Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Películas españolas del reinado de Alfonso XIII

Categoría:Películas españolas del reinado de Alfonso XIII

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El resultado fue BORRAR. Explico en detalle:

Resumiendo los argumentos a favor de borrado, hay una cosa concerniente que no está tipificada: la "época de realización". ¿El cine español tuvo un cambio o transformación notable con el ascenso al trono de Alfonso XIII? Al no haber artículo principal, la categoría queda sin base informativa, entrando en una fuente primaria promovida desde la categoría, entrando en una innovación que no debería estar permitida. Tal como comentó -jem-, estamos introduciendo un nuevo patrón que sobrecategoriza los artículos, y que precisamente tanto Asqueladd como Bernard han señalado, ya estamos categorizando por años, décadas y siglos (tiempo) y en algunos casos al período artístico en que fueron realizados (ya que son obras artísticas), pero categorizarlas según un ímpetu político-gubernamental, desdibuja las normas de categorías. Creo que antes de hacer un marco nuevo, debería haber una política clara de categorías con el aval de la comunidad.

He dictaminado el borrado, porque dejarlo en suspenso o aceptarlo complicaría más las cosas en cuanto a que comenzaríamos a categorizar todas las obras según reinados, dictaduras, gobiernos o dinastías; y ese aspecto está gris. No hay nada que lo avale explícitamente. Taichi 〒 00:16 14 mar 2016 (UTC)

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El usuario Bernard ha cuestionado en mi página de discusión esta categoría que yo mismo he creado para facilitar la localización de los artículos sobre películas españolas de la época más antigua. Me ha ordenado que deje de categorizar mientras no se resuelva un supuesto debate que él no ha abierto todavía. Por consiguiente, abro el debate que él no ha iniciado para que se cierre cuanto antes en un sentido u otro. Considero que la categoría creada es útil para localizar los artículos sobre películas españolas del período más antiguo. Nada impide que se divida en subcategorías más precisas, pero no creo que sea necesario porque seguramente no habrá muchos artículos en ella. Chamarasca (discusión) 21:53 27 feb 2016 (UTC)

•  Bórrese Parece innecesario aparte de poco convencional imbricar o mediar las categorías útiles (las mencionadas "subcategorías más precisas") con categorías de esta naturaleza más bien (o por lo menos) principalmente política en este ámbito del cine. No soy amante ni de la intersección de categorías al tún-tún ni del concepto "nacionalidad de película", [sic] pero de realizar la intersección "tiempo"+"nacionalidad de la película" [sic], la aproximación en cuanto a lo estructural de la wikipedia en francés ([1]) me parece sobradamente más eficaz (sería p.e. Categoría:Películas de España de 1917 o algo así). O si hiciera falta mediar con una categoría intermedia se podría hacer por décadas, que no lo tengo claro (100 categorías bien ordenadas es razonablemente asumible) algo así: Categoría:Películas de España de la década de 1910.--Asqueladd _(discusión) 22:08 27 feb 2016 (UTC)

(CdB con Chamarasca) Pregunta: La categoría madre me parece muy razonable y útil. No veo razón para borrarla. Pero es difícil pronunciarse sobre esta subcategoría aislada. Leí que querías crear otras ¿Podrías poner aquí, por favor, qué otras épocas de realización tienes previsto crear al mismo nivel? ¿Has escogido esto como una distinción estrictamente temporal o es también estilística, temática, de contenidos? (por poner un ejemplo análogo, por esta última razón tiene pleno sentido Categoría:Cuadros del Renacimiento o Categoría:Cuadros del Barroco aunque existan además las categorías correspondientes por siglos). Estoy de acuerdo con Asqueladd en que es mejor «de España», en lugar de «españolas». Mar del Sur (discusión) 22:51 27 feb 2016 (UTC)

•  Manténgase Por supuesto, mi postura es que la categoría es útil. Permite localizar los artículos sobre películas españolas de la época más antigua, cosa que no se puede hacer ahora más que cruzando varias categorías (películas españolas y películas por año). A diferencia de los artículos, las categorías no tienen que ser relevantes, sino útiles.

No obstante, existen numerosas fuentes que agrupan el cine de la dictadura de Franco, por lo que no es ningún disparate utilizar conceptos que Asqueladd denomina "políticos" para agrupar las películas. En realidad se trata de criterios "históricos". Podemos ver en Anexo:Periodos de la Historia de España que se dice que el reinado de Alfonso XIII es un período de la historia de España. Por consiguiente, parece lógico y nada arbitrario agrupar las películas realizadas en ese período.

Mucho más frecuente es encontrar fuentes que hablan del cine español de la dictadura de Franco, por lo que no parece arbitrario crear también una categoría que las incluya. En este caso, la existencia de más artículos aconsejará seguramente la creación de subcategorías más concretas. Esta división facilitará el estudio comparativo del cine español de las distintas épocas.

Y en el período de la guerra civil sería conveniente distinguir las películas realizadas en uno y otro bando.--Chamarasca (discusión) 22:35 27 feb 2016 (UTC)

Ampliación. Por supuesto, la categoría cuestionada se puede incluir en la categoría Categoría:Reinado de Alfonso XIII, añadiendo así más facilidad a quien busque información sobre la época. No acabo de entender la hostilidad contra una categoría que es obviamente útil.--Chamarasca (discusión) 22:43 27 feb 2016 (UTC)

Por cierto, que me ha sorprendido mucho que el usuario Asqueladd diga que no es partidario del concepto "nacionalidad de la película". No me extraña que si discute que las películas tengan nacionalidad(es) discuta también su agrupación por períodos históricos. No es mi criterio. Existen el cine español, el cine italiano, el cine argentino, el cine japonés, el cine mexicano, el cine estadounidense y muchos otros.--Chamarasca (discusión) 22:51 27 feb 2016 (UTC)

Aclaración Vastísimamente más común por las fuentes es clasificar por décadas y años a las películas. Mucho más que por "período histórico", sea este la dictadura de Francisco Franco, el reinado de Alfonso XIII, la Regencia de María Cristina de Habsburgo o el Período bélico-totalitario (1936-1942). El tratamiento de las fuentes al cine durante la época de Franco podría sugerir incluso la creación de una entrada sobre el tema, pero no que 1) sea necesariamente la mejor forma de estructurar la profundización de la categorización temporal ni 2) que la extrapolación por motu propio a otros períodos del Anexo:Periodos de la Historia de España por analogía sea igual de satisfactoria. Saludos. PD: La "nacionalidad" de la película es cada vez un descriptor menos claro en el mundo "globalizado", que empleándolo en las categorías puede dar lugar a inconsistencias o dobles categorizaciones evitables en varios casos. No es un tema que me preocupe mucho.--Asqueladd _(discusión) 22:57 27 feb 2016 (UTC)

PD: En definitiva, 1) lo de que no me gusta lo de la nacionalidad de las películas me refiero que el profundizador de categorías universal es el temporal, el de la "identidad" da más problemas y surgen aún más arbitrariedades y constructos raros cuando se intersecta con otros en la categorización. Y que en el caso del cine el formato temporal más convencional, apropiado y que es a la vez el que genera menos equívocos y zonas grises (y dónde menos se refleja el gusto del editor) es década y año.--Asqueladd _(discusión) 23:22 27 feb 2016 (UTC)

 Bórrese. Antes de nada. Yo lo único que hice es pedirle al usuario, que no ordenarle (pueden revisar los hilos de las discusiones de usuario respectivas) que no siguiera categorizando como lo estaba haciendo porque no tenía clara la categorización. Y le dije que lo mejor era consultarlo con la comunidad en el café. Hablamos de una categorización que afecta potencialmente a decenas y decenas de artículos. Porque la presente categoría, aunque no se diga en el encabezado, solo es un primera paso y cito de mi discusión estas palabras de Chamarasca

Pensaba dividir en períodos históricos relativamente claros: Reinado de Alfonso XIII, II República, Guerra Civil, Dictadura de Franco, Reinado de Juan Carlos y Reinado de Felipe VI

Dada la amplitud lo mínimo, y más si te lo comentan era detenerse y discutirlo. Creo que la CDB, que se plantean más como un recurso final, se podría haber evitado y lo podríamos haber hablado tranquilamente en el café, pero bueno, usémosla, al menos tiene la virtud de consolidar un resultado. Dicho esto. Estamos mezclando conceptos históricos con conceptos que poco o nada tienen que ver. Desde luego no es una categorización al uso. Si categorizamos así películas, se abriría la puerta a hacerlo también con otras materías tipo series de televisión, programas, canciones, etc. No me imagino en el artículo de Descanso dominical, algo así como "álbum del Reinado de Juan Carlos I". Si buscamos criterios temporales, lo suyo es usar el año o la década. Eso sí tendría (y tiene) sentido y cumple perfectamente la función de facilitar la localización. Cosa que no creo que haga usar périodos tan amplios como la dictadura franquista o el reinado del Rey Juan Carlos o el propio reinado de Alfonso XIII. Vamos, que no hay forma razonable de sostenerla. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:02 27 feb 2016 (UTC)

Fíjate si no era una orden, que al desobedecerla Bernard me denunció en el TAB. Si llega a ser una orden, me ejecuta directamente.--Chamarasca (discusión) 23:09 27 feb 2016 (UTC)

• Respuesta a Mar del Sur. Estimada Mar. La discusión acerca de si "español" o "de España" me parece secundaria y bizantina, como se ve con los ejemplos de los artículos que he enlazado acerca de cinematografías nacionales. He comenzado por este período del reinado de Alfonso XIII porque es reducido en cuanto a artículos, pero no cuesta mucho imaginar que otros períodos aludirían a la II República, Guerra civil (diferenciando el cine de ambos bandos), Dictadura de Franco, Reinado de Juan Carlos y Reinado de Felipe VI. En el mencionado anexo sobre períodos de la historia de España se establecen como períodos, y todos ellos van acompañados de las correspondientes categorías en las que también se incluirían las que propongo. Me sorprende que se cuestione algo tan asentado tanto en la historiografía como en la propia Wikipedia. En cuanto a la pintura, no estoy seguro de que sea un caso comparable; pero tampoco entiendo tanto de ese tema.--Chamarasca (discusión) 23:04 27 feb 2016 (UTC)

• (CdE con Bernard, Asqueladd y Chamarasca) Comentario y Pregunta: Previa: creo que con abrir un debate en la página de discusión de la categoría y haberlo comunicado en el Café ese debate, igual hubiera sido suficiente para ambos, Bernard y Chamarasca. Pero cada cual tiene su forma de ver las cuestiones, desde luego. Sobre el fondo, creo que las divisiones temporales son útiles, ahora bien, lo más importante en este caso es saber si existe en la historiografía del cine español una división del mismo en períodos históricos que nos sirva de base. Que yo recuerde sí hay terminología historiográfica del cine, —pero desconozco lo profunda y firme que pueda ser; quienes más dominen el tema que nos orienten— sobre un 'cine español de la República', 'cine español de la Guerra Civil', 'cine español del franquismo' o de 'la dictadura franquista' (con el 'Nuevo cine español' a partir de 1960)', 'de la transición' (1973 o 1975 hasta 1982, +-), un cine posterior a la transición pero del que no conozco un término más comúnmente usado (que igual está por crearse todavía). No conozco tampoco si hay en esa historiografía una terminología habitual o común para el cine español desde sus inicios hasta, por ejemplo, la aparición del cine sonoro, que tendría mucho que ver con esta categoría que se trata. Si resolvemos algo sobre esto, quizá podamos resolver algo sobre esta categoría y otras. Otro comentario Chamarasca, creo que cuando Asqueladd habla sobre la 'nacionalidad' se refiere a las categorías en las que se emplea como fórmula desde tiempo ha en Wikipedia en español no categorízar, por ejemplo, Categoría:Pintura española, sino Categoría:Pintura de España, etc, etc. Si no recuerdo mal, se hizo por unificar criterios, pura y simplemente. Petronas (discusión) 23:27 27 feb 2016 (UTC)

• Comentario Difícil de entender el comentario de Asqueladd: podría crearse un artículo sobre el cine de la dictadura de Franco pero no una categoría sobre las películas que lo integran. Como ya he dicho, una categoría solo tiene que ser útil; no hay que acreditar su relevancia. No obstante, podemos ver que existen libros que hablan del cine de estos períodos: El Cine español durante la II República: (1931-1939), Cine español de la República, El cine español bajo el régimen de Franco, 1936-1975 o El cine español de la democracia: de la muerte de Franco al "cambio" socialista (1975-1989). Sus autores no deben haber estudiado a los editores que aquí cuestionan la categoría. Por no hablar de las numerosas obras sobre la historia del cine español que dividen su estudio atendiendo a este criterio historicista.--Chamarasca (discusión) 23:35 27 feb 2016 (UTC)

Si es que me explico muy mal. Pero nada, ya sabes, que las fuentes primero te homologuen el cine del reinado de Alfonso XIII y, segundo, categoriza allí las obras creativas destacadas por dichas fuentes como relevantes de ese período (¡tienes la ventaja de que en este caso no te dejarás muchas fuera como con el franquismo o con el reinado de Juan Carlos I porque no hay tantas!). Ya que consigas convencer que es mejor esa forma de construir la categorización temporal del árbol del cine que una genérica por años y/o décadas es otro menester, aunque si persistes, no me queda duda de que lo puedes conseguir... Yo te dejo con tus quehaceres.--Asqueladd _(discusión) 00:08 28 feb 2016 (UTC)

•  Manténgase Haciendo una búsqueda en Google, encuentro: Cine durante el Franquismo; El cine de la Transición (1975-1982); El cine español en el exilio (1936-1975); El cine de la Transición política española; El cine español de la transición; Cine español de la dictadura a la transición [2];[3]; [4]; [5]; [6] y en la en.wiki,Category:Great Depression films. Me parece que la categoría objeto de esta CdP es útil.--Maragm (discusión) 00:06 28 feb 2016 (UTC)

Maragm. Category:Great Depression films es una categoría temática, no temporal ni de identidad nacional...--Asqueladd _(discusión) 00:11 28 feb 2016 (UTC)

• Comentario Lo que es evidente es que categorízar películas bajo "reinados de" no se sustenta en ningún sitio y da lugar a una mezcla de conceptos impropio de una obra enciclopédica. Tampoco queda claro que pueda tener utilidad para el lector más allá de gustos personales. Me atrevo a decir que en temas de categorías está todo inventado. PD: Creo que algunos están opinando sin leer, recuerden que hablamos de categorizar, no de artículos y que la CDB va del "reinado de Alfonso XIII". Y ya lo de poner fuentes a Wordpress y Youtube... Saludos. Bernard - Et voilà! 00:12 28 feb 2016 (UTC)

 Bórrese Coincido en que es una categoría muy amplia, de una utilidad no muy clara y también en que no se sustenta en ningún sitio. Por el contrario, creo que tendría más sentido dividir en categorías del estilo "Películas de España de la década de 1910", "1920"...etc. Como señala Asqueladd, en el cine se utiliza más la peridificación por décadas, que por épocas historias. La historia general y el cine no siempre van de la mano, y hasta ahora cada década ha sido una cosa aparte de la contraria. Dado que para una época tan amplia inevitablemente habría que volver sub-dividir, esta supuesta categoría perdería todo sentido.--Manuchansu (discusión) 01:31 28 feb 2016 (UTC)

Hola, Manuchansu, creo que las categorías por períodos históricos no son excluyentes de la existencia de otras categorías simples por década. Los hitos que marcan la historia política, social y cultural no se ajustan a los cambios de década y por eso la historiografía del cine tampoco. Ambas clasificaciones pueden coexistir en nuestra categorización sin ningún problema porque se trata de criterios distintos y ambas ayudan al lector a encontrar lo que busca. De eso se trata al final. Mar del Sur (discusión) 09:21 28 feb 2016 (UTC)

• Recapitulación

1) El requisito de acreditar la relevancia se aplica a los artículos, no a las categorías. Si se exigiese acreditar con fuentes la subsistencia de las categorías, muchas de las ahora existentes deberían desaparecer. En concreto dudo que existieran (no existen actualmente, de hecho) las categorías que proponen algunos de mis habituales contradictores que aquí piden el borrado (Bernard, Manuchansu y Asqueladd, muy conocedores, supongo, de la temática de los artículos sobre cine español). Me refiero a la división de la historia del cine español por décadas (por cierto, ¿las "décadas" comenzarían con el siglo —1901-1910— o irían agrupadas por la tercera cifra —1900-1909—? ¿Tendríamos una nueva discusión bizantina al respecto?). Han afirmado que esta división por décadas (ahora inexistente) se ajustaría más a las fuentes sin demostrar en absoluto tal afirmación. Las categorías deben ser útiles para la búsqueda de información. La que ahora discutimos es útil, pues permite buscar artículos sobre películas españolas de la época más antigua. Antes de su creación solo existía Categoría:Películas de España en la que todos los artículos sobre películas españolas (muchos) aparecen entremezclados con independencia de la época de filmación; y Categoría:Películas por año en la que las películas del mismo año aparecen mezcladas con independencia de su nacionalidad (porque las películas tienen nacionalidad; yo mismo he añadido recientemente la nacionalidad francesa de Calle Mayor al desarrollar este artículo).

2) Ningún usuario ha demostrado que la categoría debatida viole política alguna. Simplemente afirman que no encaja con sus ideas preconcebidas. Denominan "criterio político" a lo que es una agrupación temática por un período histórico que posee artículo como tal (Reinado de Alfonso XIII de España, por cierto, "sellado" al final del mismo como "período de la historia de España") y categoría (Categoría:Reinado de Alfonso XIII). Por consiguiente, la categoría ahora discutida encaja como un guante en esta categoría que acabo de citar. Además, ignoran la tremenda influencia que la política tiene en el cine, algo que los que sabemos un poquito de cine conocemos bien (al respecto, recomiendo la lectura de los artículos desarrollados por mí Calle Mayor (película) y La gran familia como muestra de lo que digo). Uno de mis oponentes ha rechazado mi demostración de que existen libros sobre el cine de la II República diciendo que ello no demuestra que exista alguno sobre la monarquía de Alfonso XIII; parece no darse cuenta de que la existencia de un tema demuestra implícitamente la existencia del otro, ya que la república sucede a la monarquía. Y no olvidemos que es durante este reinado cuando surge el cine español.

3) Se afirma de contrario que sería más apropiado tener categorías que agrupen las películas españolas por décadas o por años. En primer lugar hay que decir que tales categorías no existen; nadie las ha creado. En segundo lugar, el argumento plantea una falsa incompatibilidad, ya que dichas categorías potenciales no son incompatibles con la que ahora se discute. De hecho, la última década del siglo XIX y las tres primeras del siglo XX podrían perfectamente ser subcategorías de la que ahora discutimos. Y no digamos las hipotéticas categorías por año. Lo bueno de las categorías es que facilitan a los usuarios de la enciclopedia la localización del contenido que buscan. Y que un artículo puede estar integrado en varias categorías a la vez. Algo que parecen ignorar mis habituales contradictores y que en el caso de Asqueladd le ha llevado a abrir una consulta para borrar categorías tan útiles e inofensivas como Categoría:Ministros del Gobierno de España nacidos en Aragón. Y es que su furia categoricida también le lleva a cuestionar en esta misma página que se agrupen las películas por nacionalidad (sin comentarios).

4) La categoría que ahora se discute coincide casi plenamente con el período silente del cine español. Recordemos que la monarquía de Alfonso XIII cae en 1931. Todavía en 1930 Florián Rey dirige La aldea maldita, considerada casi unánimemente como la cumbre del cine silente español. Dudo, por tanto, que exista alguna película sonora realizada en el reinado de Alfonso XIII. Ignoro también si existe alguna película muda realizada en los primeros tiempos de la II República. Pero, salvo alguna excepción, el período ahora cuestionado coincide con el de la época muda. Se trata, por tanto, de una razón de mucho peso para su mantenimiento si se carece de prejuicios y solo se pretende ayudar a quien consulta la enciclopedia a localizar información.

5) Se ha dicho que es mejor decir "Películas de España del reinado de Alfonso XIII" que "Películas españolas del reinado de Alfonso XIII". Aparte de que existe un artículo titulado Cine español, yo diría que me suena más natural y elegante la segunda opción. No obstante, esta es una cuestión totalmente secundaria que, en todo caso, daría lugar al traslado de la categoría; no a su eliminación.

6) Se ha señalado lo inusual, infrecuente o rompedor de la categoría. Claro. Por eso es nueva. Parece que algunos usuarios se regodean en su propio conservadurismo y en seguir el ejemplo de otras wikipedias (para lo que quieren, claro). Si siguiéramos ese criterio, muchos artículos de nuestra Wikipedia no existirían, ya que no tienen correspondencia en otras wikipedias en otros idiomas. Yo mismo he creado varias entradas que no tienen equivalente. Eso suele suceder porque se tratan temas hispanos que son de interés aquí y no en otras wikipedias. Y eso mismo es lo que ocurre con esta categoría. La defensa de la falta de imaginación no puede ser un argumento para el borrado.

En resumen. No se ha señalado que la categoría viole política alguna, motivo que por sí solo justifica el mantenimiento. Solo parece que no encaja con la mentalidad de algunos usuarios que acostumbran a discrepar conmigo en otros muchos y diversos temas. La categoría viene a reunir los artículos sobre la época silente del cine español (todavía no hay ninguna excepción, aunque no descarto que pueda existir alguna) de forma útil para quien busque información sobre ese tema. Y ello porque no existe actualmente ninguna otra forma de buscar artículos sobre la materia por época y país. Por consiguiente, la supresión de esta categoría dificulta objetivamente la búsqueda de información. Esta categoría no es en absoluto incompatible con otras categorías que aquí se han propuesto y que estoy seguro de que sus proponentes van a crear de inmediato, tales como la agrupación por año de realización o por década o decena de años (o por docena). No hay razón confesable alguna para el borrado.--Chamarasca (discusión) 09:06 28 feb 2016 (UTC)

(CdB con Chamarasca)

•  Manténgase Revisando bibliografía sobre historia del cine español es fácil ver que la periodización que propone Chamarasca es perfectamente válida y útil, mientras que la organización por décadas es también legítima, pero solo una clasificación arbitraria, meramente temporal, es simplemente distinta y no es excluyente, de modo que podríamos mantenerla paralelamente sin problemas. Aquí en este pdf, por ejemplo, se puede ver una clasificación en fases o periodos, que temporalmente más o menos coinciden con los que Chamarasca plantea.

También la pedagogía de la historia del cine considera que una manera didáctica de enfocar la enseñanza universitaria es una periodización histórica (que no va estrictamente por décadas). Y en los propios cursos sobre el tema, se discute el carácter problemático, pero necesario, de estas periodizaciones para ordenar la historia del cine español.

BENET, Vicente J. También ve necesaria la periodización en fases, y en este caso, la primera fase propuesta por Chamarasca aparece dividida en dos, porque Benet prefiere marcar además en 1923 el comienzo de la dictadura de Miguel Primo de Rivera. Sin embargo, esto es algo que Chamarasca ha sugerido también: si resulta necesario, siempre pueden crearse subcategorías.

Por otro lado, he visto que mencionar el período de Alfonso XIII como un primer momento en la historiografía cinematográfica española, no tiene nada de raro, sino que es lo corriente cuando se examina su historia social (p. 234), con mayor razón si se considera que el rey era conocido por ser muy aficionado al cine.(ibídem, p. 297).

Respecto de las condiciones en que se ha abierto esta consulta, concuerdo con Petronas. Tampoco yo entiendo qué pinta paralelamente una denuncia en el TAB y pienso que lo lógico sería que Bernard la retirara, al menos mientras estamos discutiendo aquí. No tiene sentido que por una discrepancia editorial alguien tenga que ser “denunciado” en el TAB. El curso normal y tranquilo de las cosas sería que Bernard hubiese consultado otras opiniones en el café, con otros wikipedistas que editen en el área de cine, wikiproyectos, etc. Y el curso normal para esta CdB debería ser que todos podamos discutir aquí exponiendo opiniones de manera objetiva (dirigida al objeto que discutimos: el cine español) y tranquila, sin que nadie perciba aquí la amenaza de una denuncia en el TAB si discrepa de la opinión los bibliotecarios que participen. Mar del Sur (discusión) 09:09 28 feb 2016 (UTC)

En resumen: esta es una categoría intermedia innecesaria, al igual que Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Diputados de España por comunidades autónomas. La imbricación temporal en España de una película conviene que se haga a partir de la categorización anual (y de ser necesario, que es dudoso, mediados por década) y no es necesariamente productivo, al contrario de lo argumentado por Mar del Sur que convivan dos criterios temporales genéricos (genéricos: es decir, categorización "extensiva" en oposición a "ítems destacados para dicho período por las fuentes") radicalmente distintos en la categorización a este nivel de profundidad. PS: La categoría Categoría:Ministros del Gobierno de España nacidos en Aragón, es potencialmente tan útil, inocente e innecesaria como Categoría:Porteros del Real Madrid nacidos en Asturias. Atte. El furibundo categoricida. --Asqueladd _(discusión) 11:07 28 feb 2016 (UTC)

Asqueladd. ¿En qué política basas esas subjetivas opiniones que podemos calificar como categoriclastia?--Chamarasca (discusión) 11:27 28 feb 2016 (UTC)

No están basadas en políticas, pues la categorización no está regulada por política alguna ahora mismo (lo que no quiere decir que cualquier categorización sea conveniente, pues eso sería una falacia, o que la proliferación de categorizaciones intermedias paralelas para un encuadre temporal de un ítem sea una virtud). No revistas de caricaturización ad-hominem tus argumentos, aunque como vas a lo personal también debo decirte que he creado infinidad más de categorías (correctas e incorrectas) de las que he "mandado borrar".--Asqueladd _(discusión) 11:45 28 feb 2016 (UTC)

Es decir, que reconoces que esta categoría no viola política alguna, sino que únicamente no se ajusta a tus personales criterios de "corrección" e "incorrección". No hay argumento ad hominem por mi parte en absoluto. Pero está claro que te caracterizas por pedir el borrado de categorías que reconoces no incumplen política alguna y que facilitan la búsqueda de información por los usuarios. ¿Tan difícil de concebir te resulta que un usuario de WP quiera conocer cuántos ministros de origen catalán ha habido en España? A mí no me lo parece en absoluto. Como no me parece difícil imaginar que alguien quiera saber qué películas se hicieron en España desde el surgimiento del cine hasta la proclamación de la II República, puesto que yo mismo he tenido esa curiosidad y he comprobado que no había forma sencilla de buscar esa información. Que tú no sientas la necesidad de buscar ciertas informaciones no quiere decir que otras personas no la tengan. Privarles de esa posibilidad por prejuicios (que es lo que son tus personales ideas preconcebidas sobre cómo deberían ser las categorías) no es bueno para la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 11:54 28 feb 2016 (UTC)

Es decir, que reconoces que creas categorías con el sustento de que los usuarios puedan tener "curiosidad" de saber algo (con base en que tú has tenido esa curiosidad), en vez de por cualidades definitorias del ítem. Queda todo dicho.--Asqueladd _(discusión) 11:58 28 feb 2016 (UTC)

Asqueladd. Define "cualidades definitorias del ítem", por favor. Se me escapa el concepto.--Chamarasca (discusión) 11:59 28 feb 2016 (UTC)

@Asqueladd::Yo no la veo en absoluto como «categoría intermedia», por empezar, pero tal vez no te he comprendido bien ¿qué quieres decir con «intermedia»? Luego dices que no es «necesariamente productivo» que convivan dos categorías genéricas, pero no argumentas por qué. Yo lo que veo es que las clasificaciones históricas del cine español recurren a periodizaciones similares a la propuesta por Chamarasca y lo he mostrado citando un par de fuentes como ejemplo (podría citar muchísimas más, por supuesto). No veo como podría ser «no productivo» que entreguemos al lector aquellas periodizaciones que justamente son las se usan usualmente en los textos sobre historia del cine. ¿Cuál es el problema? Sobre los otros casos que aludes, creo que no tienen mucho que ver, ni creo que sean argumentos válidos para esta CdB traer aquí lo que antes se borró o se mantuvo o si existe esta o la otra categoría, tampoco creo que nos ayude mucho traer ejemplos sobre cosas tan lejanas como los porteros del real Madrid. Hay que acordarse que las categorías son solo una herramienta para que las personas que consultan encuentren más fácilmente lo que buscan. Para eso, simplemente tienen que guardar cierta resonancia cognitiva con lo que son las clasificaciones comunes, en esa área del saber, entre las fuentes secundarias. La mayoría de los análisis de la historia del cine español, tanto los que enfocan en sus aspectos políticos, como las que enfatizan en los sociales, culturales o técnicos usan periodizaciones que no son simplemente las «por década», sino históricas. ¿Cuál es el problema en que le entreguemos al lector interesado en el cine una clasificación por períodos similar a las que ve en textos sobre historia del cine? Hay que recordar que las categorías no tienen nada que ver con la organización interna de la base de datos de Wikipedia (¡Son solo tags!) No es que se nos va a desordenar la enciclopedia si no hay un criterio unívoco para crearlas. No estamos obligados a prescindir de árboles categoriales paralelos. Esto no es ni remotamente parecido al catálogo en ficheros de papel las bibliotecas antiguas, donde había que decidir muy cuidadosamente en qué tarjetero iba cada fichita, porque si no, se corría el riesgo de pérdida de información por problemas de catálogo. No. No es nuestro caso y sí que podemos tener categorías genéricas paralelas. Nada lo impide y nada nos obliga a definir (ni mucho menos a priori) si una es más útil que la otra. Basta y sobra con que no sea una insensatez mayúscula traída de los pelos... pero eso no es el caso, puesto que la literatura especializada y la didáctica del cine parece que suelen recurrir a periodizaciones históricas muy similares a la propuesta por Chamarasca. Mar del Sur (discusión) 12:45 28 feb 2016 (UTC)

• Comentario A mí me ocurre que veo algunas de estas categorías, pero otras no tanto. Por ejemplo, sí me cuadra la de películas españolas del franquismo (de la época, no sobre el franquismo), pero no tanto las del reinado de Juan Carlos I (a lo mejor sí las del cine de la Transición) o de Felipe VI. Por poner otro ejemplo, me parece más coherente una categoría que contenga películas del cine soviético (1917-1989) que otra que contenga las de la presidencia de Putin. No sé si se entiende lo que quiero decir, aunque me parecerá correcta la decisión que consensúen los usuarios que más editen sobre cine y dominen más las fuentes especializadas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:07 28 feb 2016 (UTC)

Ese es el problema y esa la solución. Así de sencillo. Esto bien hecho es hablarlo antes porque abarca muchos artículos, no es un cambio puntual, ni es algo que tenga algún tipo de respaldo aunque sea implícito. Se pueden dar más ejemplos

• "Películas francesas de la V República"
• "Películas estadounidense del mandato de Bill Clinton"
• "Películas británicas del Reinado de Isabel II"
• "Películas italianas del mandato de Sergio Mattarella"

Esto solo puede resultar desconcertante para cualquiera que habitualmente visite artículos de cine. Cualquier lector que entre a ver artículos sobre las últimas películas de Berlanga y se encuentre "Película española del Reinado de Juan Carlos I" lo único que pensará es "y que tiene que ver el Reinado de Juan Carlos I" con "'La vaquilla'", además... "¿La vaquilla no se ambientaba en la Guerra Civil?". Y ese lector tendría razón y estaría doblemente confuso. Por cierto, veo mucha bibliografía pero ninguna avala el sistema de categorízación planteado. Como mucho serviría para crear artículos tipo "el cine español de la postguerra", "el cine español durante la guerra civil" por ejemplo. Pero aquí no hablamos de artículos, hablamos de categorías y estas requieren consensos y los consensos se buscan, planteando ideas y propuestas, no usando la política de hechos consumados de añado mi categoría como y donde quiero y me da igual lo que me digan. Saludos. Bernard - Et voilà! 14:52 28 feb 2016 (UTC)

Comentario Si evitamos personalizar el debate, ganaremos. En otro caso, personalmente, me retiraré de él sin más. No podemos corregir todos, TODOS, los problemas de Wikipedia en español y sus categorías aquí y ahora. Y somos conscientes de ello, ... supongo. Por lo tanto, se trata de si categorízar el cine español por período histórico tiene o no utilidad. Sin duda, guste más o menos, hay fuentes que avalan períodos históricos del cine español con distintas denominaciones. Decir que eso no sea útil es forzar la maquinaria, porque si existe un cine español de la transición, etc, etc, es útil que un usuario interesado en consultar lo que hay de ese período busque en la categoría con esa denominación o similar, y no en 'películas de España de 19--'. Yo creo que se entiende apelando al sentido común. Comprendo y comparto las posiciones críticas con el árbol de categorías tal como se ha ido creando en todos, TODOS los espacios de Wikipedia en español, pero no vayamos a estropear lo que sí tiene cierto sentido comparando con lo que no. Por mi parte, hice una pregunta sobre la cuestión ayer para conocer los períodos y hay bastantes claros. Se ha aportado una referencia por Mar del Sur con un texto explicativo del recorrido del cine español que puede servir de base, además de bibliografía sobre el tema. Sea esta u otra la denominación mejor para este período concreto de los inicios del cine español la que se deba mantener, algo menos de sangre y reproches sería ideal para un acuerdo. Petronas (discusión) 16:04 28 feb 2016 (UTC)

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• Comentario Dificilísima discusión alterada por una Wikipedia llena de políticas y pocos instrumentos para el consenso. Esto va a suceder una y otra vez hasta que se repare en asuntos complejos.

1. La denuncia en el TAB. Utilizado como tribunal inquisitorio. No me pronuncio en este caso, porque no me la he leído, pero no me extraña porque los dos son usuarios que defienden sus ideas hasta el extremo. Pocas veces les he visto ceder o rectificar, o intentar llegar a acuerdos. Aunque normalmente coincida con su punto de vista, hasta que opinas contrario jeje.
2. La falta de credibilidad del café en decisiones importantes.
3. La discusión que debería ser moderada y larga se produce en una propuesta de borrado que tensiona por el plazo de finalización.
4. La falta de retroactividad en Wikipedia, esto debería haber sucedido en la discusión de la categoría, pero claro como nos íbamos a enterar que estaba sucediendo allí. Y si alguien avisa a los demás para que opinen, denuncia al TAB por proselitismo.
5. La falta de una especie de tribunal de ayuda, de timbre, de llamada. No sé como llamarlo, pero debería haber un instrumento para pedir la opinión de al menos diez usuarios cuando fuera necesario. No lo explico muy bien pero creo que se entiende. O quizás esto de hace en el café y muchos usuarios como yo, no lo sabemos usar. He leído que se puede pedir una votación a la comunidad en asuntos espinosos, pero ni sabría el lugar para hacerla ni las he visto nunca como ejemplos. Lo único que veo es TAB, reversión, y alguna que otra crispación.

Todo esto lo ejemplifico en la [Categoría:Corrupción en España], pedí la opinión en discusión y claro aquello no lo leerá nadie hasta que me salgan barbas. Al margen de este asunto (¿debía haberlo avisado en el café?) que versaba sobre el orden de grafos...

Continúo con el problema mayor. Se está votando por algo que no está ni definido. Por tanto esto no debe ser una consulta de borrado al uso, sino una especie de consenso a ver como es mejor dividir el cine español.

1) Discusión cruzada Mar del Sur/ Asqueladd: No tiene sentido que se produzca en vuestros tablones de usuario y no aquí. Coincido algo más con Mar del Sur. El grafo no debe ser biunívoco, o si lo es hay que hacer una política. Se puede dividir por décadas y períodos, y no va a haber una categoría mejor. Eso sí para dividir por décadas no hay que pensar, es a lo loco, y por periodos nos encontramos con esta situación.

• 1.1) La idea de ordenar el cine por décadas es tremendamente norteamericana, país que casualmente parecía cambiar la forma de pensamiento cada diez años en arte, cine, moda, o crisis económicas, y por extensión España siguió a la zaga. Pero en España, el cine se mueve más por la censura del franquismo, la época del destape, el cine de almodovar, la época crítica de Berlanga, etc etc. Eso sí. Advierto porque a mí me habéis confundido sobre lo que incluía la categoría:

2) La historia del nombre, la lucha de España, en (idioma)español, española (de España y en español?)

• • Películas de España del reinado de Alfonso XIII > Películas producidas en España que versan sobre la vida del Rey o de la vida de los españoles durante el reinado. Todo de tipo costumbrista.
  • Películas de Francia del reinado de Alfonso XIII > =

• • Películas españolas del reinado de Alfonso XIII > Películas en idioma español sobre la vida del Rey o la vida de los españoles durante el reinado.

'El título de la categoría debería ser "Películas ¿(de España)/españolas/en español? durante el reinado de Alfonso XIII.

Dependiendo de la opción elegida la discusión cambia mucho. Por lo tanto entendemos todos que se propone una categoría para las películas producidas en España, en español y durante el reinado de Alfonso XIII. El título de la categoría sería un futuro dilema.

3) La locura de los reinados y donde evidentemente ha estallado Bernard. Coincido con él.

• Películas durante el reinado de Felipe VI > Desmadre total. La influencia de la actual monarquía parlamentaria es nimia sobre el cine, salvo que Letizia Ortiz vaya de la mano públicamente al cine con el Rey.
• ¿Por qué no poner películas de la presicendia de Mariano Rajoy Brey? > Sería la fiesta de no cumpleaños de Lewis Caroll.

4) La elección de la palabra reinado/ el período/ la época de Alfonso XIII

4.1) ¿Ha influido en algo Alfonso XIII en el cine o su época? ¿ Hay un cambio notable para acotarlo como período histórico "EN EL CINE".?

5) La incapacidad manifiesta en la discusión para dividir el cine, porque aquí por ahora no se han pronunciado expertos, solo cinéfilos o aficionados. Podríamos ser fuente primaria en la creación de categoría. Pero llegado a este caso, mejor atender a criterios con fuentes de expertos en cine. La TVE2 ha hecho mucho esfuerzo en recopilar el cine español y categorizarlo, tiene que estar en algún sitio.

6) Si se divide por períodos, que me parece perfecto tienen que estar todos definidos desde el principio, por eso digo que las categorías se están decidiendo a lo loco. Existe "Alcaldes imputados por corrupción" pero no "Diputados imputados por corrupción". Pero bueno poco a poco. No excluyo que el reinado del Alfonso XIII sea una época para dividir el cine español, seguramente sea acertado, pero no por dividirlo en períodos monárquicos, sino porque la sociedad española estaba en una época distinta a la de la guerra. Deben seguirle categorías tales como "Cine español/de España en la época del destape", Cine del franquismo (por ejemplo Marisol, era una de las favoritas del régimen), Cine de la Transición, etc..

--Maximo88 (discusión) 16:49 28 feb 2016 (UTC)

@Maximo88: Para ir por partes, te respondo primeramente a 4.1:

Pues resulta que sí. Alfonso XIII era... digamos... bastante libertino. Fue justamente por su orden y auspicio que los Baños rodaron entre 1915-1925 (qué pena, 10 años, pero ninguna década exacta teminada en 0) una serie notable de películas pornográficas en Barcelona. Notable, porque son las primeras que conoce la historia de España en este género. La «trilogía» de El confesor, Consultorio de señoras y El ministro. Según parece (ya bastante comprobado entre los conocedores de la historia del cine español) los guiones son de autoría del propio Rey. Aunque por 70 años no se supo nada de la existencia de esta películas, resultaron ser hace poco un gran hallazgo para historiografía del cine y se pueden revisar en la Filmoteca de Valencia (están bajo administración de la Generalitat de Valencia). Además, consta que Alfonso XIII estuvo en Hollywood, justamente para visitar la catedral del cine. Fue un fanático coleccionista de películas eróticas y pornográficas de todo el mundo. Pero, lo principal, es que decidió grandes inversiones en la empresa cinematográfica española, no sé si movido por su perversa afición o por alguna idea altruista, cultural o de servicio público, pero el hecho es que fue el primer gran impulsor del cine en España. Eso consta. Mar del Sur (discusión) 21:38 28 feb 2016 (UTC)

(Conflicto de edición) La última intervención de Bernard intenta arrojar más confusión al debate. Nadie ha propuesto crear una categoría sobre las películas italianas del mandato de Sergio Mattarella, pero ¿a qué no parece absurdo agrupar las películas italianas del período fascista? Y si admitimos algo tan obvio, quiere decirse que también se podrían agrupar las del período inmediatamente anterior. Y las del posterior. Justo lo mismo que pasa con el período republicano español (y el anterior —que ahora nos ocupa— y el posterior). Por cierto, ¿nadie ha oído hablar de la vitalidad cultural que hubo en España durante la II República? Porque yo no he intentado crear una categoría titulada "películas españolas del mandato de Rodríguez Zapatero", así que las simplificaciones bufonescas no tienen cabida aquí.

Aclaro que no estamos hablando de categorizar por corrientes cinematográficas, sino meramente por época de realización. Tampoco estamos hablando de categorizar por época de ambientación, como también pretende sugerir Bernard con su ejemplo de La vaquilla. Por cierto, ¿qué tiene que ver La vaquilla con el reinado de Juan Carlos? Es fácil responder: se rodó durante dicho reinado. ¿O no? ¿No es acaso un dato objetivo y no sujeto a opinión? Tampoco he intentado categorizar el cine de otros países; solo el de España. Cada país tiene su propia situación. Ya he aportado fuentes y argumentos que sustentan mi postura. Mar del Sur ha aportado otras, entre ellas un libro de Vicente J. Benet que estoy utilizando como fuente para el artículo en el que estoy trabajando actualmente y, por tanto, conozco un poco.

Considero que quienes no han movido hasta ahora un dedo para categorizar las películas españolas por época de realización deberían ser un poco más considerados con quien sí ha empleado su tiempo y lecturas en hacerlo. Creo también que los tres usuarios que piden el borrado no han aportado hasta ahora argumentos de peso para apoyar su negativa tesis, salvo afirmar que la categoría no encaja con sus ideas (muy respetables, pero totalmente subjetivas y personales; yo diría que muy personales en los tres casos). Así que, si es una categoría útil, no es arbitraria, no viola ninguna política y facilita la búsqueda de información, debe ser respetada.--Chamarasca (discusión) 16:54 28 feb 2016 (UTC)

 Manténgase Partiendo de la complejidad que plantea el tema de las categorizaciones a falta de un sistema de categorización acordado por la comunidad, hay referencias que permiten ordenar las películas españolas por periodos históricos. Por ejemplo: José María Caparrós Lera, Arte y política en el cine de la República (1931-1939), Edicions Universitat de Barcelona, ISBN 848541148X y del mismo autor: El cine español bajo el régimen de Franco, 1936-1975, Edicions Universitat de Barcelona, ISBN 8475280765; y El cine español de la democracia: de la muerte de Franco al cambio socialista (1975-1989), Anthropos, 1992, ISBN 8476583125. Leyendo por encima encuentro que hay elementos que pueden caracterizar y diferenciar el cine de unas etapas a otras, según la política que los gobiernos adopten en relación con el cine. Por ejemplo, leo que la administración de Alfonso XIII (por cierto que se le atribuye la iniciación del cine porno español) «solo ofreció apoyo moral al cine español» (Caparrós Lera, El cine español bajo el régimen de Franco, p. 87). A la vista de ello, lo que me sorprende no es esta categoría, sino que no tengamos todavía un artículo dedicado al cine español durante el franquismo. A ver si alguien se anima, --Enrique Cordero (discusión) 20:25 28 feb 2016 (UTC).

Parece que no quedó claro que hablamos de categorizar decenas y decenas de artículos, usando unas categorías muy concretas, no de buscar bibliografia para crear el artículo "Arte y política en el cine de la República (1931-1939)", "El cine español bajo el régimen de Franco, 1936-1975", "El cine español de la democracia: de la muerte de Franco al cambio socialista (1975-1989)". Si no tenemos claro ese punto, va ser complicado. Es más las bibliografías ni coinciden con los criterios temporales propuestos, ni con el objeto de la consulta... Bernard - Et voilà! 22:13 28 feb 2016 (UTC)

Sí, si ya lo había entendido. Y por eso me reafirmo en que existiendo estudios sobre el cine de tal época o de tal otra es perfectamente posible agrupar las películas de esa época en una categoría común. Personalmente no veo qué problema puede haber en tener categorías con muchos artículos y en ocasiones lo que me parece poco útil es la excesiva fragmentación que complica la localización. Por lo demás, me gustaría dejar claro que yo he dado mi opinión sin discutir la de nadie. Saludos.--Enrique Cordero (discusión) 22:59 28 feb 2016 (UTC) Agrego: He echado un ojo a la categoría "Películas de España", 2332 artículos categorizados en ella y siete subcategorías entre ellas una que agrupa películas "por época de ambientación" en siete subcategorías. Repartir los 2332 artículos entre siete categorías también debería hacer que esas categorías fuesen muy numerosas (pero no lo son). ¿Por qué es más enciclopédico agrupar las películas por época de ambientación? ¿Se han hecho estudios al respecto? Pero más sorprendente, me parece, es que haya una subcategoría "Películas de España por género" con diez subcategorías que suman en total unos 400 artículos. Las 1900 películas restantes ¿no tienen género? --Enrique Cordero (discusión) 23:23 28 feb 2016 (UTC)

A lo mejor en vez de no tener género lo que pasa es que no lo tienen vinculado a la cualidad "Película de España" (lo cual puede ser razonable; p.e. a lo mejor procede más crear una categoría específica denominada Fantaterror que una hipotética categoría genérica "Películas de España de terror fantástico"). Puede ser, ¿eh?...--Asqueladd _(discusión) 23:35 28 feb 2016 (UTC)

Sí, será eso. --Enrique Cordero (discusión) 23:45 28 feb 2016 (UTC)

Comentario Se ha abierto un hilo en el café sobre el tema. --Maragm (discusión) 23:31 28 feb 2016 (UTC)

Y eso que tiene que ver con borrar o mantener las categorías que aquí estamos discutiendo. ¿O es mero spam wikipédico? Bernard - Et voilà! 00:14 29 feb 2016 (UTC)

Mara, ese hilo del Café se ha abierto para echar bilis sobre el TAB, un usuario y sobre lugares habituales de ciertos usuarios que ya nos conocemos. Cuando se abra un hilo del Café sobre este tema, sólo entonces estaría bien en ponerlo aquí xD.--Manuchansu (discusión) 00:27 29 feb 2016 (UTC)

•  ManténgaseMe parece apropiada la inclusión por temática. Lo que cuestionaría es que la categoría se denomine Películas españolas del reinado de Alfonso XIII y la reformularía en Películas españolas sobre el reinado de Alfonso XIII. Saludos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 00:19 29 feb 2016 (UTC)

No sé si eres consciente, Penquista, pero no se trata de una categoría temática. Por otra parte también existe una categoría dudosilla como Categoría:Películas ambientadas durante el reinado de Alfonso XIII.--Asqueladd _(discusión) 00:24 29 feb 2016 (UTC)

Penquista, creo que no te has leído nada de lo que aquí se ha dicho hasta ahora sobre referencias, criterios históricos, etc. que acrediten eso. Estaría bien que le dieras un repaso.--Manuchansu (discusión) 00:27 29 feb 2016 (UTC)

@Asqueladd: @Manuchansu:Sigo pensando lo mismo, las películas sí tienen nacionalidad, Asqueladd, aunque no te guste, no son del mundo, sino que hay cine español, cine chileno, cine francés, por nombrar algunos. Y Manuchansu... ¿referencias para una categoría? ¿estamos en el mismo wikiproyecto?Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...) 00:43 29 feb 2016 (UTC)

Poco has leído (y no creas que no te entiendo).--Asqueladd _(discusión) 00:47 29 feb 2016 (UTC)

Hola, Penquista, se trata de una categoría que incluye las películas creadas en ese período histórico. Hay quienes la consideramos útil y queremos mantenerla. Hay otros wikipedistas que preferirían que solo existieran categorías por década de creación. Los representantes de ambas posturas hemos dado argumentos que, si quieres, puedes revisar más arriba. Personalmente he plateado que no son excluyentes y que se puede tener una clasificación por décadas y paralelamente otra por períodos histórico. Mar del Sur (discusión) 00:49 29 feb 2016 (UTC)

Mar del Sur. También hay usuarios que han planteado una categorización por años como la wikipedia en francés ([7]), con las décadas siendo opcionales/prescindibles.--Asqueladd _(discusión) 00:53 29 feb 2016 (UTC)

¿En serio? :-D ¿Y por qué no mejor por meses, por días o por horas? Me has hecho acordar de las Historias de cronopios y de famas, concretamente de de esta historia, que viene tan al caso que no resisto la tentación de enlazar. Mar del Sur (discusión) 01:11 29 feb 2016 (UTC)

Ah, ese es el espíritu, Mar del Sur, despreciar y/o ridiculizar las propuestas de los demás.--Manuchansu (discusión) 01:17 29 feb 2016 (UTC)

¿Perdón? ¿Dónde ridiculizo?Mar del Sur (discusión) 07:08 29 feb 2016 (UTC)

Resulta que categorizar obras de ficción (películas, canciones, obras literarias, etc) por años ahora es motivo de burla, cuando se ha hecho de siempre así. Pero luego hay gente capaz de dar lecciones de como comportarse con los demás. Las propuestas de Asqueladd son muy razonables. El reparto por décadas me parece acertado, es neutro y cumple su función de facilitar busquedas sin usar periodos ad hoc que dependan de ocurrencias puntuales. Saludos.Bernard - Et voilà! 01:29 29 feb 2016 (UTC)

Ya ves, Mar del Sur. El furibundo categoricida. Y ahora el separador impenitente. Caricaturizaciones sanas everywhere. xDxD--Asqueladd _(discusión) 01:34 29 feb 2016 (UTC)

A ver, no he hecho burlas, ni menos caricaturas de nadie, porque ni siquiera sé que alguien esté proponiendo eso concretamente ¿Alguien está proponiendo que categoricemos por años? Si es así, por cierto, merece un análisis de ventajas y desventajas como propuesta. Yo le veo algunas ventajas, pero no como clasificación alternativa, sino como una complementaria a la propuesta por Chamarasca. Más arriba solo puse una cita a Cortázar para mostrar que si continuásemos ordenando en nuevas cajitas cada vez más pequeñas, toda categorización se nos reduce al absurdo, porque olvida su objetivo (que es agrupar por características comunes), focalizando en la diferencia entre los individuos de un grupo, en lugar de en su similitud y es, por lo mismo, completamente inútil. Mar del Sur (discusión) 07:08 29 feb 2016 (UTC)

 Bórrese Las películas españolas ya están más que categorizadas, tenemos películas por país, por década, por año, por idioma, por tipología, por director, por conjuntos de tipología por pais, por otras temáticas, por ambientes... no encuentro necesario añadir más cajones archivadores. Además, viendo la extrapolación que esta categoría conlleva, y aunque sí podría verle algún sentido a películas de la época franquista, no se la encuentro, sin embargo, ni a esta ni a diferenciar entre películas del reinado de Juan Carlos con el de su hijo. Rauletemunoz 07:45 29 feb 2016 (UTC)

•  Manténgase Se han dado razones suficientemente fundadas para que se mantenga y no hay posiciones sólidas que amparen su borrado, ni tampoco que contradigan la utilidad para el usuario final. Borrar una categoría correcta que, junto a otras, pueda distribuir por períodos históricos el cine español, no tiene sentido alguno. Petronas (discusión) 08:57 29 feb 2016 (UTC)

Estimado Halfdrag. No te has pronunciado en cuanto al fondo de la consulta. Dices que ves aceptable que exista una categoría sobre las películas realizadas durante la dictadura de Franco. Eso quiere decir que aceptas implícitamente que existan, al menos, tres períodos y tres categorías: la de la propia dictadura, la del período anterior (por lo menos, uno) y la del período posterior (por lo menos, uno). Hasta aquí espero que estemos de acuerdo porque me parece de lógica. Otros editores y yo mismo hemos explicado que hay fuentes que analizan específicamente el cine español del período republicano, por lo que consideramos conveniente crear una categoría específica que agrupe las películas de ese período. ¿Estás de acuerdo con la distinción del período republicano? Porque si estuvieses de acuerdo, parecería inevitable considerar que hay un período anterior. Y antes de la República viene la monarquía de Alfonso XIII (que, como he dicho, coincide casi totalmente con el período del cine silente español, argumento que ha sido ignorado por todo el mundo). Y si estás en desacuerdo, habría que borrar la categoría sobre la que estamos debatiendo y mezclar en una sola categoría el cine de la monarquía y el de la República. Agradecería una respuesta.--Chamarasca (discusión) 10:26 29 feb 2016 (UTC)

Mientras no haya consenso general previo en otro sentido,  Bórrese. En primer lugar, vaya por delante mi desencanto, a estas alturas convertido en resignación residual, por la falta de una política de categorías y la indiferencia general de la comunidad ante esa situación. Fue de las primeras áreas en las que me impliqué en Wikipedia (aunque por suerte luego fui pasando a otras), y mi preocupación por todas las cuestiones organizativas de base como la que entiendo que se plantea aquí todavía es la suficiente como para intervenir en debates como este. El hecho es que, de momento, hemos seguido unos patrones más o menos consistentes al crear categorías, que a estas alturas se puede decir que cuentan con un consenso implícito; eso no quiere decir que no se pueda mejorar, innovar o introducir nuevos patrones, pero lo mínimo en ese caso es que esos cambios se planteen de forma general para no dejar «cabos sueltos» y no de forma notoriamente aislada.

Concretando, es indiscutible que todos aquellos artículos que pueden ubicarse en un punto o tramo concreto de la Historia tienen o deben tener una categorización temporal asociada que como trama más fina llega a los años, con agrupaciones por décadas, siglos, etc. según el número de artículos implicados. Esto está totalmente generalizado y no admite discusión. Ahora bien, lo que se propone aquí es un nuevo patrón de cronología «política» que implícitamente propone una relación entre el contexto político y, en este caso, el arte. No dudo de que pueda existir cierta relación y de que haya fuentes concretas que la aborden, por lo que, aunque personalmente no me parece tan importante como para requerir esa categorización, podría aceptarlo si se planteara de forma global y no aislada. El hecho es que Categoría:Películas españolas por época de realización solo contiene a esta, y he buscado también otras categorías que incluyan al rey Alfonso XIII en su título y todas tienen que ver con cuestiones políticas, incluyendo títulos nobiliarios, en cuya creación tiene implicación personal el rey, y por tanto todas tienen una relación directa y lógica. Esta categoría, pues, resulta claramente disonante en las dos coordenadas: ni se han categorizado películas de otros períodos de esa forma, ni se han asociado otros eventos o personajes de esa época directamente con el rey en ejercicio, cuando esa asociación resulta igual de planteable para el cine que para cualquier otro hecho artístico, cultural, deportivo, religioso, social, etc. Y me parece que esa inconsistencia general del sistema es algo a tener bastante más en cuenta que la posible justificación por las fuentes.

En conclusión: antes de admitir este tipo de categorías, es necesario plantear un debate en el Café en el que se establezca un consenso sobre toda esta cuestión (y ojalá ese consenso abarcara más cuestiones de fondo sobre el funcionamiento del sistema de categorías...). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:07 29 feb 2016 (UTC)

Estimado José Emilio –jem–. Un par de aclaraciones. Primero. La Categoría:Películas españolas por época de realización no incluye más categorías temporales porque se me exigió que detuviera la categorización. La idea es crear otras para categorizar todas los artículos sobre películas españolas por época. Luego tu argumento de que es la única categoría no es válido. Es la única porque se ha cuestionado; no se puede cuestionar por ser la única.

En segundo lugar, para definir los períodos he seguido un criterio que está presente en Wikipedia en artículos (Reinado de Alfonso XIII de España), categorías (Categoría:Reinado de Alfonso XIII) y en un anexo/índice titulado Anexo:Periodos de la Historia de España. No es, por tanto, nada innovador. Me sorprende la oposición levantada para algo tan consolidado.

Por último. Categoría:Reinado de Alfonso XIII contiene múltiples categorías además de esta. Una se refiere a las películas ambientadas en esta época (similar a la que quieres borrar), otra es la relativa a la Cadena SER (que sigue existiendo hoy), otra es la de la CNT (que también existe hoy), otra se refiere al Banco de España (también subsistente)... No me parece que la que he creado desentone más que estas, pues todas las películas incluidas fueron realizadas en esa época.

Por lo demás, respeto tu opinión de borrar este artículo y discutir en el Café. Podéis acordar otra forma de categorizar el tema, desarrollarlo como os parezca oportuno y categorizar los artículos. Yo simplemente intenté facilitar la búsqueda de artículos por época de realización de las películas españolas, algo que hasta ahora no se podía hacer.--Chamarasca (discusión) 13:09 29 feb 2016 (UTC)

 Bórrese Creo que el sistema de categorización debería ser uniforme cuando se trate un mismo tema en diferentes países. Si no vamos a categorizar las películas estadounidenses o argentinas por el presidente que ejercía el cargo en su fecha de realización, tampoco debiéramos hacerlo con las españolas en función del jefe del estado de turno. Si se trata meramente de ordenar, los años y décadas son mucho más asepticos y neutrales. Otra cosa es «cuadros del renacimiento», en tanto que ese período sí tiene una entidad propia directamente aplicable a la historia de la pintura. Por otra parte, creo que las categorizaciones deberían hacerse siempre por los elementos que hacen relevante al artículo, mientras que los datos «asociados» (como el sexo o la religión en el caso de las personas que no deban su relevancia a motivos sexuales o religiosos) no debieran ser motivo de categorización o subcategorización. Pero ese es un debate más ámplio que, en efecto, deberíamos tener. --Fremen (discusión) 11:59 29 feb 2016 (UTC)

Estimado Fremen. Has introducido un concepto nuevo y para mí sorprendente. Resulta que es menos neutral reunir las películas por la época de su realización (cuestión esta de las épocas muy consolidada en Wikipedia, como he dicho más arriba) que por décadas. No entiendo nada. ¿Qué hay de poco neutral en decir que una película de 1923 fue rodada durante el reinado de Alfonso XIII? A mí me parece un hecho extremadamente objetivo. ¿O hay quien piense que en 1923 reinaba Recaredo? En cuanto a las décadas, me parece que una película estrenada en enero de 1931 tiene más que ver con una de 1929 que con una de 1940. Pero eso deben ser cosas mías, producto de décadas de leer libros y artículos sobre cine y sobre historia de España. Respecto a la categorización por épocas del cine argentino, nunca he opinado. Tus (absurdos) ejemplos no creo que vengan al caso. Cada país es distinto y tiene circunstancias diferentes. Tu pretensión de uniformizar el mundo me parece condenada al fracaso.--Chamarasca (discusión) 13:19 29 feb 2016 (UTC)

(CdE) Pues creo que no es neutral seleccionar un criterio (reinado) que no tiene incidencia propia en el tema (cine), sino que marca una época que igualmente puede caracterizarse por fechas objetivas, como ya se está haciendo con decadas y años. Y sí: creo que, salvo poderosas razones, es conveniente uniformizar todo lo posible las categorías de «lo mismo en distintos sitios». Muchas manos poniendo orden con criterios distintos no conducen, necesariamente, a un orden mayor. Lamento que veas absurdos mis ejemplos. Por mi parte puedo decir que no veo absurdos tus razonamientos, aunque no los comparto. --Fremen (discusión) 13:28 29 feb 2016 (UTC)

Estimado Fremen. Niego la mayor. Afirmas que el criterio no tiene incidencia propia en la cinematografía y esa afirmación es incierta. Ya se ha explicado que es muy frecuente en las fuentes especializadas hablar del cine de la dictadura de Franco; se ha explicado que hay obras que estudian expresa y separadamente el cine de la época de la II República; y se ha explicado que el período del reinado de Alfonso XIII viene a coincidir casi totalmente con el del cine mudo español. La incidencia es muy marcada y así está establecido en las fuentes. El criterio de segmentar temporalmente por décadas es meramente convencional (convención adoptada por los editores de WP, en el mejor de los casos; convención que no discuto que pueda existir para el cine español pero que no existe actualmente) y no se basa en criterios históricos, sociales, artísticos o industriales. Podría igualmente dividirse por sexenios o trienios con el mismo fundamento y utilidad.--Chamarasca (discusión) 12:09 1 mar 2016 (UTC)

Comentario Respondiendo a lo que me pregunta Chamarasca, tengo dudas algo relacionadas con lo que comenta -jem- arriba. Resumiendo, se refieren a la exahustividad: sí veo la categoría del cine del franquismo (o del cine soviético), pero eso no quiere decir que me valga la categoría anterior o posterior; por ejemplo, seguramente sí cine de la Transición y seguramente no cine del reinado de Juan Carlos I. No tengo claro del todo lo de Alfonso XIII y muchas otras cosas, por eso lo dejo para reflexión de los que sabéis más que yo de cine. Me ocurriría lo mismo si alguien me plantea una categoría de películas estadounidenses rodadas durante el Código Hays, que me parecería correcta en si misma, pero podría dar problemas dentro de un marco cronológico que se entienda correlativo y excluyente. --Halfdrag (discusión) 12:39 29 feb 2016 (UTC) PD: Sobre lo que plantea Fremen, un placer saludarte, ya lo habíamos hablado, pero para mí resulta incomprensible poder buscar actores británicos así en general y no poder hacerlo con actores (hombres) y actrices británicas... salvo que hayan ganado un Oscar, lo cual quiere decir que excluimos categorías relevantes en el «mundo real» (pero bueno, esto es Off-Topic y ya muy debatido).

Cierto: los actores son un caso de posible relevancia del sexo, como lo son los cantantes. Y claramente la mayor parte (¿todos?) los deportistas, ya que compiten en categorías separadas por sexo. Pero ¿los biólogos? O más grave aún: ¿son las mujeres un subtipo de hombres, como se está categorizando ahora mismo en Wikipedia? Pero ese, en efecto, es un tema mucho más amplio que habría que abordar. Volvamos pues al tema. y un placer también. --Fremen (discusión) 13:21 29 feb 2016 (UTC)

(Conflicto de edición con la digresión de Fremen). Estimado Halfdrag. Pues a mí me parece evidente que, si aceptas que hay un período que va de 1936 a 1975, estás aceptando que hay, al menos, otro período que va desde el inicio del cine hasta 1936, y un tercer período que va desde 1975 hasta el fin del cine español. Me parece de pura lógica, vamos. De hecho, otro usuario ha censurado esta categoría porque no había otras que cubrieran el resto del tiempo. Parece difícil complacer a todo el mundo.--Chamarasca (discusión) 13:25 29 feb 2016 (UTC)

(Escribo fuera de orden para continuar la argumentación de Chamarasca)

Agrego: No solo eso, sino que obviamente el periodo inicial en la historia del cine de cualquier lugar es sumamente relevante y muy buscado por cualquier persona que quiera empezar a investigar sobre el tema. A mí personalmente me da igual si la categoría tiene este nombre preciso (aunque me parece razonable la opción de Chamarasca de tomar simplemente la denominación de los períodos tal como clásicamente los denominan las fuentes y tal como los llamamos en otros artículos de la historia de España, simplemente para no ponerse a inventar nada), pero también podría llamarse Categoría:Películas españolas del primer periodo (1897-1936) o cualquier otra cosa parecida. El asunto es que hay una primera fase, ella existe y es claramente delimitable en la historiografía del cine. Esta primera fase va desde su inicio hasta el estallido de la guerra civil y en ese momento reinaba Alfonso XIII. También es clarísimo que el propio inicio del cine y de la industria cinematográfica española tuvo directamente que ver con el propio Alfonso XIII y que él mismísimo, en persona, tomó medidas para el desarrollo del un cine español inicial. Eso está ampliamente documentado. Luego hay un cine de la guerra, hay un cine de la dictadura de Franco, hay un cine del "destape" y de la transición, etc.... La verdad es que es facilísimo encontrar las fuentes fiables para darse cuenta de que estas categorías son útiles y creo que cualquiera con solo un par de horas de dedicación podría hacerlo. Incluso lo he podido hacer yo misma, que estoy muy lejos de ser una experta en cine, menos aún español. Chamarasca ha regalado a esta enciclopedia artículos que son verdaderas joyas sobre cine español, de esos que da gusto leer. Es totalmente obvio que sabe un montón del tema ¿por qué esta desconfianza en su criterio? ¿por qué, sin aportar ningún argumento sólido, se desdeña su aporte y se quiere deshacer su trabajo? Pido por favor que recordemos, que al comienzo de todo esto solo había un wikipedista, tranquilamente ordenando los artículos del área en el que más trabaja. Mar del Sur (discusión) 21:58 29 feb 2016 (UTC)

 Bórrese Me parece una categorización poco conveniente y que añade de manera artificial una condición política a la clasificación temporal de las obras de creación. Si lo que se busca es «localizar los artículos sobre películas españolas de la época más antigua», la distribución por décadas o por años resulta bastante adecuada para ese fin y la practica más extendida en Wikipedia (Ver por ejemplo: Categoría:Películas por década o Categoría:Películas de los años 1980); que si bien no está establecida como política, está refrendada por la comunidad y ha quedado acreditada por los usos y costumbres. Como la Wikipedia en español es una comunidad formada por muchos países, este tipo de clasificaciones no podría aplicarse solamente a España y abriría la puerta a la creación de otras categorías al capricho de cada editor; en el caso de México se clasificaría por el sexenio de cada presidente o en el de Argentina por cada periodo de democracia o dictadura y así en cada país, no quiero ni pensarlo. También podría extenderse a otras obras y terminaríamos teniendo libros del sexenio de Luis Echeverría, canciones del sexenio de Miguel de la Madrid o edificios del sexenio de Vicente Fox y así hasta lo interminable. ¿Cómo podríamos decirles que no?.--Rosymonterrey (discusión) 20:57 29 feb 2016 (UTC)

Disculpa Rosymonterrey ¿te has preocupado de analizar las particularidades de la historia del cine español? Es que aquí no vamos a resolver esto para todo el universo y para todas las situaciones posibles, estamos discutiendo, simplemente, si una categoría precisa (en conjunto con las que Chamarasca pensaba agregar colgándolas de esa categoría madre si no hubiese sido interrumpido) es o no útil para el lector. Nada más pretendemos. Mar del Sur (discusión) 22:07 29 feb 2016 (UTC)

PS: Y por cierto, no veo nada de «artificial» en la condición política: Es justamente lo que destacan todas las fuentes relevantes que analizan la historia del cine español. Pero tal vez no te he comprendido bien ¿qué quieres decir con «artificial»? A mí no me parece artificial que un rey aficionado a la pornografía sea quien de el primer impulso (y financiamiento) al cine español o que después venga una guerra civil y que haya un exilio español con notables cineastas que marcan estilo en el cine mundial (Buñuel, por ejemplo), que tras esa guerra haya una dictadura larguísima que censuraba las producciones cinematográficas estableciendo también un estilo precisamente identificable en cine, que luego venga un período de destape, el que nuevamente marca un género internacionalmente conocido para el cine español... ¿todo eso es artificial? Mar del Sur (discusión) 22:24 29 feb 2016 (UTC)

Edito fuera de orden para responder:

Sí Mar del Sur, un poco he leído tiempo atrás sobre la historia del cine español para colaborar en algunos artículos, como las adaptaciones cinematográficas de La verbena de la Paloma y otras zarzuelas, y algo más para dejar mi opinión sobre lo que considero adecuado en está CDB. He leído sobre todo de las épocas en que inició el cine español, para documentarme sobre la filmación de algunas zarzuelas que fueron llevadas al cine a partir de 1896. A esos inicios, esta publicación: Cánovas Belchi, Joaquín (2011). «Identidad nacional y cine español: El género chico en el cine mudo español. A propósito de la adaptación cinematográfica de La verbena de la paloma (José Buchs, 1921)». Quintana (10): 65-87. ISSN 1579-7414.  los define como «Los inicios del cine español» (1896-1920), que abarca sobre todo la etapa catalana, y «El cine español en la década de los años veinte» (1921-1929).

Después de repasar libros y artículos académicos sobre cine me queda claro que si bien la historiografía ha dividido al cine de España en diferentes periodos históricos, no existe un estándar al respecto y aunque es un hecho que Alfonso XIII fue cinéfilo y financió algunas películas no parece haber influido profundamente en el cine de su reinado como para marcar una época, como parece que sí trató de hacerlo (o lo hizo) el Ministerio de Estado durante la dictadura de Primo de Rivera, que coexistió con el reinado del anterior y que buscó durante ese periodo contrarrestar «la epañolada». La afición del rey a la pornografía y que encargara a los hermanos Baños filmar tres películas pornográficas para su deleite privado, como señala este artículo, no constituyen una definición del cine de la época, solo uno de los tantos caprichos de un rey. Como su afición a la buena mesa no hace que la gastronomía de España tenga como subdivisión «gastronomía del reinado de Alfonso XIII». Fue un personaje poderoso, pero al menos en el cine español las publicaciones no lo utilizan como punto de referencia.--Rosymonterrey (discusión) 05:21 1 mar 2016 (UTC)

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Esta discusión así no va a ninguna parte.

• Ante la duda en Wikipedia hay que recurrir a las fuentes y las fuentes dicen que hay que dividir el cine español (de España) en épocas, lo cual tiene alta complejidad como se menciona en varias universidades y tesis doctorales. La categorización por décadas es a nivel mundial, la categorización por periodos es a nivel nacional. Me parece fatal que se emborrone con el cine de México en esta categoría o el norteamericano.

Mi voto es  Neutralícese porque es incorrecto dividir el cine español bajo la regencia de Alfonso XIII, el cual podría ser una subcategoría del cine mudo (Primer periodo del cine español). Y es neutralícese porque hay que decidir que nombre se le va a poner, las siguientes fuentes todas la categorizan como primera etapa (cine mudo), ), hasta la república. En España pagamos muy cara la investigación universitaria para que los doctores hagan sus tesis doctorales, sería increíble que no lo aprovecháramos. Es un error de concepto intentar asociar el cine español con el norteamericano, es artificial, como bien indica una de las siguientes fuentes.

Léanse las siguientes fuentes por favor.:

Fuente de la complutense de Madrid, asignatura de la historia del cine de España. En el bloque 2 se indica la difícil y costosa categorización del cine español en épocas. En los temas se hace una excelente división del cine español que podemos adaptar a Wikipedia

Historiador Francisco José Montes Fernández. Muchas publicaciones realizadas. Excelente división de los periodos del cine español

El cine mudo español (1896-1920) y los personajes de la época

Fuente menor que reafirma de nuevo la existencia y explicación del cine mudo y el sonoro, subcategorizando el mudo con cine de género a partir del 19

Las cuatro fuentes y todo el resto que he encontrado categorizan desde 1896 (todas) hasta 1829/1830 la primera época del cine español denominado cine mudo, aunque hubiera música o se leyeran diálogos de los personajes por una persona en la sala de cine. Mi voto es cambiar el nombre de esta categoría a algo similar a Cine mudo. Primera etapa del cine español.

Mi voto es frontalmente opuesto a categorizarla la categoría base con el rey Alfonso XIII, porque levanta polémica, confunde, y hace muy fácil acusar falta de neutralidad. Y da pie a unos argumentos sin pies ni cabeza de presidentes mexicanos o barbaridades del Cine de Juan Carlos I.

--Maximo88 (discusión) 00:49 1 mar 2016 (UTC)

Lo que estás diciendo es que no se borre la categoría sino que se le cambie el nombre, si no me equivoco. Me parece una cuestión totalmente secundaria. Por lo demás, los textos que mencionas no son coincidentes entre sí para dividir en períodos (como no podía ser de otro modo dada la diversidad de opiniones que existen). Pero sí coinciden en que hay una primera fase muda (que viene a coincidir con la categoría discutida), una fase republicana, una fase franquista y una fase democrática posterior. Esa es la línea que yo había previsto. Con la salvedad de que yo diferenciaría el cine de la guerra civil (mediante una o dos subcategorías) y diferenciaría el de cada uno de los bandos contendientes.--Chamarasca (discusión) 12:16 1 mar 2016 (UTC)

Comentario Lo que veo planteable:

Categoría:Cine español

Categoría:Cine del franquismo

Categoría:Películas de España

Categoría:Películas de España por década

Categoría:Películas de España por año

Categoría:Películas de España de 1950

Raza (película) Películas de España de 1950 | Cine del franquismo

• Cajas rojas. No son categorías exhaustivas (en el caso de cine del Franquismo no es una categoría exhaustiva de imbricación temporal). Por contra, la categorización de ítems con esa categoría obedece a una necesidad bibliográfica de categorizar al ítem dentro del conjunto "cine del franquismo", por ejemplo siendo tratada por fuentes en una hipotética entrada "cine del franquismo" (es decir, una categoría "de tema" como cualquier otra, no un compartimento temporal).
• Cajas verdes. Categorización ad-hoc, sin límites (lo única "necesidad" es que se les pueda asignar el calificador "Película de España" y un año). Es decir, "categorías de listado".
• Caja blanca. Ejemplo de artículo categorizado.--Asqueladd _(discusión) 13:14 1 mar 2016 (UTC)

Asqueladd. Si te refieres a "Cine del franquismo" como una categoría temática, estás hablando de otra cosa completamente distinta. Si hablas de una categoría que integre a ciertas películas realizadas durante la dictadura pero no a otras, me parece un criterio totalmente subjetivo y no neutral. Raza puede ser fácilmente catalogada como una película ideológicamente franquista (sin ninguna duda, dado quien fue el guionista), pero eso es otra cuestión diferente. De lo que aquí hablamos es de agrupar todas las películas realizadas durante la dictadura en una categoría única (con o sin subcategorías internas), ya que se trata de una época (con todas las diferencias internas y matizaciones posibles) con características propias en la historia del cine español (perdón por insistir en la peculiaridad de la nacionalidad).--Chamarasca (discusión) 13:36 1 mar 2016 (UTC)

El contenido de la categoría Cine del franquismo dependería del tratamiento de las fuentes al tema "cine del franquismo" (por ejemplo, en un artículo cine del franquismo, el criterio es el de las fuentes), pero no dejaría de ser un "tema", en vez de parte de una arquitectura de categorías que trate de abarcar "todo" el espectro de ítems de "películas de España" de forma alternativa a la convencional. Me ha llegado a constar que las categorías "temáticas" son problemáticas, porque presentan problemas de inclusión, y hace falta recurrir a las fuentes con más frecuencia que una categoría listado, pero el caso es que existen, y la creación de arquitecturas de categorización temporal paralelas con criterios variopintos y justificados en la falsa necesidad de cubrir (o mediar con subcategorías) de forma alternativa totalmente los huecos de una línea temporal (por analogía) me parece aún peor. La línea temporal básica para las obras creativas está allí y son los años y esa es la que cubre todos los huecos. Parece lógico, dados los argumentos ofrecidos, que sea apropiada una categoría temática "cine silente de España" en vez de una categoría listado de "películas del reinado de Alfonso XIII".--Asqueladd _(discusión) 13:54 1 mar 2016 (UTC)

̼ Asqueladd̚, Me parece bastante problemática la diferenciación que propones. Y para nada neutral. Para mí es completamente distinto plantear al lectorː «Estas películas fueron realizadas durante la dictadura de Francisco Franco», lo que se cumpliría con una categoría referida al período históricoː ːCategoríaːPelículas españolas realizadas durante la dictadura de Franco (1939-1975 , categorización que responde a dos preguntas objetivas y simples ¿Es una película española? ¿Su fecha de realización está entre 1939 y 1975? Si ambas respuestas son afirmativas, pues se categoriza allí. En cambio, plantear al lector «Esta es una lista de películas franquistas», que es lo que podría entenderse fácilmente con una categoría del tipo ːCateoríaːCine del franquismo no me parece neutral, porque no es objetivable en un par de preguntas fáciles de responder con sí o no.

Chamarasca, me alegra saber que es secundario para ti el nombre de la categoría referida a la primera fase, desde el inicio hasta la guerra civil, porque concuerdo en que lo que verdaderamente importa es diferenciar el periodo, no tanto el nombre de la categoría. También a mí me parece sensato tener una categoría aparte para el cine realizado en los años 1934-1939, de la guerra civil. Estamos hablando siempre de períodos históricos, que también sirven, según todas las fuentes, para ordenar la historia del cine. No estamos hablando de categorías temáticas.̃Mar del Sur (discusión) 14:55 1 mar 2016 (UTC)

Si cree que la categoría Cine del franquismo es no neutral da por sentado que un artículo cine del Franquismo no es neutral. Le reitero a usted también que la neutralidad estaría en las fuentes. Tiene los mismos problemas que cualquier categoría temática, ya sea Categoría:Cine de la Movida madrileña o Categoría:Revolución rusa. ¡Con Dios!--Asqueladd _(discusión) 15:19 1 mar 2016 (UTC)

Como propuesta, yo sí veo bien encaminada la propuesta de Asqueladd, al menos en línea con lo que ha planteado en el esquema de varios párrafos más arriba. Lo demás, me parece seguir mareando la perdiz, dando vueltas a lo mismo.--Manuchansu (discusión) 16:35 1 mar 2016 (UTC)

Comentario Ya me mostré favorable a mantener la categoría y creo que ni se rompe el séptimo sello con la misma ni se desmorona el sistema. No es que se haya dicho así exactamente, pero lo parece. Se trata de darle a las categorías un contenido por periodo histórico del cine español en sus ciento no se cuantos años de vida, que lo tiene definido en las referencias y fuentes con las que se ha acreditado ya varias veces en este debate. Fuentes, fuentes fuentes. No se trata, pues, de ubicar cada película en un año, decenio o trimestre, que si interesa, pues adelante, se trata de contextualizar con lo que dicen las fuentes respecto a los periodos históricos de esta cinematografía que tienen sus características, formas, vicisitudes, técnicas, movimientos artísticos, etc, propios del cine español y de la cultura cinematográfica del mismo, sin más pretensiones. Y tiene pleno sentido que si alguien quiere buscar las películas vinculadas al periodo que sea, entre en la categoría y vea lo que hay y, con suerte y tiempo, hasta con su artículo principal. Es absolutamente deseable, útil, cómodo y enciclopédico, no impide nada ni rompe sistema alguno. Y mientras importamos categorías poco útiles para el lector en español/castellano como la de películas rodadas en Virginia Occidental (con todos mis respetos para los virginianos y sus territorios), vemos problemas en reunir por periodo histórico de realización las que constituyen la producción del cine español. Petronas (discusión) 20:20 1 mar 2016 (UTC)

Comentario El concepto «cine mudo de...» que han aportado varios wikipedistas me parece interesante. No solo es algo muy relevante en cuanto al propio cine, sino que permite las categorizaciones horizontales. Aporta orden al conjunto de la enciclopedia y es un criterio más accesible para el conjunto de usuarios, con independencia de su país o grado de especialización. --Fremen (discusión) 08:00 2 mar 2016 (UTC)

Rogaría que no se desviase el tema de la consulta hacia otras categorías que nada tienen que ver con el criterio temporal de la época de realización (como eso del cine del franquismo que solo daría lugar a discusiones acerca de si una película debe estar allí o no).

Respecto al cine mudo, hay que distinguir dos cosas. Si hablamos de películas mudas, ya existe la categoría Categoría:Películas mudas de España. Pero esta incluye, como es lógico, todas las películas mudas con independencia de su época de realización. Así, incluye Blancanieves, que es de 2012. Si hablamos de la época del cine silente, hay que tener en cuenta que no existe un instante preciso en el que se dejan de realizar películas mudas y se realizan solo películas sonoras. Se solapan unas con otras. La primera película sonora española parece que es de 1930. Ya me he explicado por qué no es muy conocida: se rodó en Inglaterra y el director tiene apellido inglés. El chauvinismo hace que no sea muy recordada. Pero también es de ese mismo año La aldea maldita, la más destacada película muda española. Por eso me parece preferible el criterio de separar la República del reinado de Alfonso XIII. De esta manera hay una fecha cierta de separación, que es el 14 de abril de 1931. Casi todas las películas de ese primer período serán mudas, excepto alguna de las primerísimas sonoras. Y el siguiente período será el republicano, que tiene entidad propia por diversos motivos: comienzo del cine sonoro, cataclismo que este acontecimiento provoca, creación de productoras sólidas y "época dorada" en 1935-36 (que fue arrasada, como todo, por la guerra civil).

Pero mientras haya personas que vean "falta de neutralidad" en esta división y prefieran segmentar convencionalmente por períodos decenales, quinquenales o por lustros, no creo que podamos avanzar nada.--Chamarasca (discusión) 16:47 2 mar 2016 (UTC)

Leídos los últimos enlaces aportados y tras valorar las últimas opiniones, debo decir que ha cambiado de criterio en este asunto. Lamento que no haya una periodización del cine por criterio de fechas puras, como sí la hay en otros temas, porque esto impide una búsqueda «horizontal» en la red de categorías. Pero, obviamente, no puedo obligar ni a Chamarasca ni a nadie a hacer esa categorización, para la que yo tampoco tengo ahora tiempo ni ánimo. Si los criterios son objetivables, pues nada que decir. Aunque rogaría que, de cara al lector ocasional y poco versado en la historia de España, se añadieran las fechas a cada periodo que se cree, al modo Categoría:Películas españolas del reinado de Alfonso XIII (1886 - 1931) (lo que, de paso, elimina las dudas sobre la fecha de 1902 en la que termina la regencia, ya que hay películas anteriores). Esto permitiría ordenar cronológicamente las categorías dentro de la categoría madre, en vez de quedar dispersas alfabéticamente. Y ojalá alguien se anime a la clasificación por años. En fín: que esto es un mero detalle y  Manténgase. Perdón por el cambio de criterio, pero más vale tarde. --Fremen (discusión) 22:38 2 mar 2016 (UTC)

 Manténgase. El cine es la expresión cultural de un pueblo, lo mismo que la literatura, la pintura, la música... Si existe una Categoría:Literatura de posguerra no veo porqué no puede existir una Categoría:Películas españolas durante el Franquismo. Si existe una Categoría:Generación de 1914 (y del 27, 36, 50 y 98) con los escritores de unos movimientos literarios que abarcan periodos históricos de España y fueron influenciados por la sociedad y la política de su época, lo mismo pueden existir categorias que cubran periodos históricos del cine de un país (si hay fuentes que confirmen la existencia de esos periodos). Si alguien quiere ahondar en la sociedad española del reinado de Alfonso XIII, puede encontrar los acontecimientos históricos de ese periodo, los deportes, la arquitectura, los escritores, políticos... y hasta actores (no queda claro en esta categoría si nacieron durante esa década de 1900, actuaron, murieron o qué, pero bueno), pero es muy difícil encontrar lo que veían los españoles por aquellos años en ese recién inventado entretenimiento, producido y protagonizado por sus compatriotas, no por Chaplin o Buster Keaton. Por ejemplo, hay una perdida en la España de 1917 que por el título podría ser un artículo sobre tauromaquia, zoología, o vaya usted a saber y pasar desapercibida. Sin embargo, gracias a esta categoría, se identifica fácilmente y se situa en un tiempo. Al margen de que se pueda situar también en un año específico, no obstante, como esto es una enciclopedia, no una base de datos, pues está bien categorizar cronológicamente, pero posiblemente un lector curioso no se sienta atraído por bucear entre todas las películas de 1917, o de cualquier otro año, donde las nacionalidades están mezcladas, a ver si pesca alguna película española de ese periodo. Manténgase, porque por supuesto que es muy útil este tipo de categorización. Anna (Cookie) 02:26 3 mar 2016 (UTC)

Categoría:Literatura de posguerra no veo porqué no puede existir una Categoría:Películas españolas durante el Franquismo. ¡Falacia! Una categoría temática no es una categoría listado. La analogía no es apropiada.--Asqueladd _(discusión) 02:52 3 mar 2016 (UTC)

¡Anda! ¿Una categoría que lista obras escritas durante la posguerra (un periodo de tiempo) no es análoga a otra que lista películas producidas durante el Franquismo (otro periodo)? Pues ya me explicarás la diferencia. Anna (Cookie) 05:14 3 mar 2016 (UTC)

Lee más arriba, Cookie. Yo no puedo hacer más.--Asqueladd _(discusión) 09:24 3 mar 2016 (UTC)

Doy las gracias a quienes han apoyado el mantenimiento de la categoría, pero especialmente a Fremen, quien ha demostrado tener la capacidad para rectificar una primera opinión a la vista de los argumentos ofrecidos. Algo que no todo el mundo es capaz de hacer. Tomo nota de la sugerencia acerca de precisar los años que comprende. Agradezco también a Anna el nuevo argumento. Efectivamente, a pesar de lo que pueda decir Asqueladd, la categoría sobre literatura de posguerra parece ser temporal, aunque resulta difícil determinar cuándo acaba la posguerra. Es una cuestión sobre la que hay muchas opiniones.--Chamarasca (discusión) 13:06 3 mar 2016 (UTC)

Claro, como si solo fueran válidos determinados argumentos... Uno recurrente es hablar de la utilidad de la categoría. Eso implica decir que hay lectores que buscan películas por reinados aunque ambos conceptos no tengan nada que ver el uno con el otro. Más aún, hasta los que abogan por mantener ese nuevo esquema de categorización reconocen que el lector puede no tener claro cuando empieza y acaba el reinado de Alfonso XIII, limitando la propia utilidad antes mencionada. Y luego se sigue confundiendo artículos (que se basan en fuentes, en bibliografía, etc) con la labor de categorízar y dentro de esta labor se confunde categorías temáticas (que las hay y muchas) con categorías político-artísticas (que es lo que se pretendía crear sin consenso alguno) cuyas denominaciones finales varían según quien opine. Saludos. Bernard - Et voilà! 14:30 3 mar 2016 (UTC)

Pues yo agradecería a alguno de los que con tanta seguridad se refieren a la categoría "Literatura de posguerra" como "categoría temática" que me expliquen cuál es su temática para sacarme de mi ignorancia, dado que no hay un artículo principal que lo trate. Incluso dando por supuesto que la "posguerra" sea la posguerra por antonomasia, la única verdadera posguerra que en el mundo ha sido, no he logrado encontrar el tema común a El Jarama y Industrias y andanzas de Alfanhuí, novelas bien distintas como cualquiera que las haya leído sabe, y a ambas con una revista como Espadaña (pero no Escorial), una corriente poética, como es el garcilasismo, o San Camilo, 1936, novela con la que la posguerra se alarga hasta 1969. Quedo muy agradecido de antemano a quien me lo explique.--Enrique Cordero (discusión) 16:24 3 mar 2016 (UTC)

Hombre, Enrique Cordero, ya que te pones a divagar con cosas que no tienen que ver con el artículo (hablamos de cine y nos sales con literatura), también estaría bien saber por qué siempre-siempre-siempre aparece un trío de usuarios en apoyo mutuo. Ya sea en una CdB, en el TAB, en el Café, para machacar a otros usuarios, para consolarse cuando les cae un bloqueo. Y ya al trío le da igual que se note que actúan en grupo, así como quien no quiere la cosa. Son cosas completamente inexplicables...--Manuchansu (discusión) 17:32 3 mar 2016 (UTC)

Pues hombre, Manuchansu, divagación, la tuya. No sé de qué me hablas ni qué tiene que ver tu intervención con la cuestión de la temática de la literatura de posguerra planteada no por mi, sino por el usuario en cuyo socorro acudes.--Enrique Cordero (discusión) 17:53 3 mar 2016 (UTC)

Puedes señalarme en socorro de quién acudo yo? --Manuchansu (discusión) 18:00 3 mar 2016 (UTC)

Pues pensaba que estabas siguiendo la discusión y que habrías visto quién es el primero que ha hablado de la categoría literatura española de posguerra como categoría temática. Pero parece que no, que en realidad solo lees mis intervenciones para llevarme la contraria. Honor que me haces.--Enrique Cordero (discusión) 18:22 3 mar 2016 (UTC)

No necesito que me defienda nadie. He expuesto con suficiente claridad una organización de categorizaciones que extirpa los gustos y las curiosidades personales de cada editor en la categorización de ítems (y se los entrega a las fuentes: que está película es incluida por las fuentes en "cine del franquismo", se categoriza en "cine del franquismo" que no, no; en vez de uy, como yo he tenido la curiosidad de saber qué películas coinciden con el reinado de Alfonso XIII vamos a crear categorías chulis de períodos políticos, las destaquen las fuentes a las películas allí o no, y si hace falta lo justifico por una falsa necesidad de completitud temporal haciendo analogía con períodos distintos). Lo que viene detrás es un compendio de maniobras filibusteras, bombas de humo, falacias de asociación, cherry picking de categorías defectuosas, forzar hasta lo absurdo citas y menciones insustanciales, una incapacidad manifiesta para distinguir un singular de un plural y un qué-poco-neutral-eres. Teniendo en cuenta que venimos del categoricidio y del "sokorro, sokorro, pero cómo se te ocurre clasificar por años" (!?)... ni tan mal.--Asqueladd _(discusión) 18:33 3 mar 2016 (UTC)

Completamente de acuerdo con la parte positiva de tu exposición; estoy de acuerdo especialmente con lo de que si «está película es incluida por las fuentes en "cine del franquismo", se categoriza en "cine del franquismo"», para lo que, obviamente, se necesita la categoría "cine del franquismo". Del mismo modo, si las fuentes califican el garcilasismo y El Jarama como literatura de posguerra, que se categoricen como literatura de posguerra, aunque no sea una categoría temática, que no lo es.--Enrique Cordero (discusión) 18:58 3 mar 2016 (UTC)

(CdE) Vaya Enrique, acusas y tiras la piedra, pero no aciertas a dar el nombre de la persona a la que supuestamente yo "socorro". Yo sigo toda la discusión. Lo que he señalado es tu argumentación es del mismo tipo que la de este grupo de usuarios, que están aquí para defender a un amigo y que recurrirán a todo tipo de argumentos con tal de salir ganadores, aunque sea irse por las ramas y no tenga nada que ver con el objeto de debate. Porque ya sabemos a lo que este grupo dedica el 50% de actividad en wiki: a ganar batallas, hacerse con parcelas de poder y de hacerse los dueños. Y el que no esté acuerdo con ellos, a la Inquisición. O al Café, para escarnio público y para que todos ellos (juntos y bien acompañados, por supuesto), puedan despacharse a gusto. Y da igual que hoy sea esto, como que mañana sea otra CdB o disputa. P.D.: Estos usuarios, de no existir el Café, creo que se morirían de sed y desconozco qué sería de ellos en una es:wiki sin café xD.--Manuchansu (discusión) 19:02 3 mar 2016 (UTC)

Pero Manuchansu, ¿tú te has leído? Divagas, tú, tiras la piedra, pero no aciertas a explicarte, tú. No voy a seguir tu irremediable necesidad de discutir por donde pasas. Adiós, --Enrique Cordero (discusión) 19:13 3 mar 2016 (UTC)

Qué valiente eres Enrique, me acusas de estar socorriendo a alguien y ahora sales pitando. Está claro que si no es con el apoyo del grupito, cada uno de vosotros tenéis poco que hacer. Por cierto, que se nota mucho que estáis coordinados entre vosotros para que vengan a votar y a opinar vuestros amigos conocidos. A ver si tenéis un poquito más de mesura sin que se note, que haciendo siempre lo mismo, ya canta un poco...--Manuchansu (discusión) 19:19 3 mar 2016 (UTC)

Manuchansu, quien ha empezado aquí con las acusaciones eres tú, me acusas a mi, no es la primera vez, y a otros a los que no nombras por razones que no explicas. Ahora me llamas cobarde. Cuidado con lo que dices porque te estás deslizando peligrosamente por la senda del foreo una vez que has rebasado ampliamente la falta de respeto. No tengas miedo, yo no voy al TAB a pedir que me socorran. --Enrique Cordero (discusión) 19:25 3 mar 2016 (UTC)

Mira el historial de contribuciones de los que criticas y ya hablamos. Lo que pasa es que no todos tenemos la suerte de tener biblio-padrinos que a pesar de las múltiples denuncias por faltas de civismo, guerra de ediciones, etc. siempre te sales de rositas. Si cualquiera del "grupito" dijeramos lo que acabas de escribir, ya estaríamos bloqueados. --Maragm (discusión) 19:30 3 mar 2016 (UTC)

Pero no te habías despedido ya? Siempre decís que os váis, pero nunca lo hacéis realmente. Ah, yo en ningún momento te he llamado cobarde y ni te he insultado, ni faltado al respeto. Y al contrario, tú has señalado que yo venía aquí a ayudar alguien y no has señalado todavía el nombre del susodicho (y a ver si lo haces ya). Yo he señalado correctamente que este susodicho grupo de usuarios siempre actúa de la misma forma, si quieres podemos llevarlo a debate al Café o al TAB, aunque con la cantidad de gente a la que habéis fastidiado en estos años, se podría volver en contra vuestra. Por otro lado, si los usuarios que ya sabemos aparecen por aquí a responderme o a seguir mareando la perdiz con argumentos inconexos, se habrán delatado ;).--Manuchansu (discusión) 19:29 3 mar 2016 (UTC)

Gracias Maragm, sabía que no podrías evitar la tención de contestarme, y eso que no te he mencionado! Yo no tengo padrinos, más que nada porque no vengo a hacer guerras cafeteras como hacen otros. Tampoco dispongo de un grupito de amigos con el que vengo a hacer guerras y a apoyar campañas determinadas (porque no es mi función aquí); en cambio, otros disponen de ese grupo y lo usan profusamente. La confirmación de la manera de actuar que tenéis algunos (como tú, Mara) es que me has contestado ipso facto sin mencionarte, y no es la primera vez que lo haces. Me doy por satisfecho con esta intervención, de que algunos en esta CdB no estáis por motivos meramente casuales, precisamente.--Manuchansu (discusión) 19:36 3 mar 2016 (UTC)

¡Qué peculiar eres Manuchansu! Me faltas al respeto con las espaldas bien cubiertas diciendo que no tengo valor porque no nombro al usuario en cuya defensa acudes y te defiendes diciendo que tú no has nombrado ala usuaria a la que has acusado. --Enrique Cordero (discusión) 19:50 3 mar 2016 (UTC)

No, no la había mencionado, pero ello es una buena muestra del proceder de algunos usuarios en esta CdB. Y yo no te he faltado al respeto. Por cierto, como veo que no te terminas de irte (como dijiste), ¿vas a decirnos a qué usuario vengo a socorrer? ¿o fue hablar por hablar?--Manuchansu (discusión) 19:58 3 mar 2016 (UTC)

No Manuchansu, no voy a irme mientras sigas interpelándome. No, no voy a decirte quién es el usuario en cuyo socorro acudes mientras tú no me digas quiénes son los usuarios a los que acusas. No, no fue hablar por hablar y tú lo sabes. Sí me has faltado al respeto y también lo sabes.--Enrique Cordero (discusión) 20:05 3 mar 2016 (UTC)

Comentario ¿Pueden hacer el favor de buscar en Google "El cine durante Alfonso XIII"? Para los más ocupados le adjunto la primera lista de 10 resultados, lo cual continúa en las siguientes páginas. Relacionar el cine con Alfonso XIII salvo que sea pornográfico es un craso error. Mi voto es en contra con la palabra Alfonso XIII.

1. Alfonso XIII: negocio, porno y sexo - Sociedad - Diario .
2. Alfonso XIII, el rey pornógrafo - Atlántica XXII
3. Alfonso XIII fue productor de cine porno en España ...
4. El rey Alfonso XIII y los inicios del cine porno español ...
5. El cine pornográfico de Alfonso XIII - Chic - Libertad Digital
6. ALFONSO XIII-LOS BORBONES Y LA PORNOGRAFIA ..
7. Alfonso XIII, rey y productor de cine porno | Historia de
8. La Estantería de Arriba: ~ Las Películas Porno de Alfonso XIII

--Maximo88 (discusión) 16:34 3 mar 2016 (UTC)

Ten en cuenta, si haces tus búsquedas en Google, que lo que encuentres en la web van a ser principalmente fuentes de las que aquí entendemos por poco fiables; es preferible que hagas tus búsquedas en Google académico o en Google libros donde salen unos resultados muy distintos: véanse aquí.--Enrique Cordero (discusión) 16:41 3 mar 2016 (UTC)

Los resultados son distintos pero se llega a la misma conclusión a la que llegó Maximo88. Exactamente la misma. El esquema de categorización propuesto, guste o no, sale de una chistera y responde a un gusto personalísimo. Nadie, nunca, en el ámbito académico/bibliográfico realizó el esquema categorizador propuesto. Dicho esto, sigo diciendo que este no es el punto y que las "categorías" como simples contenedores que son no requiren tal respaldo. Lo que sí requien es un consenso que ni se da, ni se buscó. Bernard - Et voilà! 20:17 3 mar 2016 (UTC)

•  Manténgase. Es una categoría utilísima para los aficionados al cine y para otras cosas. Y además no hace daño ninguno.Tiberioclaudio99 (discusión) 17:07 3 mar 2016 (UTC)

@Bernard: ¿me puedes indicar dónde dice que se deba pedir consenso para crear una categoría? Si una categoría no cumple las normas básicas de Wikipedia:Categorización (que no es una política) se puede discutir para renombrarla, borrarla y recategorizar su contenido en otra/s más adecuadas, o hacerlo directamente sin ningún alboroto. En Commons, donde se trabaja masivamente con categorías, se hace todos los días, y es tan habitual poner categorías en discusión que existen herramientas para ello que automatizan el proceso abriendo la página de discusión, incluyéndola en la general de discusiones en curso y avisando a su creador. Y no me digáis que hago analogías que no corresponden porque son proyectos diferentes y no se puede comparar. Da igual categorizar artículos que material multimedia. Allí existe un complejo sistema de categorización donde coexisten categorías paralelas, cruzadas, horizontales, transversales y en todas las direcciones imaginables, con tal de que tengan utilidad para localizar un archivo y se puedan enlazar a categorías superiores para mantener el esquema general.
@Asqueladd: dices que la analogía entre la Categoría:Literatura de posguerra y una posible Categoría:Películas españolas durante el Franquismo es falaz. Pues discrepo, las dos son totalmente análogas. Las dos categorizan un grupo de artículos sobre obras escritas o producidas dentro de ese periodo de tiempo. Ni son obras cuyo argumento verse sobre la posguerra, ni son películas que versen sobre la dictadura. Ambas son categorías listado, como erróneamente las defines y se definen en tipos de categorías. Todas las categorías son listados y todas son temáticas, no tendrían utilidad ni sentido si no fueran ambas cosas. La diferencia es que las mal llamadas "categorías temáticas" contienen artículos que se relacionan con un tema y se suelen nombrar como el artículo principal del asunto que tratan: Categoría:Siglo de Oro, Categoría:España, Categoría:Matemáticas. Sin embargo, las categorías listado, que serían "categorías de conjunto", reúnen la cantidad de X artículos que haya sobre cierto tema: clases de sombreros, municipios de Ávila o escritores de la España del Romanticismo.
Este último tipo es el que se propone para esta categoría, si la mención al rey no cuaja ya se han sugerido otros nombres, pero no he leído aún un argumento de peso para desestimar el categorizado de películas de España por periodos. Anna (Cookie) 02:38 4 mar 2016 (UTC)

Comentario Brevemente, quisiera aportar otra fuente fiable para una de las categorías correspondientes a la periodización que estaba realizando Chamarasca cuando vio interrumpido su trabajo: Las películas españolas realizadas durante la Guerra Civil. Mar del Sur (discusión) 12:39 4 mar 2016 (UTC)

Solicito a Manuchansu que elimine esos comentarios que presumen mala fe en quienes pedimos el mantenimiento de la categoría, que sugieren un comportamiento concertado por parte de un grupo y que imputan unas supuestas ansias de poder. Es totalmente improcedente y viola las políticas de Wikipedia. Yo he sido el creador de la categoría; fue Bernard quien la cuestionó privadamente en mi página de discusión; yo mismo abrí esta consulta para que todo el que quiera (con independencia del tipo de relación que tenga conmigo) pueda ofrecer su opinión. No he pedido a nadie que intervenga. No he abierto ningún hilo en el Café. Hay usuarios con los que tengo buena relación que se han pronunciado por el borrado sin que ello impida que siga teniendo una buena relación con ellos. Sobran las descalificaciones personales o grupales que están prohibidas por WP:PBF. Además, sería muy fácil darle la vuelta al sucio argumento y decir que algunos que votan por el borrado tienen mala relación conmigo. No hay que ir muy lejos para ver a un usuario que ha revertido numerosas ediciones mías en artículos de temática muy variada. No sigamos por ese camino.--Chamarasca (discusión) 13:42 4 mar 2016 (UTC)

Chamarasca, no eras tú el que en otros debates has protestado enérgicamente cuando considerabas que te han censurado? La última vez fue hace apenas unas semanas, e incluso llevaste el asunto al Café ("De nuevo la censura" decía el título), poniendo a caldo y acusando a varios usuarios/bibliotecarios de censores, etc. Resulta que ocurrió que una bibliotecaria eliminó comentarios por considerar que nada tenían que ver con el tema original, y tú lo consideraste un inaceptable atropello contra tus derechos. Cómo funciona lo de la censura, si te la aplican a ti, pero no si se trata de darle caña a los usuarios que no son "amigos", "cercanos", "de la cuerda"? Ah, y una habitual tuya es gritar a los cuatro vientos que tienes derecho a expresarte, que tienes derecho a decir lo que piensas, derecho a la libertad de expresión sin cortapisas o imposiciones de otros usuarios. Yo entonces no tengo derecho a dar mi opinión sobre actitudes y comportamientos que no considero adecuados? --Manuchansu (discusión) 14:00 4 mar 2016 (UTC)

Manuchansu. Es que yo no he censurado tus comentarios; me he limitado a pedir que los retires. Y es que el comentario que me censuraron no violaba ninguna política; y los tuyos sí. Estas diciendo que esta consulta de borrado que he abierto es en realidad una especie de conspiración política para hacerse con el poder en WP. Siento que no seas capaz de ver lo disparatado de tu planteamiento.--Chamarasca (discusión) 14:07 4 mar 2016 (UTC)

Yo en ningún momento he afirmado que esto sea una conspiración política para hacerse con el poder en WP, el único que ha dicho eso eres tú xD. Dado que tú pides para ti que no te censuren y que tienes sacrosantos derechos por encima de todo, aplícate la misma doctrina para cuando interactúas con los demás. Lo digo porque tú hablas de unos supuestos derechos y los impones por encima de las políticas y normas de wikipedia, no deja de ser una visión muy particular, pero bueno, es una visión. A mi me parece bien tu argumentación, ahora puedes ser coherente y aplicar eso también para otros usuarios/situaciones. Ah, otro usuario ha hecho una acusación en la que vierte el "sucio argumento" (Chamarasca dixit) de que yo vengo aquí a socorrer a otro usuario, pero no la sostiene ni aclara quién ese ese señor o señora X al que vengo a ayudar. Si pides cosas, no te limites sólo a mi, anda.--Manuchansu (discusión) 14:16 4 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario (CdE) Yo en lo que discrepo es que las categorías no necesiten fuentes y sí consenso, o algo así. Una cosa es que el artículo de la categoría no lleve notas al pie y otra cosa es que el concepto deba estar sólidamente referenciado. Mis dudas se deben a que al imponer un corsé histórico al marco cronológico de una cinematografía se mezclen épocas que sí tienen un sustento global con otras que solo lo tengan anecdótico y el resultado final parezca algo arbitrario. Por eso me parece bastante aceptable el esquema de Asqueladd siempre que separemos nítidamente lo que son categorías temáticas de las cronológicas, y yo entiendo aquí desde el principio que estamos hablando de lo segundo, pero su modelo, tal y como yo lo veo, parece que no obliga a «rellenar huecos». Un saludo. --Halfdrag (discusión) 14:19 4 mar 2016 (UTC)

Cookie. Eres una usuaria veterana, fuiste bibliotecaria, supongo que lo seguirás siendo en commons. Sabes mejor que yo que plantear algo totalmente nuevo que afecta a miles de artículos se debe proponer primer, debatir después y consensuar al final. Es la propia esencia de Wikipedia. No hablamos de cambios puntuales, ni menores. Hablamos de todo un esquema categorizador que se pretende implantar. Si no hace falta consenso para estos otro podría decidir mezclar cine y religión y crear categorías tipo "Películas del papado de Juan Pablo II" o "Películas del papado del Papa Francisco". Es mezclar cine y religión. Aquí se mezcla cine y política. A algunos les puede parecer utilísimo y que no hace daño. Pero estoy seguro que a más de uno no le parecería adecuado, y con razón.

Luego me citas un ensayo. No puedes acudir a otra cosa porque no tenemos política de categorización (somos más de perder el tiempo en otras cosas). Pero claro, un ensayo no es una política pero si quieres la podemos usar. Fíjate que cosas dice:

Deben estar basadas en características esenciales y «delimitantes» de los temas de los artículos

No crees categorías basadas en características accesorias o subjetivas

Deben ser las categorías bajo las cuáles los lectores mirarían más probablemente si no estuvieran seguros de dónde encontrar un artículo de un determinado tema.

Sinceramente, si a ti parece que para una pelicula española, coincidir circunstancialmente con el reinado del Juan Carlos I, o el rey actual cumple con algunos de estos criterios es que no estamos leyendo el mismo ensayo.

Por último, en cuanto a las normas de commons, pues eso, son las normas de commons, y son de aplicación en ese proyecto, como las de en.wiki en el suyo. Por mucho que digas lo contrario sabes que no tienen efecto alguno aquí. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:26 4 mar 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en un punto Bernard: A mí me parecen bastante pertinentes los criterios del ensayo que citas. Y justamente por eso considero atinente la periodización que estaba haciendo Chamarasca con las categorías. Independientemente de su nombre (un asunto secundario), esta categoría corresponde (como ya explicó muy bien más arriba) a la primera fase de una periodización que:

• Está basada en características esenciales de la historia del cine español
• No está basada en características accesorias ni subjetivas, sino en los hitos que recogen todos los textos relevantes de historia del cine español (ver muchas fuentes en mis intervenciones más arriba)
• Son categorías bajo las que una parte relevante de los lectores interesados en el cine español buscarán las películas correspondientes a cada período histórico (me remito nuevamente a las fuentes)

Ni Chamarasca, ni Anna, ni absolutamente nadie aquí ha planteado nada, ni siquiera remotamente parecido a una categoría "películas del reinado de Juan Carlos I", si tú has entendido eso, pues a mí me parece que no estamos leyendo la misma discusión. Mar del Sur (discusión) 16:52 4 mar 2016 (UTC)

Me temo que no has leído con atención la discusión:

Pensaba dividir en períodos históricos relativamente claros: Reinado de Alfonso XIII, II República, Guerra Civil, Dictadura de Franco, Reinado de Juan Carlos y Reinado de Felipe VI

Son palabras de Chamarasca. Están al principio de la discusión y son las 6 patas propuestas de este modelo nuevo de categorización. Eso es lo que estamos debatiendo los que estamos realmente interesados en el asunto propuesto y lo hemos seguido con mucho interés desde su inicio. En cuanto a tus consideraciones posteriores las tres son erróneas.

• Las categorías no estan basadas en características esenciales de la historia del cine español. Esos reinados y el cine van por caminos claramente paralelos. El cine hace películas, hace ficción, es arte. Los reyes reinan y cumplen el papel que le asigna cada momento histórico, hacen política. No hay relación entre ellos en lo esencial. La mera coincidencia temporal ya la cubren otras categorías temporales bastante más asépticas y precisas que estos contenedores que abarcan décadas.
• Es, sin duda, un planteamiento claramente subjetivo. Es el gusto y opinión del usuario que ha propuesto este esquema. Este punto es muy respetable pero no querramos convertirlo en una especie de categorización académica o respaldada por algún tipo de autoridad experta en la materia porque eso es incierto y ninguna fuente avala este esquema categorizador.
• No son, y las fuentes no lo avalan tampoco (dificilmente lo podrían hacer), la forma que los lectores usarían más probablemente si no estuvieran seguros de dónde encontrar un artículo de un determinado tema. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:42 4 mar 2016 (UTC)

Hola, Bernard. Disiento en parte porque, aunque coincido en que el esquema completo podría caer en la arbitrariedad, y por eso comprendo perfectamente tus reticencias iniciales, no veo que una categorización por periodos históricos sea incorrecta, o signifique mezclar la política con el arte. Como dije arriba no veo (en principio) nada raro en una categoría como «Cine soviético» o, yo que sé, «Cine de animación checo de la época comunista». Si Chamarasca o los que defienden su esquema consiguen un marco cronológico para el cine español (vale el razonamiento cualquier otro) que se pueda encontrar con asiduidad en las publicaciones especializadas, yo particularmente no vería nada demasiado cuestionable. Lo que dudo es que lo puedan conseguir, en todo caso evaluaría cada categoría por sí misma. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:05 4 mar 2016 (UTC)

Está claro Halfdrag que coincidemos en lo esencial. Cuando no comparto la mezcla de arte con cine (a la hora de categorizar, lo que no significa que se puedan dar estupendos artículos sobre la temática) es simplemente porque las categorías (como meros contenedores que son) a más asépticas mejor. Es mí opinión. Y si miramos cualquier artículo de cine español podemos ver que el tema cinematográfico está bastante bien cubierto en cuanto a categorías sin tener que entrar en temas espinosos que en el futuro pudieran generar guerras de ediciones. Bastantes debates dan los artículos. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:27 4 mar 2016 (UTC)

Bernard ¿Y además por qué insistes en los reyes y reinados si ya todo el mundo ha explicado que los nombres de las categorías dan lo mismo y que lo que importa son los periodos históricos? Esos períodos están avalados por las fuentes citadas. Lo único que corresponde al gusto de un editor es tu rechazo (no has citado ninguna fuente seria que divida la historia del cine español de otra manera). Mar del Sur (discusión) 19:30 4 mar 2016 (UTC)

Vuelve a leer la discusión empezando por el título de la misma y vuelve a leer la voluntad del promotor de la consulta de borrado. Saludos. Bernard - Et voilà! 19:40 4 mar 2016 (UTC)

Bernard. Esta es una consulta de borrado sobre una categoría concreta; no es una charla del Café ni la continuación de la desagradable conversación que tu y yo mantuvimos en nuestras páginas de discusión y que terminó con tu habitual denuncia en el TAB. Se discute una categoría concreta y no otras posibles. Categoría que queda delimitada por el nacimiento del cine en España (como inicio) y la proclamación de la República (como finalización). Pese a que Halfdrag insiste en afirmar que él no sabe lo suficiente del tema, que somete la cuestión a quienes entiendan más del tema (modestamente, yo tengo algunos conocimientos) y que duda que podamos demostrar que este período esté apoyado por las fuentes, lo cierto es que: 1) Hemos mostrado libros que estudian de forma delimitada el período republicano, luego el inicio de una etapa marca el fin de la anterior, que es esta. Su inicio es con el mismo inicio del cine español (algo también tratado por las fuentes, por supuesto). Halfdrag insiste pertinazmente en ignorar este hecho ya demostrado y en decir que solo el período de la dictadura de Franco podría ser objeto de delimitación temporal. No comprendo el motivo de su silencio sobre la demostración del estudio específico del período republicano. 2) He explicado hasta la saciedad que este período coincide casi plenamente con el del cine silente español (ningún período puede coincidir totalmente porque se solapa durante un tiempo la realización de películas sonoras, mudas y sonorizadas. Por tanto, responde a una realidad artística e industrial objetiva que ha sido abundantemente estudiada por las fuentes. 3) Son los artículos los que deben estar apoyados en fuentes fiables. Ninguna política de WP establece tan novedoso requisito para las categorías, que solo deben ser útiles para facilitar la búsqueda de información. Se trata, por tanto, de una exigencia creada ad hoc por Halfdrag para cuestionar la pertinencia de esta categoría. Un argumento no válido. 4) Si ese novedoso criterio del apoyo en fuentes fuera exigible a las categorías (que no lo es) caería totalmente por tierra la pretensión de Bernard y otros de categorizar por décadas. Porque dudo mucho que se encuentren fuentes especializadas dedicadas a analizar todas y cada una de dichas décadas. Y repito que no me opongo a categorizar por décadas, que es algo totalmente compatible con la subsistencia de esta categoría.

Por otro lado, se insiste en vincular los períodos históricos con la política. Todavía no comprendo esa actitud. Es como si algunos pensaran que el título de esta categoría sugiriese que las películas rodadas durante ese período se debieran al trabajo de Alfonso XIII. Absurdo. Pero igual de absurdo es ignorar la influencia de los sistemas políticos vigentes en el cine. Basta comparar las películas relativas a la guerra civil rodadas durante la dictadura de Franco con las rodadas después (por poner solo un ejemplo). O, yendo a otro país, basta recordar el brusco giro que dio el cine argentino tras el golpe de Estado de Videla y sus compañeros; y el nuevo giro que dio tras la caída de la dictadura militar.--Chamarasca (discusión) 19:57 4 mar 2016 (UTC)

Comentario No sé qué ha pasado con mi edición. ¿Soy el único que ve un montón de cosas que no deberían estar en medio de mi texto?--Chamarasca (discusión) 20:01 4 mar 2016 (UTC)

En primer lugar, y por regla general, para incluir un artículo en una categoría hay que justificarlo con fuentes en la mano, con lo que evidentemente las categorías deben recogerse de alguna manera en tales fuentes. En este caso particular, al ser unas categorías cronológicas tal inclusión es automática, pero si su existencia depende del gusto particular de un usuario (o de la mayoría de los usuarios implicados, tanto me da) la verdad no le veo sentido a ninguna discusión al respecto y, en mi opinión, el resultado sería arbitrario, para eso prefiero ir yo solo a buscar películas españolas de las tres primeras décadas del siglo XX. En segundo lugar no dudo de que haya libros que traten casi de cualquier periodo de la historia aplicado al cine, desde la juventud de su autor, hasta antes o después de cualquier guerra, tal reinado o tal presidencia, o el transcurso de tal regimen; lo que me interesa saber (y si digo que lo desconozco es que lo desconozco) es si tales hitos cronológicos son una constante más o menos frecuente en las publicaciones especializadas al respecto (y de otras cosas puede faltar bibliografía, pero de cine para filmografías de cierta importancia normalmente no). Eso me valdría para justificar la categoría de cine español durante el reinado de Alfonso XIII o la del cine estadounidense del New Deal. Si esos argumentos no son pertinentes para justificar o no la(s) categoría(s) que aquí se discuten realmente no tengo otros. (Y en principio no veo nada raro en tu texto) Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:42 4 mar 2016 (UTC)

Halfdrag, te contesto fuera de orden, porque, independientemente de la opinión de Chamarasca respecto de la cuestión formal (acerca de lo que se puede o debe hacer en Wikipedia y sobre si esto o lo otro, y muy en particular, las fuentes, son o no una exigencia para las categorías) yo me he convencido, invirtiendo varias horas de examen riguroso del asunto, de que las fuentes respaldan precisamente una clasificación en fases o períodos del cine español que, casual, feliz o desgraciadamente :-), pero de manera simplemente objetiva, coinciden grosso modo bastante bien con los fijados por Chamarasca.Mar del Sur (discusión) 21:49 4 mar 2016 (UTC)

Estimado Halfdrag. La cuestión es ¿de dónde sacas esa exigencia de que una categoría debe estar basada en la existencia de fuentes? Existen miles de categorías que escapan a tal pretensión. Ya he explicado que sí existen fuentes que delimitan esta categoría en concreto (inicio del cine español, coincidencia con el período silente, estudio específico del período republicano...). La inclusión de un artículo en esta categoría no depende de que existan fuentes que justifiquen la existencia de la categoría (como pareces dar a entender), sino de que existan fuentes que acrediten que esa película se realizó en 1923, 1915 o 1899. Son dos cosas diferentes que estás entremezclando.--Chamarasca (discusión) 20:50 4 mar 2016 (UTC)

Chamarasca, ese punto lo comento específicamente en mi mensaje, otra cosa es que no estés de acuerdo, que no lo veo absurdo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:52 4 mar 2016 (UTC)

Pues será culpa mía, pero no encuentro la respuesta a mi pregunta. ¿Puedes señalármela? por favor.--Chamarasca (discusión) 21:08 4 mar 2016 (UTC)

Que ya comento el tema de que, al ser una categoría cronológica, la inclusión es automática con el año de realización, pero que tal cosa no exime de la obligación de justificación por fuentes, porque si no se puede hacer lo que sea, por ejemplo, películas españolas de la Belle Époque, de la Primera Guerra Mundial, de la dictadura de Primo de Rivera, de... En tal caso no tengo opinión. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:34 4 mar 2016 (UTC)

Claro, claro. Se pueden crear muchas categorías para clasificar temporalmente las películas españolas... pero nadie ha creado ninguna hasta ahora (salvo yo la que se debate ahora). Y sigues sin contestar a mi pregunta: ¿de dónde sacas esa opinión de que la existencia de la categoría debe estar justificada por la existencia de fuentes?--Chamarasca (discusión) 21:46 4 mar 2016 (UTC)

Comentario Brevemente, aporto otra fuente, esta vez periodística, sobre un evento cuya periodización coincide con otra de las categorías propuestas: las películas de la transición española Mar del Sur (discusión) 22:47 4 mar 2016 (UTC)

Comentario PS: Bueno, y aquí la fuente académica para lo mismo Mar del Sur (discusión) 22:52 4 mar 2016 (UTC)

Comentario Mas que no se entienda mal: estoy lejos de creer que hay que obligatoriamente justificar con fuentes la creación de una categoría. Lo que estoy diciendo, es que simplemente en este caso, además de su legitimidad espontánea y natural, se puede perfectamente respaldar con fuentes fiables, las que realmente sobran. En lo formal, pues yo creo que esto es una chorrada mayúscula: nada más alejado del espíritu wiki que estar preguntando previamente para crear una simple categoría. «Que involucra a muchos artículos», claro, ¡obvio!!!... es precisamante la idea de una «categoría»: que destaque un aspecto común entre muchos artículos, pero de ahí a hablar de «cambios masivos» que requerirían de grandes discusiones previas y consensos para editar... pues no sé. A mí personalmente toda esta discusión me parece de lo más reñida con la filosofía wiki. Y si el criterio que menciona Bernard se diera por válido (espero que no), pues entonces NADIE, nunca más, debería crear ninguna categoría sin consulta previa, porque toda cat involucrará siempre, por definición «muchos artículos» y requerirá de ediciones «masivas». No me parece un buen desarrollo Mar del Sur (discusión) 23:19 4 mar 2016 (UTC)

(Triple Cde con Mar) Coincido con Mar, las categorías se ponen en discusión una vez creadas; si se quedan vacías, sin enlazar con otras superiores o infringen claramente las políticas. Pero pedirles fuentes o preocuparse porque afecten a miles de artículos...
En mi opinión, las fuentes que necesita una categoría vienen dadas por el artículo principal del que toman su título. ¿Puede haber alguna duda en esta cronología?

• Categoría:Películas españolas realizadas hasta la proclamación de la Segunda República (esta categoría equivale a la que está en discusión)
• Categoría:Películas españolas realizadas durante la Segunda República
• Categoría:Películas españolas realizadas durante la Guerra Civil
• Categoría:Películas españolas realizadas durante la dictadura franquista
• Categoría:Películas españolas realizadas durante la Transición
• Categoría:Películas españolas realizadas después de la Transición

No necesitan más referencias que poner el artículo respectivo como {{AP}} y categorizar las películas que fueron realizadas entre los años correspondientes al periodo de cada categoría, porque de eso se trata. No veo que tienen ver las extrañas relaciones politico-peliculistas que se quieren sacar. Si de lo que se trata es de no vincular política con la sociedad de la época, habrá que sacar la Categoría:Paradores de Turismo o Categoría:Cadena SER, por ejemplo, ambas vinculadas con el reinado de Alfonso XIII y la Segunda República. Anna (Cookie) 23:35 4 mar 2016 (UTC)

Solo una precisión a la propuesta que ha hecho Anna. La delimitación temporal de la Transición no es pacífica; ni su comienzo ni su final. Personalmente, opino que no puede nacer hasta la muerte de Franco, pero muchos retrotraen su comienzo al asesinato del presidente Carrero Blanco. El final es todavía más polémico: la celebración de las primeras elecciones pluripartidistas en 1977, la aprobación de la Constitución en 1978, la celebración de las primeras elecciones constitucionales en 1979, el intento de golpe de Estado de 1981, la llegada al poder del PSOE en 1982... Aunque es claro que hay películas muy representativas de la Transición, podría ser una categoría polémica.--Chamarasca (discusión) 08:06 5 mar 2016 (UTC)

Es cierto que el concepto de transición no es unívoco, pero casi ningún periodo histórico lo es. Ni los pretendidamente más restringidos, ni los amplios. El Renacimiento, que también puede ser definido como una transición entre la Edad Media y al Edad Moderna, es un periodo aun mucho más difícil de delimitar, pero ello no impide que exista, por ejemplo, esta categoría, totalmente útil. Una buena solución es que pongamos los años entre paréntesis en el nombre de la categoría, o que lo explicitemos en el encabezamiento de estas categorías. Digo, algo así: "En esta categoría se incluyen las películas españolas realizadas durante los años de la Transición (entre 1975 y 1982)". Si alguien quiere, puede incluso agregar una nota, acerca de que existen otras opiniones sobre fechas límite, pero que, para efectos de este listado, se han considerado estas. No le veo problema, porque los detalles, matices y discrepancias el lector ya puede revisarlos en el artículo sobre la Transición que le enlazamos. La propuesta de Anna me parece perfecta, es una periodización sencilla y directamente aplicable. Mar del Sur (discusión) 09:44 5 mar 2016 (UTC)

Veo que vamos avanzando y de paso vamos descartando el esquema de "Películas españolas del reinado de XXX". Dejando claro que hasta a los partidarios de mantener nunca le has acabado de convencer del todo. Veo que la propuesta de Cookie añade además la palabra "realizada" que tiene la virtud de conectar mejor con la temática cinematográfica. El problema es que el tema sigue teniendo lagunas notables porque categorizar una película del año 2014 en "película española realizada después de la transición" no parece ni significativo, ni definitorio, ni preciso, ni particularmente útil. Estamos tomando como referencia un periodio de duración discutido para categorizar algo sin relación rodado varias décadas después. Dicho de otra forma, creo que nos estamos complicando en exceso y que las categorías no requieren estos encajes de bolillos y más en una temática muy bien cubierta por otras categorías que no dan problemas. No es imperativo que la temática maneje contenedores histórico/políticos, cosa que no podemos decir de temas histórico/políticos donde no queda más que lidiar con los problemas que se puedan dar. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:37 5 mar 2016 (UTC)

Insisto en que esto es una consulta de borrado planteada sobre una concreta categoría. No es una charla del Café acerca de cómo diseñar la división cronológica de los artículos sobre películas españolas (cuestión, por cierto, que nadie se había planteado antes de que yo creara esta categoría). Centrémonos en el tema. Quien quiera abrir un hilo en el Café para hablar de otras cosas y de otras eventuales categorías, puede hacerlo libremente. Hay quien lo anunció hace días y sigue sin hacerlo.

Por supuesto, podemos alargar el título de esta categoría todo lo que queramos. Se podría llamar Categoría:Películas de España realizadas desde el inicio de los tiempos hasta la proclamación de la Segunda República, por ejemplo. Seguirá siendo el mismo concepto. Seguirá teniendo el mismo contenido. Seguirá abarcando la casi totalidad del cine silente español. Seguirá siendo un período bien delimitado con criterios historiográficos y cinematográficos. Seguirá siendo una herramienta para reducir la tremenda amplitud de la Categoría:Películas de España (2335 artículos), que dificulta la búsqueda de las entradas.--Chamarasca (discusión) 23:08 5 mar 2016 (UTC)

Las películas españolas gozan de múltiples categorizaciones que las hacen perfectamente localizables, si ese es el argumento tiene muy poco recorrido. Porque además consiste en afirmar que se usará ese híbrido político-cinematográfico como criterio de búsqueda de forma significativa cuando nada permite afirmar que sea así. Precisamente si no existe igual es por algo. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:40 5 mar 2016 (UTC)

Los artículos sobre películas españolas tienen múltiples categorizaciones, pero solo esta se refiere al criterio temporal; a la fecha de realización (por cierto, aprovecho para decir que, aunque el título de esta categoría no contiene la palabra "realización", está contenida en la categoría Categoría:Películas españolas por época de realización, lo que aclara perfectamente su significado). Por consiguiente, puede que sea fácil localizarlas por otros criterios distintos (por director, género, época de ambientación... hasta hay una que dice clasificarlas por comunidad autónoma y que se refiere a la región en que está ambientada la acción del filme), pero no es nada sencillo localizarlas por el criterio de su época de realización. Para ello habría que cruzar Categoría:Películas de España con Categoría:Películas por año o por década. En cuanto al inconsistente argumento de la supuesta hibridación político-cinematográfica, ya ha sido respondido y desmontado suficientemente. Si esta categoría no existía era por algo, efectivamente: porque nadie se había tomado la molestia de crearla. Esperemos que en adelante no debamos decir que si no existe es por la obstinación de algunos editores.--Chamarasca (discusión) 09:12 6 mar 2016 (UTC)

No creo que hablar de "obstinación" para referirse a aquellos que no comparten la categorización sea una muestra de solidez argumentativa, más bien me parece todo lo contrario. La no existencia de la categoría y de las secuelas previstas son un perfecto indicativo de que nadie las consideró ni útiles, ni necesarias, ni oportunas, ni adecuadas. Y hay pocas cosas más sencillas que crear una categoría. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:03 6 mar 2016 (UTC)

No creo haber empleado la palabra "obstinación" para referirme a aquellos que no comparten la cateogorización. Pero creo que sí es adecuada para referirse precisamente a argumentos inmovilistas como ese que acabas de repetir. Según dices el hecho de que la categoría no existiese hasta ahora es la prueba de que no era útil, necesaria, oportuna ni adecuada. Según ese seudoargumento, no debemos crear nuevas categorías de ahora en adelante. Porque todas las que son útiles, necesarias, oportunas y adecuadas ya existen. Todo lo nuevo sobra. Quizá tampoco debamos crear nuevos artículos por la misma razón.--Chamarasca (discusión) 16:18 6 mar 2016 (UTC)

Debe ser igual de inútil, innecesario e inadecuado sub-categorizar las películas por nacionalidades y año, por eso no existe tal categorización. Es facilísimo buscar una película española del año X entre los cientos de Categoría:Películas por año de cualquier nacionalidad, o intentarlo por Categoría:Películas en español rebuscando entre 5516, entre las que se encuentran argentinas, mexicanas, uruguayas, venezolanas...Por lo mismo, no es oportuno que un lector interesado en conocer el cine que veía su abuelita de joven, sea capaz de encontrar rápidamente las películas que se exhibían el año tal o cual. Mucho menos que las encuentre reunidas en un contexto histórico-temporal para hacerse una idea del tipo de cine en tiempos de la república o durante la guerra civil, o... Eso es un criterio caprichoso y sin interés enciclopédico. Sin embargo, el saber en qué ciudad se desarrollan es un híbrido geografico-cinematográfico interesante, significativo y seguramente muy útil. Cada criterio de categorización puede ser tan subjetivo como uno lo quiera ver. Se han dado ya argumentos de sobra para justificar esta categorización, hasta con referencias. Algo que nunca se ha pedido, ni para la de comunidades autónomas ni por ciudades, ni para la mayoría de categorías que se llevan creando años, pero yo sigo leyendo vaguedades como inútil, inadecuada, híbrido... Pues nada, no hay más ciego que el que no quiere ver. Anna (Cookie) 05:28 7 mar 2016 (UTC)

•  Manténgase Categoriza obras del cine en un determinado periodo del tiempo.--Wlmraziel (discusión) 20:19 9 mar 2016 (UTC)

• Comentario Si bien no es fácil sacar conclusiones tras semejante CDB, hay algunos aspectos que han quedado claros y no ofrecen discusión:

• El objetivo de la consulta es una categoría, no un artículo. Por lo tanto los muchos criterios que tenemos y manejamos para mantener o borrar artículos no aplican aquí. Las categorías son meros contenedores organizativos, lo más neutro y definitorios posibles, basados tradicionalmente en una serie de criterios que no coinciden con los aquí propuestos. Este punto es importante porque gran parte de la defensa de la categoría se ha hecho tratándola erróneamente como si fuera un artículo.
• Es una categoría totalmente nueva. De hecho nunca se tenía que haber planteado la consulta como se hizo sin agotar otras vías antes menos burocráticas como señala la política correspondiente.
• No es una categoría temática, aunque algunos la hayan confundido con ello. La relación entre el reinado de Alfonso XIII y las películas es meramente circunstancial.
• Es una categoría de una enorme subjetividad. Ni los partidarios de mantener se aclaran sobre como denominar la categoría objeto de debate, ni sobre la denominación de las que las acompañarían en un futuro. Tampoco está claro si deben añadirse o no fechas al nombre de la categoría dejando claro que probablemente muchos lectores no tendrían claro que abarca cada periodo.
• La nueva categoría objeto de consulta ha sido discutida. Y en Wikipedia cualquier propuesta nueva discutida no se puede imponer.
• La nueva categoría solo es una parte de algo mucho mayor. En efecto, se plantea solo como un primer paso dentro de un esquema categorizador totalmente nuevo y mucho mayor que afectaría a más de 3000 artículos (todas las películas españolas con artículo y las que puedan crearse).

Es tal el volumen de artículos potencialmente afectados (la cifra se podría disparar si alguien opta por clonar el esquema y llevarlo a otros ámbitos literatura, televisión, música, etc) y a otros países, que el consenso que requiere debe ser muy notable ya que de lo contrario solo estaríamos abonando el terreno para futuros conflictos en relación a la inclusión o no de dicha(s) categoría(s) en miles de artículos, ya que una categoría por el mero hecho de existir no cumple ninguna función.

Es evidente por lo tan cual es la decisión más sensata en este caso. Los propios partidarios de la categorización deberían darse cuenta de ello reconociendo que no se dan las condiciones ideales para seguir adelante con la propuesta de categorización a la vista de las muchas dudas y oposiciones planteadas sobre la misma. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:39 11 mar 2016 (UTC)

Comentario Pues recapitulemos.

• El objetivo de la consulta es una categoría, luego no se puede exigir relevancia enciclopédica. Las categorías no necesitan referencias a fuentes fiables. Solo tienen que ser útiles para la búsqueda; y esta catergoría lo es.
• Es una categoría nueva porque Wikipedia está en continuo crecimiento. No está fosilizada como pretenden algunos.
• Es una categoría temática. La relación de las películas con el reinado de Alfonso XIII es que fueron rodadas durante su reinado.
• Es una categoría objetiva. Perfectamente delimitada en el tiempo (reinado de Alfonso XIII) y en el espacio (España).
• La categoría ha sido discutida; como muchas cosas en Wikipedia. Los que discuten no tienen derecho de veto por mucho que lo crean.
• La categoría forma parte de algo mayor: la enciclopedia.

Quienes se empeñan con obstinación en imponer sus planteamientos deberían darse cuenta de que no tienen derecho de veto.--Chamarasca (discusión) 00:02 12 mar 2016 (UTC)

 Bórrese Me parece una clasificación demasiado arbitraria. No creo que durante el reinado de Alfonso XIII se dieran unas condiciones políticas o sociales que afectaran de una manera coherente y singular al estilo, temática del cine de esos años, como sí ha podido ocurrir en otros periodos históricos.--Xana (discusión) 03:43 13 mar 2016 (UTC)

Estimada Xana. Aunque ya lo he dicho varias veces, lo repito una vez más. El reinado de Alfonso XIII coincide casi totalmente con la época del cine silente español. ¿Te parece arbitrario separar ese período del resto?--Chamarasca (discusión) 09:45 13 mar 2016 (UTC

Comentario Creo que Xana se está refiriendo al nombre de la categoría, no a la categoría misma. Ya quedó claro más arriba que a todos quienes queremos mantenerla nos parece secundario su nombre. Lo que importa es que exista una categoría para el periodo delimitado entre la realización de la primera película española hasta la proclamación de la Segunda República, un periodo que, técnicamente, coincide con el cine mudo, temáticamente con una serie de particularidades analizables e historiográficamente, con el período histórico del reinado de Alfonso XIII (en mis libros de historia lo llaman así y en Wikipedia parece que también). Otro nombre también es posible, claro, lo relevante es que la categoría apunte a ese periodo. Mar del Sur (discusión) 18:06 13 mar 2016 (UTC)

Lo que me choca enormemente es que haya usuarios que consideran justificado que se cree una categoría para un determinado período y, en cambio, consideren "arbitrario" hacer lo mismo en otro. Por lo visto hay épocas más importantes que otras.--Chamarasca (discusión) 18:22 13 mar 2016 (UTC)

En este caso sí que es arbitrario, porque el hecho de que las películas hechas en esa época fueran todas o casi todas mudas no tiene nada que ver con Alfonso XIII o los gobiernos de la época. Si en una época data el modo de gobierno influye de algún modo en la temática o puesta en escena, creo que es legítimo dar un nombre asociado a dicho gobierno a la categoría; si no, es mejor usar la clasificación por décadas o años, como se hace en otros ámbitos, para no dar lugar a equívoco.--Xana (discusión) 18:59 13 mar 2016 (UTC)

En cambio, supongo que el cine de la dictadura de Franco sí tiene que ver con el modo de gobierno. Y el de la Segunda República también. Es decir, que hay unos sistemas de gobierno que sí influyen en el cine y otros que no. Y la razón para afirmar esto ¿es...?--Chamarasca (discusión) 19:05 13 mar 2016 (UTC)

Trasládese a Categoría:Películas españolas realizadas hasta la proclamación de la Segunda República Una periodificación temporal ayuda a ubicar la cinematografía española dentro de un marco temporal de realización. La periodificación propuesta más arriba está apoyada en fuentes y parece razonable. Como además, parece que la objeción estar más relacionada con no relacionar a reyes con cine, sustento el traslado. --177.54.149.242 (discusión) 19:56 13 mar 2016 (UTC)

Sí. Es curioso. Parece que hay objeciones en relacionar reyes (reinados, más bien) con períodos cinematográficos. Pero no hay objeción alguna en relacionar repúblicas o dictaduras. Pintoresco. No me importaría el traslado que sugieres, ya que dice exactamente lo mismo aunque con más palabras.--Chamarasca (discusión) 20:03 13 mar 2016 (UTC)

Eso sería tema a tratar en una consulta de borrado de las correspondientes categorías. --Xana (discusión) 20:22 13 mar 2016 (UTC)

No. Esa paradoja inexplicable (para mí, al menos) lo mismo puede ser tratada cuando se habla de esta categoría como cuando se hable de las otras. Otra cosa es que no se sea capaz de dar una explicación racional, en cuyo caso es mejor evitar la cuestión remitiéndola a otro momento y lugar.--Chamarasca (discusión) 20:37 13 mar 2016 (UTC)

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