondern ein Plädoyer zur Zulassung aller nur erdenklichen Kategorien, für den möglichen Fall, dass jemand nur gerade auf dem jeweiligen Weg zu einem bestimmten Artikel finden wolle oder könne. Diese Meinung kannst du vertreten, Konsens ist sie in der Wikipedia nicht, im Gegenteil. Und mit einem erfahrenen Benutzer wie dir, lasse ich mich ganz sicher nicht auf eine Diskussion ein, ob Kategoriersteller und Unterstützer den Nutzen einer Kategorie darzulegen haben, oder die Löschenwollenden einen „Nichtnutzen belegen“ müssen. Wie das läuft, weisst du. --Oberlaender 08:06, 10. Mai 2010 (CEST)
Wenn man Orte namens Santa Maria oder Herrscher namens Karl in Listen kategorisiert, dann sag doch mal, warum diese nicht? Es leuchtet nicht ein.-- 100 Pro 18:59, 7. Mai 2010 (CEST)
Ich sehe dort weder eine Kategorie:Ort nach Name und darin eine Kategorie:Ort namens Santa Maria noch eine Kategorie:Herrscher nach Name und darin eine Kategorie:Herrscher namens Karl. Du hast ein Kategoriensystem nach Namen samt Unterkats entwickelt und darin BKL-Seiten eingeordnet. Keine Listen erstellt und diese in Listenkats eingeordnet. --Oberlaender 19:19, 7. Mai 2010 (CEST)
(quetsch) Ich sehe dort sowohl eine Kategorie:Liste der Herrscher (Namen) als auch eine Kategorie:Toponym. Und nirgendwo etwas, das eine mit anschwellender Artikelzahl weitere angemessene und sachdienliche Kat-differenzierung verbietet.-- 100 Pro 22:34, 7. Mai 2010 (CEST)
Und ich sehe einen gesperrten Benutzer, der mit einer Sockenpuppe weiterhin seine Mission verfolgt, für die er gesperrt wurde. -- Uwe 22:45, 7. Mai 2010 (CEST)
An 100 Pro: Dann mach doch deine Schulnamenslisten und erstelle dafür eine Kategorie. Wir sprechen aber hier über die Kategorie:Schule nach Name und Unterkats. Und was das mit „anschwellender Artikelzahl“ und „weiterer angemessener und sachdienlicher Kat-differenzierung“ zu tun haben soll, bleibt schleierhaft. Schliesslich ist das keine Feinverästelung, mit der du eine Überkat entlastest, sondern du erschaffst nochmals einen neuen Hauptast, für alle Schulnamen, die mindestens doppelt vorhanden sind, während der Rest aber nicht in der Überkat zu finden ist. --Oberlaender 08:14, 10. Mai 2010 (CEST)
Kommt Zeit, kommt Rat. Außerdem gibt es immer Ausnahmen von der Regel. Ich könnte dir im Geographiebereich ein Dutzend Kategorienzusatzkriterien nennen, die es andernorts nicht gibt. Das heutige Kategoriensystem ist nicht von heute auf morgen entstanden. Aber nur etwas abzulehnen, weil es im Aufbau zu grenzwertigen Aktionen (BKL-Kategorisierungen) kommt, ist geschichtsblind. Ich habe bereits auf die Entstehung der Kategorie:Familienname und Kategorie:Vorname hingewiesen. Diese Kats waren noch gar nicht so lange her noch massenweise in den BKLs enthalten, heute sind sie es nicht mehr, sondern wurden aufgrund eigener Artikel oder Listen. Im Übrigen haben wir da zwei weitere Namenskategorien. - SDB 22:00, 7. Mai 2010 (CEST)

Vieleicht hätte ich Schulname doch nicht behalten sollen :-). Aber zum Thema: Wir sollten aufpassen, das wir die LD hier nicht erneut führen. Und auch auf die Gefahr, nun inkonsequent zu werden: Eine Kategorisierung nach Namen oder Bezeichnung ist nicht sinnvoll. Hier geht es aber um etwas anderes. Es geht darum, dass Personen geehrt werden sollen. Beispiele sind Kategorie:Denkmal nach Person, Kategorie:Kirche nach Name u.ä.. Bei diesen Ehrungen werden Personen und Objekte verknüpft. Nämlich Denkmal mit Goethe und Schule mit Schiller. Der Unterschied zwischen Schule und Denkmal ist eigentlich nur, dass die zu ehrende Person bei den Denkmalen elementar ist. Ein Goethe-Denkmal kann man nicht sinnvoll kategorisieren, ohne es in die Goethe-Kategorie einzusortieren. Eine Schule hat neben der Ehrungs-Funktion noch eine weitere: Schule zu sein. Dennoch gilt für diese Schule als Vehikel der Ehrung das gleiche wie für das Denkmal: Die Ehrungskategorie verknüpft den zu ehrenden und das ehrende Objekt sinnvoll.Karsten11 22:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Das ist eben leider nicht so. Es mag sein, dass man viele dieser Schulnamens-Kategorien oder BKS (wenn es Listen wären), in eine Unterkategorie von Kategorie:Person als Thema einordnen könnte, wo es nicht, wie bei Schiller, Goethe und Einstein, ohnehin schon der Fall ist. Womöglich kann man sich ja überlegen, diese Unterkats in einer Kategorie:Schule nach Namenspatron zu sammeln. Das Konzept der Kategorie:Schule nach Name, wie auch der Kategorie:Kirche nach Name, ist aber ein anderes. Siehe das im Antrag erwähnte Beispiel mit der Kategorie:Wilhelmsgymnasium, siehe zum Beispiel Friedrichsgymnasium, Adolfinum, Humboldtschule, Elisabethenschule, Johanneum, Ernestinum, Gymnasium Georgianum: Benannt wurden die einzelnen Schulen nach verschiedenen Personen, die den gleichen Namen trugen. Siehe auch nicht nach Personen benannte Schulen wie Alte Lateinschule, wozu gesagt werden muss, dass wenn man dieses Konzept konsequent weiterverfolgt und diese Kat ihre momentane Deutschlandlastigkeit verliert, natürlich ein Grossteil der Unterkats und BKS nicht von nach Personen benannten Schulen handeln wird, siehe zum Beispiel en:Category:Educational institution disambiguation, Europagymnasium. Das Konzept der Kategorie ist eine nicht sinnvolle Kategorisierung nach Namen oder Bezeichnung. --Oberlaender 04:46, 8. Mai 2010 (CEST)
Inhaltliche Zustimmung: Nach Namen kategorisieren ist nicht sinnvoll. Wenn eine Umbenennung der Kat in Kategorie:Schule nach Namenspatron das Problem löst, halte ich dies für sinnvoll.Karsten11 13:43, 8. Mai 2010 (CEST)
Was hier aber auf jeden Fall falsch läuft, ist die Kategorisierung von BKS, siehe Wikipedia:BKS#Kategorisierung. Ich hatte gerade begonnen, einige zu entfernen und jetzt gesehen, dass das ein ziemlich großen Fass ist, das könnte evtl. ein Bot erledigen. -- Zum Thema könnte man einen Kompromiss finden: Schulen, die nach derselben Person benannt sind (z.B. Kategorie:Albert-Einstein-Gymnasium könnten als Kat. erhalten bleiben und die einzelnen Schulen kategorisiert werden (nicht aber die BKS Albert-Einstein-Gymnasium; wenn die Namensgleichheit eher zufällig ist, dürfte das nicht erfolgen. -- Jesi 14:27, 8. Mai 2010 (CEST)
Bitte bis zur Entscheidung die Kategorien einfach drin lassen, denn diese Diskussion hier steht im Kontext einer größeren Diskussion, siehe auch Kategorie:Kirche nach Name. Wir hatten das doch auch schon mal bei Kategorie:Vorname oder Kategorie:Familienname. Die waren auch drin, bis sich eine einheitliche Lösung gefunden hatte. Die These ist ja gerade, dass viele der einkategorisierten BKLs gar keine echten BKLs sind, sondern eigentlich Artikel bzw. Listen, wie bei den Kirchen durch Johanniterkirche und Nazarethkirche vorexerziert. Das war damals eben bei den Vor- und Familiennamen auch so. - SDB 15:35, 8. Mai 2010 (CEST)
Aufgrund der Anzahl habe ich sie ja erst einmal drin gelassen, verstehe aber deine Argumentation nicht. Was hat es mit einer "größeren Diskussion" (die sich ja um ein relativ konkretes Thema dreht) zu tun, wenn die momentane Lage vorsieht, dass BKS nicht kategorisiert werden. Entweder wird eine zentrale Diskussion (MB oder mindestens auf Hilfe:BKL) zu diesem Oberthema geführt, ob wir also z.B. BKS zu Orten, zu Schiffen, zu Kirchen, zu Schulen, zu Familiennmen usw. doch kategorisieren oder es gilt die jetzige Regelung. Und wenn die eine oder andere BKS in einen Artikel umgewandelt wird, muss sowieso editiert werden, weil dann der BKL-Baustein entfernt und eine oder mehrere Kategorien eingefügt werden müssen. Im Moment haben wir aber wieder einmal mehr die Situation, dass wir unsere eigenen Regeln ignorieren. -- Jesi 11:23, 9. Mai 2010 (CEST)
Der Unterschied zwischen einer "Soll"- und einer "Muss"-Bestimmung ist dir bekannt? Und ein Übergangszustand ist ein Übergangszustand, siehe eben gerade Familienname. Dass die jetzige Fassung kein Idealzustand ist, ist mir klar, aber es ist kein Weltuntergang. Die Richtung der Entwicklung wird sein, diese BKLs in Artikel oder Listen umzuwandeln, siehe zum Beispiel Johanniterkirche, Nazarethkirche - SDB 09:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich hab mich bisher ja nur zu dem formalen Problem "Einordnung von BKS in Kategorien" geäußert, nach weiterer Überlegung ein paar Bemerkungen zum eigentlichen Thema: In WP:Kategorien#Hinweise für Autoren heißt es Artikel, die keine Begriffsklärung sind, sollten einer oder mehreren Unterkategorien von !Hauptkategorie als inhaltliche Kategorien zugeordnet werden. Die Fettschrift ist von mir und soll darauf hinweisen, dass Zusammenfassungen von Objekten eben durch sachliche Zusammengehörigkeit erfolgen soll und nicht durch (zufällige) Namensgleichheit. Die nächste Schritt wäre dann wohl Kategorie:Objekt nach Name mit der Unterkategorie Kategorie:Mutter, in die wir als Haupteintrag Mutter (Begriffsklärung) und als Einträge Mutter, Mutter (Technik), Mutter (Ordensschwester), Mutter (Presse) usw. einordnen. Ich denke, so ist das Kategoriesystem nie gemeint gewesen und es sollte auch nicht in diese Richtung abgleiten. Insofern bin ich derselben Meinung wie der Antragsteller und bin dafür, diese Kategorie, deren Einträge zudem (fast nur oder sogar ausschließlich?) aus BKS bestehen, zu löschen. Sollte hilfsweise eine Umbenennung in Kategorie:Schule nach Namenspatron erfolgen, dann müsste darauf geachtet werden, dass dort eben nur konkrete Schulen eingeordnet werden dürften. Ebenso halte ich – so wie es in der Diskussion angeklungen ist – eine "Umarbeitung" von einschlägigen BKS in einen Artikel für nicht richtig, weil z.B. ein Lemma wie Willy-Brandt-Schule in dieser Form nicht artikelfähig ist, sondern eine klare BKS darstellt.

BTW ist die Situation in der schon erwähnten Kategorie:Kirche nach Name zum Teil etwas anders. Hier sind Artikel wie Wallfahrtskirche oder auch Asamkirche eingeordnet, bei denen tatsächlich ein sachlicher Zusammenhang besteht, der sich im Namen widerspiegelt. Allerdings haben solche Konstrukte wie Gaukirche, Landkirche oder Englische Kirche dort nichts zu suchen, dabei handelt es sich um typische BKS, die entweder fälschlicherweise doppelt kategorisiert sind oder denen zwangsweise der Artikelstatus zuerkannt wurde.

-- Jesi 09:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Artikelfähig nicht, aber listenfähig. Noch einmal: Landkreise führen auch nicht allein schon deshalb eine Landkreis (Begriffsklärung), weil vor verschiedenen geographischen Entitäten Landkreis steht, denn sie sind ja eben durch die Ortsangabe zu unterscheiden, das gilt auch für nach einer Person benannte Schulen. Daher keine echte BKS, sondern Artikel oder Liste. - SDB 09:42, 10. Mai 2010 (CEST)
im prinzip ist dem zuzustimmen, und von seiten des BKS-projekts ist das problem bekannt, ich würde aber einen interimistischen "missbrauch" als wartungskategorie für BKS, die listenartikel werden sollen tolerieren, weil das ganze themenfeld, bei schulen wie kirchen, äusserst zeitaufwändig ist, und es kommen noch zahlreich andere objekte
Kat:Kirche nach Name ist für Kat:Schule nach Name genauswenig ein modell wie umgekehrt, das argument ist einfach ein fake = zirkelschluss, wo ein murks den anderen rechtfertigen soll - damit aber das modell "..nach name" nicht schule macht - es provoziert sinnlose einordnungen - halte ich das von Karsten11 oben erwähnte Kategorie:Denkmal nach Person (was einen ähnlichen sachverhalt darstellt, bauwerk mit widmungszweck, der sich auch auf den namen auswirkt, aber nicht muss) für ein auch hier angemessenes modell, daher Kategorie:Schule nach Person - das verhindert, sonstigen unfug einzusortieren, wie das bei den kirchen passiert (etwa Waldschule, Dorfschule sowiesos (Begriffsklärung) und solches zeugs): diese kategorie ist nämlich im jetztigen zustande eigentlich noch recht stimmig und sortenrein, und aus namenkundlicher sicht durchaus zweckdienlich, und über die einsortierung der unterkategorien bei der jeweiligen Kategorie:Person als Thema auch in der struktur abgesichert - und sollte dereinst ein präziseres profil/eleganterer name einfallen, kann man ja einfach verschieben --W!B: 11:33, 10. Mai 2010 (CEST)
PS:@SDB - imho sogar artikelfähig, der sachverhalt, warum schulen überhaupt nach einem goethe, humboldt oder lennon benannt sind, und in welchen kontext das mit der programmatik und den bildungszielen der schule steht, ist ein durchaus relevanter sachverhalt, nur dürfte es relativ wenige fundierte sozialanthropologisch-kulturgeschichtliche facharbeiten dazu geben, um haltbare artikel zu schreiben, aber sobald eine Diss Schulen nach Humboldt benannt: Ihre Tradition im Bildungwesen und ihre Stellung im Wettbewerb um die geburtenschwachen Jahrgänge der Post-60er heraussen ist, schreiben wir ihn.. --W!B: 11:43, 10. Mai 2010 (CEST)
Naja, einge Analogie gibt es zwischen Kirchen und Schulen durchaus, es sind beides Gebäude+Institution, daher wäre: Kategorie:Kirche nach Name und Kategorie:Schule nach Name durchaus kongruent aufzubauen, wobei dann Waldschule wie auch Waldkirche immer noch kein "Name" wäre, solange es lediglich die Lage angibt. Auch Funktionsbenennungen sind keine "Namen" im hier gemeinten Sinne, wohl aber analoge Benennungen nach anderen Größen, zum Beispiel Nazarethkirche ist ein Name. Daher widerspricht sich auch nicht Kategorie:Schule nach Name und Kategorie:Schule nach Namenspatron, die ich als Unterkategorie durchaus begrüßen würde. - SDB 11:48, 10. Mai 2010 (CEST)
das ist richtig, aber auch hier gilt, was ich bei der disk umd Kat:Kirche nach Name gesagt hab: wir legen nicht schlechtgemachte kategorie an und suchen dann krampfhaft nach inhalten, um sie zu befüllen, sondern wir bringen mit kategorien ordnung in die artikel (kategorien dienen primär der Erschließung von inhalten der WP, nicht sachverhaltsdarstellungen oder themensammlungen: das machen artikel) - wenn Du (oder wer anderer) also mal einen satz von einem dutzend listen/artikel zusammen hat, die nicht ins profil "Schule nach Person/Namenspatron" passen, aber trotzdem zusammengefasst werden sollten, dann denkt man über einen überbau oder parallelstrukturen nach:
der überbau zu Kat:Schule nach Name wäre nämlich Kategorie:Bauwerk nach Name/Kategorie:Bildungsstätte nach Name → Kategorie:Objekt nach Name/Kategorie:Name als Thema als Hauptkategorie (+ fußballvereine, tierarten, pornofilme, biersorten, asteroiden und briefmarkenserien) - wenn wir das wollen, kann die kategorie so bleiben --W!B: 12:02, 10. Mai 2010 (CEST)
Das ist schon klar, dennoch nicht immer gleich den Teufel an die Wandmalen (das mit den Pornofilmen meine ich). Es gibt in Wikipedia keine Richtlinie, die besagt: Wehret den Anfängen, sonst würde es bestimmte Kategorien und Kategorienbäume, die sich im Nachhinein als gewünscht und/oder sinnvoll erwiesen haben, nicht mehr existieren, zum Beispiel auch Kategorie:Abkürzung, Kategorie:Person nach Ort. - SDB 12:13, 10. Mai 2010 (CEST)
Wenn also die jetzige Kategorie:Schule nach Name zur Kategorie:Schule nach Namenspatron wird, fülle ich dir die Kategorie:Schule nach Name gerne mit echten Namen wie Domgymnasium, von diesen echten Namen gibt es ausreichend für eine eigenständige Kategorie. - SDB 12:16, 10. Mai 2010 (CEST)
genau das meinte ich mit zwanghaft befüllen: sowas fiele unter eine fachliche begrifflichkeit wie Kategorie:Schule nach Schulhalter, was sich auch oft, aber nicht immer auf den namen auswirkt (österreichische Bundesschulen heissen meist auch so), aber keinesfalls eine primär namenkundliche angelegenheit ist (und in diesem zusammenhang auch völlig irrelevant): wenn Du kirchliche schulen nach irgendwas sortieren willst, tu es mit Deinem sachverstand, also nach konfession, orden, kirchlicher hierarchie, usw. und dann fragt sich, ob nicht alle bildungstätten gemeinsam sammeln sinniger ist (also auch unis und erwachsenenbildung) - wie gesagt, den überbau disktuiert man, wenn man weiß, was man will --W!B: 12:56, 10. Mai 2010 (CEST)

<BK>

Ich glaube kaum, daß uns dieses Spielchen Nicht-Löschen-doch-noch-Löschen in der Sache weiterhilft. Besodners W!B: wird mir beipflichten, daß wir derzeit eine schwierige Situation zu bewältigen haben, zu der keiner von uns ein Patentrezept hat. Wir diskutieren das seit einigen Wochen, Stichwort St. Marys, siehe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse#Cape St. Mary’s und dann weiter über ebenda#Kategorie:Kirche nach Name nach ebenda#Johannes Bosco (Begriffsklärung) (einige kleinere Unterabschnitte habe ich vernachlässigt, einiges wurde auch schon archiviert). Während die eine Seite keine Begriffsklärungen mit 150 Namen von Schulen (oder Postämtern) will und zugunsten von Listen plädiert – welche andere wiederum mit dem Argument kontern, dafür seien Kategorien sinnvoll – meinen andere, Kategorien seien unnötig, dafür gäbe es Begriffsklärungen. In der Diskussion sind einige grundlegende Fragen aufgetaucht, etwa soll man in Begriffsklärungen erlauben, auf Kategorien zu verlinken. Das Problem ist nicht trivial, es geht buchstäblich um hunderte von Heiligen, die in irgendeinerweise Namensgeber von Kirchen, Orten, Flüssen, Schulen und ähnlichen Dingen wurden. Was für St. Andrews vs. St. Andrews' Church vs. Church of St. Andrews vs. Sankt-Andreas-Kirche vs. Saint-André vs. San Andres vs. Svatý Andraš vs. Sankt Andreas gilt, betrifft auch Paul/Pavel/Pavol/Pablo, Johannes/John/Juan/Jan/Giovanni, Maria/Mary/Marie und den Rest des Heiligenkalenders. Und daß dasselbe für andere Namensgeber und andere Bauwerktypen gilt, dürfte inzwischen klar sein.
Leider werden in der Frage immer mehr Baustellen aufgemacht, anstelle daß man das mal anhand eines Namenspatrones durchspielt. Wir können das Thema natürlich aufschieben, aber wir werden immer mehr Artikel zu Orten, Bauten usw. in Gebieten außerhalb von D-A-CH bekommen und ein Blick in Begriffsklärungen wie San Juan und Sankt Johann und Saint John (mitsamt der Weiterleitungen St. John und St John) zeigt, was da auf uns zu kommt. W!B: verfolgt da einen Ansatz, mit dem er gedanklich schon recht weit ist, ich weiß aber nicht, ob das der richtige ist. Mein Ansatz unterscheidet sich: St. Andrews' Church ist ein anderes Lemma als Church of St. Andrews – auch im deutschen gibt es Andreaskirchen, die Andreaskirche heißen und andere, die heißen nur Sankt Andreas (und werden nach dem Ort begriffsgeklärt).
Wir brauchen eine Lösung dieser Problematik, diese werden wir jedoch nicht in der LD und nicht bei der LP erarbeiten. Hier braucht es ein WikiProjekt und etliche schlaue Köpfe, um zu einem tragbaren Konsens zu kommen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 13:17, 10. Mai 2010 (CEST)
Nachtrag: Eine andere Frage ist, ob nicht der Usus, daß BKLs grundsätzlich nicht kategorisiert werden, zeitgemäß ist. Ein Grund, warum man das (bislang) nicht will, liegt im Wunsch begründet, daß sich BKLs nicht Artikeln ähneln sollen. Die Frage ist, ob man nicht Weiterleitungen auf solche BKLs anlegt, die man kategorisiert, aber es gibt ja auch Puristen, die Weiterleitungskategorisierungen für falsch halten und (in Unkenntnis der entsprechenden Regelungen in WP:WL und WP:Kategorie) entfernen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 13:27, 10. Mai 2010 (CEST)
das ist richtig, aber der sachverhalt, ob eine kirche "andreaskirche" heisst oder "Pfarrkirche hl. Andreas" taugt nichts für zwei getrennte kategorien (Kategorie:Andreaskirche ist Kirche nach Patrozinium, Kategorie:Kirche hl. Andreas machen wir nicht, und analog Ort nach Heiligem zu kategorisieren ist angedacht, die frage ists, was bringt es, zehntausend marienorte (ortschaften wie landspitzen) in einer kategorie zu haben? und wie geht das weiter? Orte nach dem Atlantik benannt, Bauwerke nach Lage (im namen), Kat:Blumen nach Farbe (namentlich), hatten wir schon als liste ..
sonst hast Du aber recht, das es da mal was grundlegendes braucht, aber bis jetzt hab ich nur gehört, man müsse da BKS statt listen anlegen, weil listen so leicht gelöscht werden - das problem ist nicht, ob BKS, liste oder kategorie und was in was eintragen, sondern dass sich in letzter zeit bei orten und noch mehr bei bauwerken eingebürgert hat, BKS als vorrauseilendes umsetzten von namenskonventionen in massen anzulegen, um irgendwelche namenskonventionen durchzudrücken (vergl. das (hoffentlich weiter-)schlafende MB zu den kirchenlemmata, und das liegt mw. daran, dass zwei (oder mehr?) deutschen architekturdatenbank-anbierter in der WP darum streiten, wer das interne namenschema druchsetzt: der hat die prominenz der WP dann für sich gewonnen - und wie ausdiskutiert, kirchen haben keine amtlichen namen, also darf die WP wie sie will, und bei den firmennamen geht im MB gerade durch, dass der amtliche name sowieso nicht gilt..
das ist die crux, wenn man größenwahnsinnig wird und eine enzyklopädie des gesamten wissens verfassen will, und per dekret jedes geoobjekt für relevant erklärt ;), das einzige was hilft, ist, dass die kollegen zuerst recherchieren, und dann mit sachverstand BKS/listen/kategorien anlegen, nicht zuerst die BKS/liste/kategorie, und dann hoffen, dass sie wer mit inhalten befüllt .. (und sind dann wundern, wenn sie wer anderer löschen will) - und das gilt entsprechend auch für diese hier diskutierte kategorie.. --W!B: 14:05, 10. Mai 2010 (CEST)
Von Architekturdatenbankanbietern weiß ich nix. Ich folge meiner eigenen Nase. :) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 17:34, 10. Mai 2010 (CEST)


Grundsätzlich Zustimmung für Matthiasb's Position, allerdings wäre für den Moment schon geholfen, wenn sich irgendein Admin der Sache annehmen würde und zwei Konsenspositionen umsetzen würde, nämlich die Umbenennung Kategorie:Schule nach Name nach Kategorie:Schule nach Namenspatron (denn faktisch sind im Moment nur solche enthalten) und Kategorie:Kirche nach Name nach Kategorie:Kirchengebäude nach Name und entsprechende Bots dies erledigen lassen könnte. Alles weitere lässt sich tatsächlich nicht über Löschungen oder Löschprüfungen machen. Der Auslöser für diese Löschprüfung war ja gerade der Umbenennungsantrag für Kirche nach Name. - SDB 13:32, 10. Mai 2010 (CEST)

dazu gehört aber, dass sich wer der sache annimmt, und sie weiter betreut: der erstautor der beiden kategorien scheint mir dafür nicht in frage zu kommen (die masche, einer diskussion um eine kategorie auszuweichen, inddem man die nächste anlegt, ist uns ja hinlänglich vertraut: ).. mir fehlt nämlich noch immer der beleg, das "Kirche nach Name" ein in der fachliteratur relevant und als stand des wissen vertretener sachverhalt (nach WP:Q) wäre: wär er das, gäbe es sowieso ein Lexikon der Kirchen der Welt (mit namentlichem index), und wir bräuchten hier nicht über fragwürdige kategorisierung streiten, sondern könnten einfach nachschlagen..
und wozu wir bei kirche nach name jetzt drei kategorien haben, wenns mit einer ginge, fragt sich auch noch immer: wir könntens auch vorerst einfacher machen, statt komplizierter: und beide nach Namenspartron und auch nach Patrozinium mal aufzulösen (heisst ja nicht, dass sie damit abgeleht sind), alles in nach Name zu sammeln, was zu sammeln ist, bis da klarheit herrscht
mir wäre ein grundsatzentscheid, dass eine Kategorie:..nach Name grundsätzlich schnellöschfähig ist, lieber, das würde uns (die WP-autorenschaft) dazu zwingen, zuerst nachzudenken und zu diskutieren, und dann kategorien anzulegen: und dafür sind eigentlich die kategoriediskussion und die fachprojekte eh der richtige ort: diese zwei könnten wir ja zur not vorerst belassen, aber wenn schon zwei reichen, um für sich selbstbezüglich als rechtfertigung "dort wird es ja auch so gemacht" dienen, scheint mir ein "teufel an die wand malen" und "wehret den anfängen" sicherer: ich wette, da trudeln schneller neue ein, als man die vorhandenen durchdiskutieren kann ..
wir könnten also stante pede mit dieser kategorie in Portal:Schule oder Wikipedia:WikiProjekt Bildung übersiedeln, und mit den beiden Kirchenkategorien in Wikipedia:WikiProjekt Christentum (und wenns nur für diesen zweck temporär belebt wird), und in beide ..nach Name vorsichtshalber einen baustein reinklotzen, dass die benennung höchst fragwürdig ist, und das hier abschliessen --W!B: 14:05, 10. Mai 2010 (CEST)
Warum ist die Benennung höchst fragwürdig. Also ich als Theologe kann da getrost mein placet geben. Du selbst hast doch Wert auf fachliche Unterscheidungen gelegt und da geht es eben nicht Heiligenpatrozinien mit Namensgebungen durch Reformatoren in einen Topf zu schmeißen, gemeinsam mit Namen von biblischen Orten bis theologischen "Zuständen". Daher ist die Unterkategorisierung bei den Kirchengebäuden sinnvoll und notwendig, nur so könnte man, wenn es mal bereinigt ist, zum Beispiel, die Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium auch einer späteren Kategorie:Heiligenverehrung zuordnen, genau darum handelt es sich nämlich. Davon kann aber bei den anderen Namenspatronen und Namen eben nicht die Rede sein. Bei den hier diskutierten Schulen ist das natürlich anders, aber auch hier kann eben zwischen Namenspatronen und anderen Namen unterschieden werden, Patrozinien im Sinne der Heiligenverehrung gibt es hier eben keine. - SDB 16:03, 10. Mai 2010 (CEST)
„nämlich die Umbenennung Kategorie:Schule nach Name nach Kategorie:Schule nach Namenspatron (denn faktisch sind im Moment nur solche enthalten)“ Also dass die Kategorie:Schule-nach-Name keine De-Fakto-Schule-nach-Namenspatron-Kategorie ist, sollte ich doch mittlerweile wirklich ausreichend dargelegt haben. Brauchst du noch mehr Beispiele? So wird, um die nach Franz-von-Assisi benannte Franziskusschule Wilhelmshaven in eine BKS (Verzeihung: „Liste“) packen zu können, für das Francisceum Zerbst einfach der Name Franziskusschule hinzuerfunden und die dadurch entstandene BKS in die Kategorie:Franz von Assisi eingeordnet. Doch der Name Franziskusschule dürfte für das Zerbster Gymnasium darum nicht so gebräuchlich sein, weil es nach Fürst Franz benannt wurde und nicht nach Franziskus. Die Marienschulen, deren Namen sich laut BKS angeblich alle von „Maria, der Mutter Jesu“ ableiten, wurden unter anderem auch nach Maria von Jever benannt (was in diesem Fall allerdings nicht 100 Pro verbrochen hat). Und so weiter. Eine blosse Umbenennung würde die Kategorie zusätzlich noch inhaltlich verfälschen. --Oberlaender 17:04, 10. Mai 2010 (CEST)
Wenn schon, müsste man das so machen: „Liste der nach Person XY benannten Bildungseinrichtungen“ erstellen, Anzahl Einträge egal, diese in eine „Kategorie:Liste (Bildungseinrichtungen nach Namenspatron)“ und diese dann in Kategorie:Liste (Bildung) und in Kategorie:Bildungseinrichtung. Oder nicht? --Oberlaender 17:17, 10. Mai 2010 (CEST)
Ja, aber da sind wir wieder bei der Angelegenheit, daß IIRC eine solche Liste in der Vergangenheit schon gelöscht wurde, eben mit dem Argument, das wäre die Aufgabe für eine Kategorie. Das Dilemma ist ja hier, egal welcher Admin was auswürfelt, es handelt sich um eine Einzelfalldiskussion und beim nächsten Fall, etwa dem nach Guass beannten Schulzentrum geht die Chose von vorne los. Vielleicht ist ja, wie ich schon andeutete, die Problemlösung kein entweder... oder sondern ein und... falls und vielleicht müssen wir von vor langer Zeit gefaßten Grundsätzen weg. Ich frage erneut: Warum ist es schlecht, in BKLs unter Siehe auch auf eine Kategorie zu verlinken, was ist daran böse in einer Kategorie ob Fließtexteintrag oder durch Kategorisierung eine BKL zu verlinken. Warum keine kreative Lösung, etwa durch teilweise Transkludierung von Liste der Marienkirchen in der BKL Sankt Maria und anderswo bzw. umgekehrt, warum die Liste nicht durch Transklusion mehrerer Maria/Mary/Marie-BKLs zusammensetzen? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Abhilfe? 17:44, 10. Mai 2010 (CEST) (Verflixt, mir will im Moment nicht das Wort einfallen für grundsätzliche Standpunkte, deren Diskussion aus Prinzip abgelehnt wird.)
Kannst du mir den Link zu dieser LD geben oder dich wenigstens noch erinnern, worum es sich genau handelte? Wenn ich dich mit der Transklusion richtig verstanden habe, wird das zum Beispiel hier schon so gemacht. Kannst du ein Beispiel nennen für eine gewünschte Siehe-Auch-Kategorie? --Oberlaender 18:47, 10. Mai 2010 (CEST) (Das Wort lautet „Grundsatzstandpunktdiskussionsablehnung“)
Ne du, kann ich leider nicht. Gefühlt isses so etwa zwei Jahre her. War so etwas wie Liste der nach Friedrich Hölderlin benannten Schulen. Kann aber auch Lessing oder Schiller gewesen sein. Der Tenor war damals Listenwahn ohne Mehrwert oder so. Kann sein, daß die Stimmung jetzt anders ist, kann sein, daß sich die Meinung nicht geändert hat. Mit der Siehe-auch-Kategorie, das hatte ich vor einigen Wochen ausprobiert, W!B: war davon dar nicht begeistert, es müßte im Archiv von WP:BKF oder vielleicht sogar noch auf der aktuellen Seite sein, jedenfalls 2010. Ich versuche das zu finden. Aber im Prinzip war das eine normale BKL, stelle dir vor, in der BKL St. Andrews stünde unten so etwa Weitere dem Heiligen Andreas gewidmete Kirchen werden in der Kategorie:Andreaskirche genannt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) Deadmin Lar 22:50, 10. Mai 2010 (CEST)
Etwa die hier? Das Problem war damals aber, dass es keinen Artikel dazu gab. --Oberlaender 09:31, 11. Mai 2010 (CEST)
Kann sein. Aber themenverwandt hierzu schaust du dir bitte mal Benutzer Diskussion:W!B:#Warum nicht alles ganz anders? an? --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:10, 12. Mai 2010 (CEST)
Das Beispiel Franziskusschule ist schlecht gewählt, weil eine falsch angelegte BKL nie ein Argument für oder gegen die ganze Kategorie sein kann. Habe SLA gestellt, weil diese BKL schlicht und einfach der BKL-Regel bei Schulen widerspricht, wonach in BKLs nur Schulen aufgenommen werden dürfen, deren Artikel bereits existieren. Ich bin nicht für alles verantwortlich, was 100pro macht oder nicht macht. Du hast aber bislang außerhalb von mißglückten Einzelfällen nichts an Argumenten gebracht, die grundsätzlich gegen eine Kategorie:Schule nach Name sprechen. Ich kann nach wie vor in keinem Meinungsbild und in keiner Richtlinie etwas diesbezügliches finden. Nur weil es bislang erst seit kurzem zwei Bauwerks- bzw. Institutionenkategorien gibt, heißt das noch dass sie nicht erwünscht sind. Die damalige Löschdiskussion war eindeutig. Nochmals: Wehret den Anfängen ist kein Löschargument! - SDB 19:02, 10. Mai 2010 (CEST)
Das hatten wir doch schon Mal. --Oberlaender 19:09, 10. Mai 2010 (CEST)
Sorry, der bislang bestehende Konsens ist doch wohl laut Ergebnis der Löschdiskussion für diese Kategorie, dass deine Position im Moment zumindest nicht Konsens ist und derartige Kategorien zulässig sind. Oder warum diskutieren wir überhaupt hier, wenn deine Position Konsens wäre? Dann wäre sie sicherlich schon irgendwo zu lesen. Du kannst nicht einmal adäquate Diskussionen anführen, in denen das irgendwo mal prophylaktisch durchdekliniert worden wäre. Ich jedenfalls halte mich bis zum Beweis des Gegenteils an die Fakten und nicht an irgendwelche vermeintlichen Konsens-Positionen, die du zu kennen glaubst. - SDB 19:14, 10. Mai 2010 (CEST)
Bitte genau lesen. Ich schrieb, die grundsätzliche „Zulassung aller nur erdenklichen Kategorien, für den möglichen Fall, dass jemand nur gerade auf dem jeweiligen Weg zu einem bestimmten Artikel finden wolle oder könne“ sei in der Wikipedia nicht Konsens, und das war eine Antwort auf „Du hast niemanden vorzuschreiben, wie er wonach sucht! Manche haben da Listen lieber, manche die Volltextsuche, wieder andere Kategorien. Daher liegt die Begründungspflicht eben andersherum.“ Womit ich darauf hinweisen wollte, dass die Behaltensbefürworter den Sinn einer Kategorie darzulegen hätten. Denn eigentlich jede mögliche und unmögliche Kategorie bietet einen „Mehrwert in der Zugänglichkeit, sprich Suche“, was dein einziges Argument war. --Oberlaender 19:24, 10. Mai 2010 (CEST)
Sorry, der Wikipedia-Konsens ist in dieser Frage ziemlich eindeutig. It's a wiki. Das heißt jeder kann zunächst einmal anlegen, was ER für sinnvoll hält, dies gilt auch für Kategorien. Wenn ein anderer das nicht tut, weil eine Kategorie geltenden Richtlinien (WP:Kategorien) widerspricht oder nicht in einen fachlichen Kategorienbaum zu integrieren ist, geht's in der Regel in die Löschungdiskussion. Wenn diese dann für die Kategorie positiv ausgeht, ist dies natürlich auch ein Anhaltspunkt für analoge Kategorienbildungen, solange bis es wie jetzt zu einer Grundsatzdiskussion kommt, in der aber aufgrund der vorangegangenen Behaltensentscheidung gilt: Im Zweifel für den Angeklagten. Also liegt die Beweislast bei dir. Du must den Unsinn einer Kategorie so darlegen, dass ein Admin sie doch noch löscht und nicht ich das Gegenteil. Deine Beweislastumkehr nach dem Motto "Jede Kategorie bietet einen Mehrwert in der Zugänglichkeit, sprich Suche", funktioniert also nicht, weil du mir damit unterstellst, dass ich alle Kategorien mit WP:Kategorien und den Fach-Kategorienbäume für vereinbar halte. Das tue ich aber keineswegs. Es geht hier also allein um Namenskategorien. Man kann also wie Benutzer:W!b: argumentieren und fragen, wie sinnvoll es ist, allgemein Objekte nach Namen zu kategorisieren (seine Hyperbeispiele waren Fußballvereine, Tierarten, Pornofilme, Biersorten, Asteroiden und Briefmarkenserien). Darauf kann ich dir lediglich antworten, dass ich auch gegen eine Kategorie:Sportverein nach Name (z.B. Borussia) nichts einzuwenden hätte, weil ich es durchaus informativ finde, mir über eine Kategorie unterschiedliche Sportvereinsbenennungen mit den entsprechenden Beispielen dazu zu vergegenwärtigen. Auch eine Kategorie:Lebewesen nach Name könnte ich mir vorstellen, da das, was bislang der Catscan dazu liefert, davon abhängt, wer eine Person-als-Thema-Kategorie erhält und wer nicht. Natürlich hätte in einer solchen Kategorie der Bismarckhering nichts verloren, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass irgend ein Laie ihn dort zunächst einkategorisieren würde. Bei Pornofilmen nach Namen muss ich passen, weil ich nicht weiß, welche "Namen" hier W!b: im Blick hat. Bei Biersorten glaube ich, dass er so etwas mein wie Aribo-Dunkel, die aber alle nach derzeitigem RK-Stand nicht relevant sind. Bei Asteroiden liegt der Fall wieder anders, da ja hier der Punkt ist, dass jeder einen eigenständigen Namen hat, damit sind die Namen über Kategorie:Asteroid nach Spektraltyp zu erreichen, siehe Catscan, zwar aufgrund der Zahlen vorneweg nicht alphabetisch, aber solange es nicht über 1000 sind dafür vollständig. Eine Kategorie:Briefmarke nach Name (Briefmarkenserie wohl weniger) hätte wiederum was, weil ich mir dadurch den Gang durch den Kategorienbaum ersparen könnte und die österreichische Zinnoberroter Merkur, die Reichspost-Germania (Briefmarke), die deutsche Wohlfahrtsmarke Audrey Hepburn, die Gscheidle-Marke, die Basler Taube, die British Guiana 1¢ magenta, die Doppelgenf-Marke, den Gelben Dom, die Inverted Jenny, das Ochsenauge von Brasilien, den Ochsenkopf (Briefmarke), den One Penny Black, die Rote und Blaue Mauritius, den Sachsendreier, den Schwarzen Einser und die Zürich 4 und Zürich 6 in einer Kategorie beisammen hätte. - SDB 20:20, 10. Mai 2010 (CEST)
Kurz gesagt, du findest die Kategorie „durchaus informativ“. --Oberlaender 07:11, 11. Mai 2010 (CEST)
Das ist der oberste "Sinn" von allen Artikeln, Listen, Portalen und Kategorien, oder etwa nicht? - SDB 15:11, 11. Mai 2010 (CEST)
Es ist als Argument einfach nichtssagend. Auch eine Kategorie:Schule mit Eingang nach Osten vermittelt eine Information. --Oberlaender 10:19, 12. Mai 2010 (CEST)
Deine Neigung zur Simplifizierung ist einfach nur platt und nervt allmählich. Was nun bitte hat "Eingang nach Osten" mit einer zum Teil historisch relevanten Namensgebung an "Informationsgehalt" gemeinsam? Du findest bei jeder Schule unter Geschichte oder sogar separat, Erklärungen zur Namensgebung. Das andere ist eine Sache des Lageplans. Da war Rauenstein ja bei Berchtesgaden noch sachlicher und zielführender im Argumentieren. Diese Plattheit hätte ich ehrlich gesagt von dir nicht erwartet. - SDB 01:17, 16. Mai 2010 (CEST)
(wieder mal rausrücken) das schon, aber nur informativ ist auch zu wenig: es muss schon einen zweck haben: und es ist ein unterschied
  • ob man schulen (artikel über schulen) nach namen kategorisiert - wozu, das, das heisst, dass langfristig jeder artikel über eine schule in einer namenskategorie eingetragen wird, inklusive aller chinesischen
  • oder ob man nur listen zu gleichnamigen - bzw. etymologisch äquivalenten - schulen erstellt (was wie bisher besprochen sinnvoll erscheint), und die kategorisiert: diese kategorie hiesse aber dann Kategorie:Schulname - darin gibt es aber keine kategorie:Geotheschule mehr, sondern nurmehr eine abc-auflistung von listenartikeln - unterkategorien wären dann allenfalls Kategorie:Schulname (chinesisch) oder Kategorie:Schulname (Christentum) oder Kategorie:Schulname (nach Person)
eine Kategorie:Briefmarke mit Blume hätte nur sinn, wenn sie Kategorie:Blumen als Thema stünde, und ein Kategorie:Sportverein auf Borussia hätte nur sinn, wenn sie in der Kategorie:Borussia stünde - wollen wir diese infrastruktur? sonst reicht nämlich eine Liste von Briefmarken mit Blumen (für Kategorie:Briefmarke nach Thema), Liste von Sportvereinen auf Borussia (für Kategorie:Sportvereinsname, und eben die Liste Albertus-Magnus-Gymnasium (für Kategorie:Albertus Magnus → Person als Thema) und dem "informativ" ist genüge getan ohne den ganzen enormen verwaltungsapparat, der hinter kategorien steht - womit wir dann endlich wieder beim antragsgrund wären: wir haben eine Liste der Herrscher namens Karl (auch "informativ", ohne pickerl), aber keine Kategorie:Herrscher namens Karl (darum sind die o.e. Kategorie:Vorname und Kat:Familienname kein beispiel für diese kategorie: sie enthalten artikel über namen, nicht artikel mit personen des Namens): und die frage ist halt, wozu unbedingt der artikel Goethe-Gymnasium Auerbach in der kategorie Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe enthalten sein muss - analog: gehört Cape St. Mary und 10000 andere orte nach ihr benannt in die Kategorie:Maria? ist das noch "informativ" - und den endausbau des konzepts muss man bei sowas im auge behalten
ich denke, einfach nur kategorien anzulegen, um CatScan zu bedienen, ist zuwenig (bzw. viel zuviel arbeit) --W!B: 17:34, 11. Mai 2010 (CEST)
Auch hier gilt der eben erwähnte Pragmatismus. Es gibt sinnigerweise in Wikipedia nur drei Begrenzungsmöglichkeiten von Kategorien:
  • entweder via Löschantrag, mit der Problematik, dass dann manche trotz Löschprüfung behalten und integriert werden, selbst wenn sie ein isoliertes Orchideendasein fristen.
  • oder über Meinungsbilder und Konsensrichtlinien "von oben", so wie zum Beispiel die Regeln, dass bestimmte Kategorien keine Unterkategorien bekommen dürfen (Abkürzung, Familienname). Das ist sozusagen "durchsetzbar"
  • oder über die Erklärung zu Spezial- bzw. Einselfällen, die nicht auf andere Bereiche übertragbar seien
Und nicht alles brauch einen fertigen Baum mit Hauptkategorie!
Zum Beispiel wurde die Kategorie:Begriff gelöscht, obwohl ein englischsprachiges Pendant ("terminology") bestand und es genügend Unterkategorien gegeben hätte die "Begriff", "Fachbegriff" etc. geheißen haben. Ist halt mal in Wikipedia so. Wo steht bitteschön noch einmal, dass in Wikipedia "informativ" nicht mehr reicht und alles einen "Zweck" haben muss. Ich bin kein Utilitarist! Wenn jemand einen "Endausbau" (klingt irgendwie schon nach "Endlösung") haben will, muss er ihn bewerkstelligen, in einer online-Enzyklopädie gibt es und braucht es aber keine Planwirtschaft! - SDB 18:13, 11. Mai 2010 (CEST)
Die Löschung von Kategorie:Begriff, um das hier noch zu erwähnen, hat in das Kategoriensystem natürlich ein Loch gerissen, aber das interessierte ja den LA-Steller gar nicht, wg. seines Scheuklappenblickes auf die konkrete Kategorie. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:10, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich schätze, je mehr hier geschrieben wird, umso weniger wird ein Admin Lust bekommen, sich mit dem Fall zu beschäftigen (was sich in einer LP vor allem auf meine Position schlecht auswirken wird). Ich fass drum den Fall nochmals kurz aus meiner Sicht zusammen, und lass es dann (hoffentlich) bleiben.

  • Das Konzept sieht folgendes vor: Ab jetzt werden alle Schul-BKLs in eine Kategorie:Schule nach Namen eingeordnet. Existieren genügend Artikel, werden zum Beispiel Artikel über Gymnasien, die nach verschiedenen Personen namens Wilhelm benannt wurden, über eine Kategorie namens „Wilhelmsgymnasium“ miteinander verbunden.

Ich halte das für kompletten Blödsinn, andere für informativ. So. --Oberlaender 10:19, 12. Mai 2010 (CEST)

Es ist durchaus nicht sinnlos, daß bei einem sehr komplexen Thema viel geschrieben wird und umso weniger ein Admin Lust bekommt, sich mit dem Fall zu beschäftigen, da es in solchen Fällen gar nicht sachdienlich ist, wenn sich nur ein Admin damit beschäftigt, der Lust hat, sich damit zu beschäftigen. Bei komplexen Sachverhalten sind Sachkenntnis und analytische Fähigkeiten durchaus notwendig. Das wolle ich mal gesagt haben.
Ansonsten teile ich deine Kritik hinsichtlich der Kategorie:Wilhelmsgymnasium und die Argumentation SDBs mit „informativ“ ist nun wirklich nicht zielführend. Diesbezüglich ist sicher weiteres Nachdenken notwendig. Bei einem Hölderlingymnasium oder einer Goetheschule ist dieser Kritikpunkt jedoch nicht vorhanden. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 15:10, 12. Mai 2010 (CEST)
Mal ganz unpolemisch: Wäre das nicht eine wunderschöne liste für www.wolframalpha.com? Dort liebt man Listen aller Art und Absurdität ist auch kein Problem. Yotwen 15:26, 12. Mai 2010 (CEST)

um jetzt einmal von WP-internen infrastrukturbedenken wegzukommen: dass diese diskussion hier fachlich so völlig in der luft hängt, ist wirklich nervtötend - ich hab mich mal hingesetzt, und den artikel Schulname etwas saniert - nun wäre folgendes zu sagen:

  • zu Schulname:
    1. in den meisten diesbezüglichen gesetzten ist der (volle) Schulname (auch Schulbezeichnung) so geregelt, dass er aus:
      Schulträger + Schultyp + Ortsbezeichnung + mögl. Deskriptoren (wie Nummer) + optionalem Eigennamen besteht
    2. das wort "Schulname" selbst steht meist für den ganzen Namen, bis jetzt hab ich nur Niedersachsen gefunden, das das Wort für das hier gemeinte, wie mäxchen sich das vorgestellt hat, verwendet („Der Schulname kann in die Schulbezeichnung aufgenommen werden“ im NSchG), das öSchOG etwa nennt das „eigennamenähnliche Bezeichnungen“ (§130 SchOG), Sachsen etwa „besonderer Eigenname“, schweiz habe ich noch nicht gesichtet, international sieht das wohl nochmal anders aus
    →das heisst, unter „Schule nach Name“ im Sinne des Begriffs, fallen auch Schule nach Schultyp, Schule nach Schulträger und Schule nach Ort, dann ist Kat:Schule nach [Schul-]Name mit Kat:Schule identisch
  • zum anderen ist zu sagen, dass der gesetzgeber sowohl in de (LandesSchulgesetze), wie in at (SchOG) bisher ausschließlich Personennamen erlaubt hat, denen einzigen schulnamen, der unter das profil der kat fällt, aber kein personen ist, ist Europaschule (Österreich) (was nicht ausschliesst, dass da noch welche auftauchen)
  • im allgemeinen sind diese speziellen namen sehrwohl ein wohluntersuchtes phänomen (Elmar Philipp, Hans-Günter Rolff: Schulprogramme und Leitbilder entwickeln. Basis-Bibliothek Unterricht, Beltz 2006, ISBN 978-3-407-25426-9., Volker Dörfler: Dienstleistungsbetrieb Schule: Konsequenzen für das pädagogische Management. In: Forum Erziehungswissenschaften. Band 6. Martin Meidenbauer Verlag, 2007, ISBN 978-3-89975-630-2, 3.5.6 Bereich 5: Öffentlichkeitsarbeit, S. 189 ff., usw), das heisst, es bieten sich zwei möglichkeiten für das hier gemeinte an:
    1. Kategorie:Schule nach Leitbild (nach Phillip/Rolff 2006, Schulmotto/mission statement passt nicht so gut, das ist meist ein wahlspruch) - was aber Stifternamen aussen vorlässt, bzw nicht präzise beschreibt
    2. Kategorie:Schule nach Ehrenname (nach Sänger 2006: Heldenkult und Heimatliebe. Straßen- und Ehrennamen …)

insgesamt seh ich dzt. auch keinen sinn darin, personen (Schule nach Namenspatron, wie SDB zuletzt vorgeschlagen hat) noch getrennt herauszustreichen, also würd ich vorschlagen, auf letztere der beiden kategorien zu schieben: damit ist auch ein sauberes kriterium vorgegeben, um von der hier drohenden mickymaus-katalogisierung wegzukommen --W!B: 08:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Hier droht überhaupt nichts und schon gar keine mickymaus-katalogisierung. Hört endlich auf damit anderen Benutzern vorschreiben zu wollen, wonach und wie sie suchen wollen. Die Diskussion, ob Schule nach Namenspatron jetzt schon oder später angelegt wird, ist völlig zweitrangig, sie hängt allein an der Übersichtlichkeit. Die Frage ob die Kategorie nun Schule nach Name oder Schule nach Ehrenname heißt, ist ebenfalls sekundär. Ich hätte auch kein Problem mit Kirchegebäude nach Ehrenname. Dass hier ist die Löschprüfung und soll prüfen, ob die Kategorie nachträglich noch gelöscht werden soll. Umbenennungsdiskussionen folgen später. Zunächst ist festzuhalten, dass sich Schulen "Namen" geben und daher ist es legitim, diese Schulen nach ihren "Namen" zu katalogisieren. - SDB 01:12, 16. Mai 2010 (CEST) PS: Gerade am Beispiel Wilhelmsgymnasium habe ich doch mit der Umwandlung von einer BKL zu einem Artikel/einer Liste (über die Benennung wird die weitere Ausgestaltung entscheiden) die Grundlage für eine ganz normale Kategorie gelegt, so wie es auch für zahlreiche andere möglich ist und möglich sein wird, wie ja auch zum Beispiel die Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) zeigt. Ich kann nicht erkennen warum der Artikel/die Liste Wilhelmsgymnasium bei weiterem Ausbau nicht informativ sein soll. It's a wiki, it's a wiki, it's a wiki. Ein Wiki auf Teufel komm raus vorausschauend systematisieren zu wollen (wir sind hier nicht mehr in einer sozialistischen Planwirtschaft), wie es hier einigen Argumentationsmustern zugrunde liegt, ist der Tod einer Online-Enzyklopädie. Das ist eine genauso sinnlose Diskussion, wie die Diskussion, ob viele unserer exzellenten und lesenswerten Artikel nicht schon viel zu ausführlich sind, für eine Enzyklopädie, oder ob Stubs erlaubt sind oder nicht. Für eine Online-Enzyklopädie zählt nur ein, möglichst viele falsche Informationen auszumerzen. Nur diesen falschen Informationen ist der Kampf anzusagen.
da sprichst Du mir ja eh aus dem herzen: und genau diese kategorie provoziert "möglichst viele falsche Informationen" anzulegen: nämlich katalogisierung nach nicht zusammenhängenden zufälligkeiten gleichnamiger personen: verzeih mir, aber Wilhelmsgymnasium als kategorie ist so "sachkundig" wie die jetzige Kategorie:Johanneskirche mit dem Joh. Evangelista und dem Täufer zusammengematscht, oder der Kategorie:Kathedrale mit Bischofskirchen und Kathedralbautypen zusammengematscht: "nach name" heisst einfach gar nix, genauswenig, wie personen gleichen nachnamens keine familie sind, und nicht gemeinsam in einer kat stehen
wir haben zum glück auch nicht das gegenteil der planwirtschaft, it's a wiki heisst nicht anarchie, und verbietet nicht, dass man - zumindest ein bisserl - vorausschauend denkt: und, wie gesagt, mir gehts primär darum, sich im ansatz gegen das system "XXX nach Name" zu entscheiden: ich finde, die kategorie kann nur unter anderem namen behalten werden, daher sind die beiden aspekte verknüpft
dass meine chancen da schecht stehen, und das hier eh mit "macht euch das selber aus" erlegt wird, ist mir eh klar: und spätestens dann wird sich niemand mehr um das teil kümmern, weil das thema nach-name-klassifizieren eh fast ausser uns hier diskutierenden interessiert: wärs so, wär die kategorie aufgeräumter: es ist ja nochmal zu wiederholen, die ganze kategorie stammt von einem neuautor(?)-soloprojekt, nicht einem fachprojekt, und hat jahrelang niemandem gefehlt: hat eigentlich jemand je die fachgruppe angesprochen? ich hab mal: vielleicht kommt da eine breitere basis zusammen --W!B: 11:53, 17. Mai 2010 (CEST)
Bei Wilhelmsgymnasium existiert nun einfach das Problem, dass Links auf diesen Artikel nie korrigiert werden, da keine BKS. Dies würde mit allen diesen Artikel passieren und würde zu einer Verschlechterung der Navigation innerhalb des Wiki führen. Das BKS-Projekt hat es über Jahre geschafft die BKS übersichtlich zu halten und die Verlinkungen stetig zu reduzieren. Eine Kategorisierung der BKS ist nicht möglich, da es sofort zu Inkonsistenzen kommt. Eine BKS hat viele verschiedene Einträge und nur in den seltesten Fällen sind alle Einträge einer Kategorie zuzuordnen. Und eine BKS zu kategorisieren, weil nur zwei von zehn Einträgen in die Kat passen würde ist absolut nicht sinnvoll. Dies würde aber bedeuten, dass die Kategorie nicht vollständig ist.
Ein anderer Punkt sind die Unterkategorien, ob man Schulartikel mit gleichen Namenpatron zusammenfasst möchte. Dazu habe ich keine Meinung. Die BKS dürfte dort aber nicht enthalten sein. Merlissimo 15:27, 18. Mai 2010 (CEST)
Schlechtes Argument, es dürfte wenig so gut aufgeräumte Schulnamen geben wie Wilhelmsgymnasium, nur im Unterschied dazu, dass man in diesem Artikel bzw. in dieser Liste auch noch gleich etwas mehr über die Namensgebung erfährt, was man sich sonst mühsam in mehreren Artikeln zusammensuchen müsste. Das BKS-Projekt hat es geschafft, viele Familien- und Vornamen-BKS in eigene Artikel aufzulösen, warum sollte sie es dann auch nicht mit Schul- oder Kirchennamen schaffen. Wir reden hier von klar umgrenzten Schein-BKS, weil die genannten Wilhelmsgymnasium zum Beispiel keine echten Homonyme sind, weil sie eben durch die Ortsnamen oder Abwandlungen klar unterscheidbar sind. Warum geht eigentlich niemand auf mein einschlägiges Landkreis-Argument ein, wir machen doch auch nicht alle Landkreise zu einer BKS, weil bei allen "Landkreis" davorsteht, oder täuscht mich das? Daher nochmals, das hier ist die Löschprüfung, das BKS-Problem ist ein temporäres Problem, wie es schon bei den Familiennamen und Vornamen war. - SDB 13:40, 19. Mai 2010 (CEST)
das ist richtig, wir reden hier aber über kategorien: Kategorie:Wilhelmsgymnasium ist der schrott, Deine liste passt eh, die gehört aber in Kategorie:Schulname → Kategorie:Toponym → Name | Toponomastik | Allgemeine Geographie Namenkundliche Artikel und Listen ober Namen (neben Ortsnamen, Straßennamen usw.): das der sachverhalt des Wilhelmsnamens für schulen klärungsbedürftig ist, passt ja - aber katalogisiert wird nicht danach
und das gilt fürs ganze "..nach Name" konzept - Du hast uns ja gerade hinterrücks die Kategorie:Bauwerk nach Name für kommenden 100 bauwerkstypen (aber ich mal den teufel an die wand, wenn ich von rattenschwanz red) gleich mitbeschert, was angesichts dieser diskussion ein recht unschöne angelegenheit ist --W!B: 14:39, 19. Mai 2010 (CEST)
Kann daran nichts Unschönes erkennen, weil wie 100Pro in diesem Falle zurecht erkannt hat, dass in diesem Sinn sehr gut und sehr wohl in die Kategorie:Name passt, inklusive der Kategorie:Denkmal nach Person. Ich kann auch hier wiederum keine Rattenschwänze erkennen. Eine sukzessive Kategorisierung von Bauwerken, die nach Namenspatronen oder anderen Namen benannte sind, geschieht durch die Nutzer, das Aufräumen geschieht durch die interessierten Fachbereiche, mal schneller mal langsamer. Warum soll das bei den Kategorien schneller gehen als bei den Artikeln, deren Qualität auch allmählich wächst. Und wem's nicht schnell genug geht, der muss sich halt die Zeit nehmen etwas gleich aus einem Guß zu schreiben. - SDB 22:12, 19. Mai 2010 (CEST) PS: Vielleicht ist die Unterscheidung Name/Person sogar des Rätsels Lösung. Es gibt nun mal die Kategorie:Name und die Kategorie:Person als Thema, wenn es nun aber die Kategorie:Denkmal nach Person gibt (übrigens von Triebtäter, nicht von mir oder 100Pro eingeführt), dann wird es auch einmal Kategorie:Bauwerk nach Person geben. Die Kategorie:Denkmal nach Person wird über kurz oder lang (weil es sich eben auch um eine Benennung handelt) in eine Kategorie:Denkmal nach Name eingeordnet werden. Person ist konkrete Person, Personenname ist Name. Daher könnte es zum Beispiel eine Kategorie:Kaiser-Wilhelm-I.-Schule geben, die dann auch Kategorie:Wilhelm I. (Deutsches Reich) zugeordnet werden könnte, aber eben auch der Kategorie:Wilhelmsschule (jetzt noch Kategorie:Wilhelmsgymnasium) als Unterkategorie dienen. Damit wäre klar, dass es sich bei der Kategorie:Wilhelmsgymnasium um eine Namenskategorie handelt, die korrekterweise in Kategorie:Schule nach Name steht. Und ja natürlich wird es dann innerhalb der Kategorie:Schule nach Name auch eine Kategorie:Schule nach Person geben, die gleichzeitig der Kategorie:Bauwerk nach Person zugeordnet sein wird. Das nennt sich Ausdifferenzierung des Kategoriensystems und ist einer der natürlichsten Vorgänge in der Wikipedia. Und nein, ich werde die Frage nach dem Sinn solcher Kategorien nicht noch einmal beantworten, wenn langjährige Nutzer wie Triebtäter, meine Wenigkeit und einige mehr einen Sinn in solchen Kategorien sehen, muss das reichen. - SDB 22:26, 19. Mai 2010 (CEST)
SDB, Du, und noch mehr 100pro, verwechseln noch immer das elementarste prinzip, nach dem wir arbeiten, nämlich Wort und Begriff: eine Kategorie:Denkmal nach Person klassifiziert denkmale danach, wer dargestellt ist, nicht, wie das teil heisst - natürlich ist die wahrscheinlichkeit groß, das ein Denkmal für Schiller „Schillerdenkmal“ heisst, aber das muss nicht sein: wenn es „Denkmal des Heroen der Sprache“ heisst, ists trotzdem noch ein Schillerdenkmal: Kategorie:Schillerdenkmal heisst: ist ein Schillerdenkmal, nicht heisst Schillerdenkmal wichtig für diese kategorie Denkmal nach Person ist, dass Schiller dargestellt ist: Schillerdenkmal ist in dem fall der Begriff Denkmal des Schiller, nicht der Name (das Wort) ‚Schlillerdenkmal‘ - und genau das gilt für ..nach Name nicht - eigentlich hatte sich das schon unter der autorschaft rumgesprochen, schade, das schon wieder durchkauen zu müssen (der löschantrag sagt nämlich genau das: wir nämlich endecken da was unschönes) --W!B: 02:24, 20. Mai 2010 (CEST)
Für 100pro kann ich nicht sprechen, für mich aber ist die Unterscheidung zwischen Darstellung und Benennung Augenwischerei, Spitzfindigkeit und nicht OMA-tauglich, denn dann wären zahlreiche Einordnungen in Kategorie:Person als Thema schlichtweg falsch, weil eben auch dort Benennungen einsortiert werden. Alles andere hat Matthiasb zum Thema Kategorie:Name und der sinnfreien Löschung der Kategorie:Begriff (die meinetwegen auch Kategorie:Terminologie (siehe en:Category:Terminology heißen könnte) schon gesagt. - SDB 11:02, 20. Mai 2010 (CEST)
Naja, irgendwer hat leider im letzten Jahr oder so die Kategorie:Begriff entsorgen lassen, wo eigentlich solche Kategorien hineingehören. Will sagen, wir haben keine korrekte Oberkategorie für Kategorien, die nicht explizit Themen oder Objekte beinhalten, etwa die hier angesprochene Kategorie:Toponym. Letztendlich ist doch eigentlich das entscheidend Merkmal der hier besprochenen Kategorien der Name, das heißt, daß es um den Begriff <Namensgeber des Objektes> geht und viel weniger um die Eigenschaft, was für ein Typ Gebäude es ist. Das heißt, daß eigentlich eine Einsortierung unter Kategorie:Bauwerk nach Person ->Kategorie:Bauwerk eher eine sekundäre Einordnung ist, primär geht's aber um den ollen oder ganz ollen Wilhelm. Und nach denen sind ja durchaus auch andere Objekte benannt, etwa dieser Hafen, viele Straßen, Inselchen und wer weiß was noch. (Außerdem fehlt uns mMn eine [[:Kategorie:Exonym], das nur nebenbei.) --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 23:01, 19. Mai 2010 (CEST)
naja, Begriff ist jeder artikel der WP, dass die entsorgt ist, ist kein schaden, sie hätte auch Kategorie:Wikipedia-Artikel (nach Name) heissen können ;) - mir fehlt sie nicht, und mit dem hier diskutierten hat das auch nix zu tun - Kategorie:Toponym behandelt übrigens begrifflichkeiten, nämlich namenkundliche sachverhalte, wie sie in jedem einschlägigen werk des fachgebiets zu finden sind: auch ein name ist ein beschreibbares objekt: drum sind auch nur namenkundliche artikel drin = Artikel über namen, nicht jeder Artikel über etwas, das einen Namen hat, das wär nämlich wieder jeder Artikel der WP..
Kategorie:Exonym ist auch schon wieder recht mickymaus, mir schwebt da eher Kategorie:Regionale Toponomastik vor, aber irgendwie gilt das auch für alle namen, es gibt keine weltsprache, also keine weltweit gültigen namen.. - wird wohl auf Kategorie:Toponomastik des Deutschen oder sowas rauslaufen --W!B: 02:24, 20. Mai 2010 (CEST)
Du widersprichst dir: Einerseits sagst du Kategorie:Begriff ist unnötig, andererseits schreibst du Kategorie:Toponym und damit auch Kategorie:Name eine "Begrifflichkeit" behandelt. Es heißen halt nun mal viele potenzielle Unterkategorien "Begriff" - wie oben gesagt habe ich auch nichts gegen Terminologie einzuwenden, auch nichts gegen Begrifflichkeit - und nein, diese Kategorie wäre eben kein Ersatz für "Wikipedia von A bis Z" gewesen, sondern hätte terminologische Zugangsweisen zum Ziel. Einerseits legst du so viel Wert darauf, dass alles konsequent durchgedacht wird, andererseits sprichst du dich dagegen aus, dass ein bereits zu großen Teilen bestehender Kategorienbaum Begriff/Terminologie mit den Unterkategorien Name, Fachbegriff, etc. eine vernünftige Aufhängung und Ausgestaltung findet. Und immer wieder mit dem Argument Mickymaus. Ich kann diesen Schlingerkurs immer noch nicht verstehen. - SDB 11:10, 20. Mai 2010 (CEST)
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