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Uso de San/Santo/a

Buenas noches, soy relativamente nuevo en la edición de wikipedia, así que disculpas anticipadas en caso de que mi pregunta no deba ser formulada aquí. ¿no viola uno de los pilares de la wikipedia (el de neutralidad) el uso en los artículos de la misma de esta fórmula de distinción? Creo que lo neutral sería evitar o corregir su uso en la wikipedia delante del nombre del personaje en cuestión (es decir, no deberíamos escribir "San Anselmo de Canterbury", por ejemplo, sino "Anselmo de Canterbury"). La consideración de alguién como Santo/a no es algo universalmente aceptado, de forma que al usarlo se está, en cierta manera, reconociendo la prerogativa de las diferentes iglesias, especialmente la católica, de nombrar a los suyos. Creo que ésto debe evitarse tanto en el título de la página - cosa que ya se hace - como en el contenido de la misma. --Netphilos (discusión) 23:54 29 oct 2009 (UTC)

Tanto la decisión de mantener como la de eliminar la distinción de santo en un personaje histórico implica adoptar una postura, y por tanto ninguna de las dos opciones puede considerarse como el "punto de vista neutral". No es neutral eliminar el tratamiento de santo a un personaje conocido por serlo. Lo más neutral, entiendo yo, es respetar el tratamiento si es así como se conoce popular o históricamente al personaje, y no hacerlo en el caso contrario. Por otra parte, los títulos otorgados a una persona son información totalmente objetiva, y eso es independiente de la validez o importancia que les dé cada uno. Elton Jonh es Sir, y aunque para mí eso no signifique nada, sería absurdo —y muy poco neutral— pretender que se omitiese sistemáticamente ese tratamiento, pues efectivamente lo tiene. Otra cosa es que Elton John no sea conocido por ser un Sir, y que por tanto habitualmente no se le nombre como tal. En el caso de San Anselmo no se da esa circunstancia, desde luego. Un saludo 3coma14 (discusión) 00:29 30 oct 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo, π. La neutralidad no implica dar preferencia a las opciones irracionales o religiosas. Quiero decir: se puede argumentar que es imposible dejar de tomar partido entre, vr. gr. el evolucionismo y el creacionismo si se va a escribir sobre el Hombre, pero da la casualidad de que la primera es coherente con nuestros principios fundamentales, mientras que la segunda no. Si hacemos la correlación, nos encontraremos con que, si preferimos utilizar, vr. gr., Santo Tomás de Aquino, estaremos dando preferencia a la opinión extraordinaria, indemostrada, de que ese señor hizo milagros. Wikipedia pretende ser un depositorio del saber establecido, y los procedimientos por los cuales se acreditan los milagros (condición sinecuanón para ser santo) no son "saber establecido". Por este motivo, y atendiendo además a WP:PVN/T, entiendo que debe prescindirse del tratamiento de "santo" en ese tipo de biografía. ferbr1 (discusión) 00:42 30 oct 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en quitar todo tratamiento de los títulos de los artículos, por regla general. Ahora, creo que artículos como Simón Pedro deberían llamarse San Pedro, no hay que ser más papistas que el papa (frase hecha totalmente incrongruente en este uso ;). Saludos, Gons (¿Digame?) 03:57 30 oct 2009 (UTC).

La política WP:CT ya contempla este punto en el apartado "3.2 Biografías". La política WP:ME ya menciona algo en el apartado "3.2 Tratamientos deferenciales", tal vez sea necesario pulir este punto todavía en esta otra política, pues actualmente parece referirse más al empleo de mayúsculas en dichos tratamientos. Precisamente hay un hilo abierto en esta discusión (Supra → Tratamientos deferenciales). Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 06:20 30 oct 2009 (UTC)

A lo comentado por Ferbr1, ¿no es el mismo caso que negar que Elton John sea Sir? No es un acto de fe decir que sea un santo, sino que quiere decir que la iglesia católica lo considera como santo, hecho verificable. Que yo pueda creer o no que sea santo, o que pueda cuestionar el proceso, no quita que sea venerado como tal. Mircalla (discusión) 06:47 30 oct 2009 (UTC)

Si permitimos los San esto y San lo otro, en rigor, incluso deberíamos renombrar el artículo de Maradona. En el mundo hay infinidad de religiones, cada una de ella con sus dioses. Inlcuso, hay religiones que tienen santos que se van superponiendo (la misma persona es santa para más de una). Y no hablemos de los profetas, cuyo status, si cabe, es aún más importante que el de los santos. ¿Y qué haríamos con Jesús de Nazaret, que es dios mismo en el cristianismo, pero un profeta en el mahometanismo, religión la cual es a nivel histórico tan importante como la primera? ¿cómo lo llamaríamos, Jesucristo o Profeta Jesús? Y así, podríamos seguir hasta el infinito. Hoy por hoy, creo que la aplicación de la política me parece muy acertada. ferbr1 (discusión) 08:24 30 oct 2009 (UTC)

Pues Pedro... Y Juan ya ni te digo... Usuario:agux - Discusión 08:27 30 oct 2009 (UTC)

En tanto que existen las redirecciones, nadie va a perderse. Y, no perdiéndose nadie, creo que lo más aséptico es dejar el nombre de la persona tal cual; y que cada cuál opine por sí mismo si es santo o demonio. Naturalmente, ésto no impide que en el cuerpo del artículo se informe de que fué "reconocido como santo por la iglesia tal" o, mejor aún "en 1253 fué reconocido como santo por la iglesia tal". --Fremen (discusión) 10:12 30 oct 2009 (UTC)

En absoluto, Ferbr1. Llamar "San Anselmo" a Anselmo de Canterbury no implica en modo alguno aceptar que ha hecho milagros: simplemente es nombrarlo con su tratamiento más conocido. Esa debe ser la postura neutral. Por decirlo de otro modo, que tú no creas (que nosotros no creamos, ya de paso) que hizo milagros no tiene nada que ver con el hecho de que sea santo. En 1494 fue canonizado por la iglesia católica, y desde entonces es San Anselmo. El hecho objetivo es que es santo, no el que haya hecho milagros. Por otra parte —la segunda condición necesaria para denominarlo así— "San Anselmo" acumula el doble de entradas en google que "Anselmo de Canterbury", y por tanto es su tratamiento común; evitar sistemáticamente ese tratamiento es adoptar una postura parcial. El ejemplo que pones de Maradona evidentemente no vale, pues la proporción de gente que puede considerarlo santo (o lo que sea) es completamente despreciable, y la organización que lo haya hecho, igualmente irrelevante. El caso de Jesús de Nazaret es también distinto pero en otro sentido, pues ahí sí estamos hablando de una creencia que, popular o no, no está demostrada, y es que Jesús es hijo de Dios. Pero eso es mezclar conceptos: que Anselmo de Canterbury es Santo no es una creencia, sino un hecho objetivo. Si además es el tratamiento más empleado, no somos quiénes para cercenarlo. Desde luego no abanderando la neutralidad. Doctor, Sir, Lord, San, Barón, etc son títulos otorgados por distintos colectivos, y mientras no sean minoritarios o poco conocidos, han de respetarse. Hacer distinciones entre "Sir" y "San", porque uno es de la monarquía inglesa y el otro de la iglesia católica, es perder la neutralidad. Un saludo. 3coma14 (discusión) 11:44 30 oct 2009 (UTC)

Estoy con Netphilos, por los argumentos expuestos por Ferbr1. Solo quiero añadir un par de cosas:

1) El tratamiento que se les da debe constar en el artículo. (El artículo tendrá el título sin "Santo" y las referencias al personaje se harán por el nombre, PERO debe constar en la intro que según la Iglesia es Santo). Parece una obviedad, pero por si acaso.

2) Creo que se debe dar un trato similar a tratamientos como Profesor, Doctor, etc. Es decir, debe figurar si alguien es profesor o doctor, pero en los títulos de los artículos y para hacer referencia a un personaje, se debe utilizar el nombre completo, el primer apellido o similar.

--ColdWind (discusión) 12:09 30 oct 2009 (UTC)

Los personajes ficticios pueden ser una excepción. También parece una obviedad ;-) --ColdWind (discusión) 12:11 30 oct 2009 (UTC)

Al margen que retirar un título de "San/Santa" a un santo, parezca más propio de una cruzada anticlerical que otra cosa, creo que va absolutamente en contra de "el nombre más usado" (WP:CT), que en unas ocasiones defendemos tan ciegamente, y en otras parecemos olvidar. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 12:15 30 oct 2009 (UTC)

No vamos a retirar el título a nadie (no podemos hacerlo) solo a decidir si lo usamos y cuando lo usamos. Según esa política, "San/Santo" entra en la categoría de tratamientos que no se deben utilizar, a excepción de si es el nombre más usado... así que a menos que queramos cambiar la convención, ya está claro: si "San Pepito" es el nombre más usado y sin conflicto: adelante. Si no, "Pepito". Un saludo. --ColdWind (discusión) 12:24 30 oct 2009 (UTC)

Aunque podría ser conveniente, por regla general, no utilizarlo. Para evitar los casos conflictivos de si es el más usado o no... --ColdWind (discusión) 12:35 30 oct 2009 (UTC)

Entiendo que lo que se haga con "San" habrá que hacerlo también con "Beato", "Reverendo", "Doctor" (David Livingstone, por ejemplo), "Su Majestad" o "Excelentísimo señor". Pero "Josef Mengele" ¿debiera llamarse entonces "Doctor Menguele"? Google da 227.000 rererencias para Josef Menguele y 445.000 para doctor Menguele. Y, sin embargo, veo mucho más aséptico emplear nombre y apellidos; que es algo a lo que nadie va a poder encontrar objeción (bueno, salvo en casos como el de Muhammad Ali - Cassius Clay). --Fremen (discusión) 12:54 30 oct 2009 (UTC)

Se debe usar con mesura los tratamientos. En cualquier caso, la santidad o no de una persona es un reconocimiento posterior a su muerte y limitado a los creyentes de una religión: es un dato significativo que ha de consignarse, pero no ha de aplicarse sistemáticamente en las menciones a su nombre en el cuerpo del artículo. Hacerlo sería desde el punto de vista enciclopédico, anacrónico y hasta disparatado (podríamos decir que san Pablo colaboró en la lapidación de san Esteban, por ejemplo) y podría, además, implicar connotaciones indeseables: por ejemplo, si a Luis IX de Francia le llamamos sistemáticamente san Luis podemos dar la impresión de que su labor de gobierno o su fobia antisemita eran signos de santidad. Quitar el san a Luis IX no implica ninguna postura anticlerical, sino que es lo lógico cuando escribimos una enciclopedia aconfesional. Macarrones (mensajes) 12:59 30 oct 2009 (UTC)

Apuntas muchas cosas interesantes, Macarrones, pero me has hecho reflexionar sobre una en concreto: que lo que hiciera Anselmo de Canterbury lo hizo como Anselmo, obispo de Canterbury, pues es evidente que aún no era santo cuando lo hizo. Mientras que si en algún artículo se hace referencia a que alguien "pidió la intercesión de San Anselmo" o "atibuyó un milagro a San Anselmo", o "pintó en un cuadro la muerte de San Anselmo", entonces sí tiene todo el sentido utilizar el título eclesiástico. --Fremen (discusión) 13:08 30 oct 2009 (UTC)

El conflicto aquí es que algunos usuarios están planteando que en el caso particular de que el tratamiento sea de santo, incluso a pesar de ser el nombre más usado, debe retirarse. Y además están argumentando que es por neutralidad. Y no: para preservar la neutralidad sólo hay dos opciones: o eliminamos TODOS los tratamientos (Rey, Barón, Lord, Sir, San, Doctor, etc...) o bien los respetamos según su uso sea mayoritario o no, independientemente de si el título lo ha dado tal o cual monarquía, país, iglesia o institución, de que nos caiga bien, o de que no. En el primer caso tendremos a William Thomson, Teresa de Cepeda, Elizabeth Alexandra Mary, Isaac Newton o Ramón y Cajal, y en el segundo tendremos también la posibilidad de escribir Lord Kelvin, Santa Teresa de Jesús, Isabel II, Sir Isaac Newton, o el Doctor Ramón y Cajal. En mi opinión, la segunda opción es claramente mejor, más rica e ilustrativa. Pero lo que no se puede es permitir todos esos tratamientos salvo cuando provengan de la iglesia católica, o salvo cuando un personaje en cuestión nos caiga gordo. Y la verdad, no entiendo qué tiene que ver eso con la creencia en los milagros. Se están disfrazando los prejuicios con la asepsia: o somos asépticos con todo, o no lo somos. Un saludo. 3coma14 (discusión) 13:15 30 oct 2009 (UTC)

De acuerdo totalmente con Fremen. Uno reza a San Luis, no a Luis IX, pero es Luis IX el que se casa en la catedral de Ruán, no san Luis. Respecto al resto de los tratamientos, deben evitarse, salvo casos muy exceptcionales (y así es como normalmente se aplica en las enciclopedias, esta incluida). Saludos Macarrones (mensajes) 13:20 30 oct 2009 (UTC)

El caso es que estoy de acuerdo con todas las posturas... a la vez. Es decir: Isaac Newton, Santiago Ramón y Cajal, David Livingstone y Anselmo de Canterbury. Y, éso sí: página de redirección al canto para que nadie se pierda si entra "con el título". --Fremen (discusión) 13:35 30 oct 2009 (UTC)

Lo que plantea Macarrones más arriba, en su mensaje anterior, también es para tenerse muy en cuenta. No se ofenda nadie, por favor, pero pongamos el caso del señor Vicente Ferrer, que decía, entre otras lindezas, que los judíos tenemos rabo, que menstruamos como las mujeres, y que nuestras opciones pasan o bien por el bautismo, o bien por la muerte. Sinceramente, que ese señor tenga su artículo como san Vicente Ferrer, habida cuenta de que drae:santo es un adjetivo cuyas acepciones, en un 90% de los casos, son claramente halagüeñas ("perfecto y libre de toda culpa"; "de especial virtud y ejemplo"; etc...) desde luego no me parecería nada neutral. Los comparaciones con la palabra "rey" no me parecen pertinentes, porque no son homologables. "Santo" es un adjetivo, luego califica. "Rey" no es un adjetivo, luego, su utilización no juzga al biografiado. En fin, creo también que deberíamos aplicarnos el dicho ese de que "si no está roto, no lo arregles". ferbr1 (discusión) 13:39 30 oct 2009 (UTC)

Acabáramos. Ahí esta tu error, ferbr1; que consideras que "santo" es un adjetivo, cuando "santo" es un título, exactamente igual que el de rey o el de Lord. Cuando se hace referencia a San Anselmo no se opina sobre lo guay que era, sino que se alude a su título. En cualquier caso, no nos corresponde a nosotros erigirnos en jueces de la historia, y no debemos desposeer de sus títulos a las personalidades que nos caigan ma; y da igual si se trata de Menguele o Hitler. Eso es reescribir la historia, revisionismo, y falta total de neutralidad. Vamos, exactamente lo opuesto a lo que pretendes. Un saludo 3coma14 (discusión) 13:45 30 oct 2009 (UTC)

Pero llamar a alguien por su nombre no es reescribir la historia ¿no 3coma14? Además, temo que subrayar denominaciones de la iglesia católica puede ser un sesgo culturál, dado que ni se nos ha pasado por la imaginación comprobar cómo debiéramos denominar, en su caso, a los hombres santos de otras religiones. --Fremen (discusión) 13:59 30 oct 2009 (UTC)

(edito fuera de orden) No, lo que es reescribir la historia es eliminar los títulos de un personaje histórico siguiendo criterios arbitrarios como "monárquico sí, pero católico no". Los hombres santos de otras religiones también se deben escribir con sus títulos correspondientes si es así como se les conoce mayoritariamente. Lo que sucede es que es muy raro que eso suceda en el mundo hispanohablante, pues las culturas y religiones ajenas nos son, en general, desconocidas, como es lógico. 3coma14 (discusión) 15:19 30 oct 2009 (UTC)

Santo significa muchas cosas. Pero siempre es un adjetivo. Yo no he juzgado a nadie ni a nada. He planteado otro punto de vista posible (el mío, evidentemente) que también tiene que ser respetado para conseguir neutralidad.

Hago notar que el origen de esta discusión es el planteamiento de cambiar un uso habitual en Wikipedia, y que, habiendo aparecido varias voces en contra de cambiar ese uso habitual, lo más lógico me parece, entonces, decidir no innovar. ferbr1 (discusión) 13:52 30 oct 2009 (UTC)

Nota aclaratoria: U.t.c.s. significa "usado también como sustantivo". Está claro que "santo" tiene la acepción de perfecto y libre de toda culpa, pero también está (o debería estar) claro que no es esa la acepción empleada en las enciclopedias. La que se emplea es la segunda del diccionario, que dice que santo es quien la iglesia declara como tal. Es decir, un título como cualquier otro. Tu opinión es perfectamente respetable (y por lo que a mí respecta, respetada), pero respetar tu opinión es eliminar el título de santo de los artículos, que es algo que a su vez no respeta la opinión, igualmente respetable, de los que opinan (opinamos) lo contrario. 3coma14 (discusión) 14:03 30 oct 2009 (UTC)

¿acaso no es clara la política? «No se pondrán los títulos (excepto cuando los personajes sean) más conocidos por su título que por su nombre propio.» ¿Acaso no es más conocido a Tomás de Aquino por su título de Santo? (así aparece incluso en su bibliografía) ¿No ocurre igual con la inmensa mayoría de santos? Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 14:05 30 oct 2009 (UTC)

PD: Si "san", es un adjetivo, porqué motivo se escribe con mayúscula cuando antecede a San Pedro, San Lucas... Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 14:09 30 oct 2009 (UTC)

En vista de:

• http://books.google.es/books?id=7h_BvG-y_D8C&pg=PA454&dq=%22san+pedro&lr=&as_brr=3&ei=wPTqSu2xOJPwzATu1a3cCw#v=onepage&q=%22san%20pedro&f=false
• http://books.google.es/books?id=190CAAAAQAAJ&pg=PA8&dq=%22san+pedro&lr=&as_brr=3&ei=zvTqSsTQN4aOygTlvdDnCw#v=onepage&q=%22san%20pedro&f=false

pregunto: ¿costumbres que vienen y van? ferbr1 (discusión) 14:16 30 oct 2009 (UTC)

Todas las opiniones son respetables, en tanto que se expresen pacíficamente y no impliquen ninguna imposición a terceros. Pero no todas pueden llevarse a cabo a la vez. Por éso es por lo que hay que intentar llegar a acuerdos. ¿Estamos todos de acuerdo en que "Anselmo de Canterbury" identifica perfectamente y sin ambiguedad a ése personaje histórico? Pues ahí habrá algo en lo que fundar un acuerdo. ¿Tiene alguien alguna objeción a que se cree una página de redirección desde "San Anselmo de Canterbury"? Pues ahí hay otra cosa en la que creo que nadie podría objetar. ¿Puede hacerse al revés y usar como título principal "San Anselmo de Canterbury" y redirigir desde "Anselmo de Canterbury". También. Pero creo que ésa vía conduce a complicaciones mayores que la otra, ya que una misma persona puede tener distintos títulos o incluso títulos divergentes en distintos contextos, pero muy pocas veces hay discrepancia ninguna en cuanto al nombre de una persona (aunque alguna que otra vez la haya; que ni éso está escrito en piedra). --Fremen (discusión) 14:11 30 oct 2009 (UTC)

Rizome, eso habría que demostrarlo. ¿Hay estudios publicados acerca de cuál es la forma en que son más conocidos esos señores?

Pi, quizás no estamos discutiendo sobre lo mismo. Yo no tengo problemas en relación a que el artículo aclare qué religión o religiones consideraron santo a fulano o mengano. Con lo único que no estoy de acuerdo es con que se titule a los artículos de esa forma o que se prefiera la utilización de la palabra santo a lo largo del artículo. Sobre el u.t.c.s., claro que lo vi, y vi que eso significa "úsese también como sustantivo". Insisto, preferir esa palabra carga de adjetivación la redacción de los artículos. ¿Qué seguiría después, aceptar como normal que se podría redactar los artículos sobre los Papas con la expresión Su Santidad? ferbr1 (discusión) 14:13 30 oct 2009 (UTC)

Imagino que si te salgo con WP:USC, me responderás con WP:NSW. Aunque yo no sea capaz de encontrar un estudio que diga que es infinitamente más conocido a "Santo Tomás de Aquino" por tal nombre, que por su nombre de "Tommaso d'Aquino" —que si queremos ser puristas, deberíamos serlo hasta el extremo—, no me cabe duda de que a tí te sería infínitamente² más difícil demostrar lo contrario. Desafortunadamente, las políticas de la wikipedia tienen unas interpretaciones demasiado flexibles en un sentido, y demasiado estrictas en el contrario. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 14:36 30 oct 2009 (UTC)

PD: En cualquier caso, me pregunto quién tuvo la feliz idea de eliminar los tratamientos deferenciales debidamente otorgados. Creo haber leído por ahi, que es "la relevancia no caduca". Se ve que los tratamientos deferenciales sí. Cuando en otras temporadas organizanan guerras y hazañas sólo para conseguir tales títulos, hoy consideramos que no son dignos de distinción alguna. Es una opinión personal, pero como historiador, o como persona interesada por la cultura, me parece increible tales desconsideraciones hacia tales personas notables. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 14:47 30 oct 2009 (UTC)

_{Conflicto de edición}

Hombre, sólo faltaba que tampoco se pudiese decir que Anselmo de Canterbury fue canonizado como santo; hasta ahí podíamos llegar ;)

Me temo que sí, Ferbr1: estamos discutiendo sobre lo mismo. No me opongo a que, en la medida de lo posible, el título de la página omita cualquier referencia a títulos, pues estoy de acuerdo en que en general se trata del nombre más objetivo, pero cuando el personaje es conocido fundamentalmente por su título, esa práctica rayaría en lo absurdo, como poner Elizabeth Alexandra Mary en lugar de Isabel II, Karol Józef Wojtyła en lugar de Juan Pablo II, o Teresa de Cepeda y Ahumada en lugar de Santa Teresa de Jesús (que por cierto, tiene omitido el "santa" en el artículo actual, lo que me parece del todo incongruente: o Teresa de Cepeda y Ahumada, o Santa Teresa de Jesús). En lo que discrepamos abiertamente es en la utilización de santo a lo largo del artículo en aquellos personajes y en aquellos párrafos en los que sea pertinente, que son aquellos en los que el nombre es el más conocido y procede poner el título por el tema tratado. En lo que discrepamos es en que no se discuta escribir Doctor Livingstone pero sí Santa Teresa, cuando en ambos casos se conoce a los personajes por ese título. Y discrepamos porque eso a mí me parece perder la neutralidad, o incluso imponer censura a la wikipedia, y aunque la religión me importa poco, la neutralidad de este proyecto de enciclopedia al que dedico tanto tiempo me importa mucho.

En cuanto a la popularidad de un tratamiento u otro, nunca lo hemos tenido tan fácil: ahí tenemos a San Google para indicarnos el número de entradas según el nombre que escribamos. No hace falta encargar un estudio a Harvard para ver que si "San Anselmo" (comillas incluidas para que busque la secuencia completa) tiene 1.200.000 entradas y "Anselmo de Canterbury" tiene 700.000, es completamente lícito y pertinente escribir San Anselmo en los trozos del artículo donde el editor lo estime oportuno, sin que venga nadie a meterle el dedo en el ojo por una mal entendida política de neutralidad. También creo que los argumentos por una y otra parte están dados, y que ya estamos mareando la perdiz. Si acaso, procedería una votación, creo yo. Saludos. 3coma14 (discusión) 15:08 30 oct 2009 (UTC)

Ojo con Google: que tiene un sesgo culturál brutal. Es muy probable que haya muchísimas más referencias a santos cristianos "de segunda división" que a los mismísimos Buda o Lao-Tsé. Y la referencia a "tratamientos deferenciales debidamente otorgados" podría ser objeto de más de una guerra. Y no sólo de ediciones, lamentablemente. --Fremen (discusión) 19:13 30 oct 2009 (UTC)

Sin que un santo me impresione lo más mínimo y sin creer en los milagros, me parece que con frecuencia desvariamos más de la cuenta. Llevar nuestras personales fobias y filias a las políticas y convenciones de wikipedia no es buen camino. Santo Tomás de Aquino es tan válido como decir Jimi Hendrix en lugar de Johnny Allen Hendrix. ¿O es que un apodo o diminutivo es más digno de tenerse en cuenta que un título, aunque sea de una iglesia?. Lo importante es cómo se le conoce y dudo mucho que alguien tenga el descaro de decir que Santo Tomás de Aquino (o Santa Teresa de Jesús, o San Juan de la Cruz...) son más conocidos por su nombre verdadero. Igual que Jimi Hendrix y otros 70.000 nombres de artículos en Wikipedia en español. Pero si queremos desvariar, ¡adelante!. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:25 30 oct 2009 (UTC)

»Google tiene un sesgo culturál brutal«. Creo que esta es una afirmación que también debiera probarse. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 20:01 30 oct 2009 (UTC)

Independientemente del sesgo que pueda tener un buscador, te demuestra cuál es el termino más usado, y perdón ferbr1, si bien es cierto que tomar en cuenta tu punto de vista es necesario para no faltar a la neutralidad, imponer este punto de vista para no ofender o herir la susceptibilidad de alguien, aunque este no sea el de uso más común, si falta a la neutralidad. Pueden llamarme ignorante, pero yo no conocía el nombre de Anselmo de Canterbury o el de Teresa de Cepeda y Ahumada, los nombres que se conocen en mi medio son San Anselmo y Santa Teresa de Jesús. Y concuerdo en que San o Santa no es un calificativo, es un título, e incluírlo en el nombre del artículo, cuando es el de uso más común va de acuerdo a las convenciones.--Rosymonterrey (discusión) 21:11 30 oct 2009 (UTC)

Veo que el caso de Santo Tomás ha sido mencionado más de una vez. Sospecho que no es tan claro que Santo Tomás signifique Tomás de Aquino, a no ser en un contexto filósofico, teológico o dentro del mundillo de los dominicos. Sin este contexto... creo que a muchos puede llevar a pensar que se trata de Tomás el Apóstol, de enorme importancia para el desarrollo del primer cristianismo. Para casos de un santo más conocido con la partícula San que sin ella, creo que el caso de San Pedro o el de Santa Teresa son los más apropiados. Al margen de esta digresión, creo que sería bueno acordar una política en común, cosa que aún no veo demasiado definida. Un saludo, Siger (discusión) 23:13 30 oct 2009 (UTC)

Punto # 1.- Inicialmente el usuario Netphilos (que al parecer ya nos abandonó) dirigió la pregunta de forma muy clara al respecto del uso de san/santa dentro del cuerpo de los artículos. Él mismo indicó que el tratamiento de san/santa no se usa regularmente en los títulos/nombres de los artículos en Wikipedia. Efectivamente, por eso indiqué que la política WP:CT ya lo contempla en el apartado "3.2 Biografías". Me parece que ColdWind también lo dejó muy claro. Sí existen dudas, sugiero navegar por la Categoría:Santos católicos o Categoría:Santos de esta forma se podrá corroborar que la política WP:CT se cumple cabalmente. Yo entiendo que este punto está muy bien definido, por tal motivo me parecen extraños algunos comentarios de Fremen y Rizome. Desde luego, ya existen las páginas de redirección para la mayor parte de los casos.

Punto # 2.- Dentro de la redacción de los artículos. Yo coincido con 3coma14, en que se trata de un "título" otorgado, ya sea por dogma de fe, por la Iglesia o quien sea. Coincido con Macarrones, que dentro de la redacción de los artículos, el uso debe ser mesurado. Si se leen los artículos Pedro Claver, María de Betania, Simón Pedro, Lucas el Evangelista, se podrá observar, que se habla de forma general de Claver, de María, de Pedro o Lucas "a secas". Finalmente coincido con ColdWind en que tampoco se puede negar el título o tratamiento. (Por cierto en el caso de Tomás de Aquino, me parece que en su artículo nunca se menciona que sea santo.)

Punto # 3.- Lo que no parece adecuado, es el uso excesivo de los mismos. Es importante considerar que los personajes no necesariamente son santos de la devoción de todos los usuarios (Febr1 p.ej). Considero que un uso excesivo convierte los artículos en textos panegíricos o hagiográficos. Y pienso que esto debe aplicar para otros tratamientos como rey, papa, príncipe, etc. Además, por otra razón, el texto se vuelve "pesado": el papa Juan Pablo por aquí, el papa Juan Pablo por allá, etc. (Aprovecho reiterar mi opinión de no utilizar, en Wikipedia, los tratamientos de don/doña, Su Santidad, V.E., S.M., etc).

Punto # 4.- En cuanto al uso de mayúsculas, el DPD incisos 6.8; 6.9; y 4.31 nos indica muy claramente cuando usar y cuando no usar las mayúsculas para estos títulos. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 01:39 31 oct 2009 (UTC)

Me ha despistado un poco que hayas hecho hincapié en la mesura o la prudencia a la hora de utilizar estos títulos, algo en lo que parecemos estar todos de acuerdo, cuando la discusión no ha tratado sobre eso sino sobre la simple posibilidad de usarlos. Pero vamos, suscribo punto por punto tu opinión al respecto. 3coma14 (discusión) 02:00 31 oct 2009 (UTC)

Citado arriba, me gustaría que me aclararan alguna duda:

1. ¿Qué motivó la decisión de no usar los tratamientos deferenciales otorgados, como Sir, Conde, Duque, San?
2. En WP:CT se también especifica que se debería usar el nombre más completo. ¿acaso no es más completo, en cuanto a la información que aporta sobre la persona, el tratamiento deferencial? ¿No es más completo indicar "Santo Tomás de Aquino", pues aporta el dato de que fue santificado por su propia iglesia?
3. Si observamos, por ejemplo, la categoría [[Categoría:Teólogos católicos]], ¿no queda "coja" la información aportada? ¿No sería más didáctico que se mostrase el tratamiento de cada uno, para así conocer algo más de cada teólogo? —ejemplo generalizable—.

Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 09:59 31 oct 2009 (UTC)

Dado que varios usuarios consideran que mi postura es radicalmente distinta a la suya, cuando yo no lo creo así, debo asumir que no he logrado explicarme cabalmente. En concreto, suscribo punto por punto lo expresado por Usuario:Jaontiveros; si acaso, especifico que (en mi opinión) una buena manera de aplicar la mesura sería tener en cuenta que los hechos anteriores a la muerte de una persona no son realizados por el "santo", mientras que muchas de las referencias posteriores que se hacen a él tras su canonización sí que lo son en cuanto a "santo" (aunque no todas: el caso comentado de Luis de Francia sería un ejemplo en el que la relevancia de un personaje viene dada principalmente por un asunto ajeno a su santidad).

Respecto al sesgo cultural de Google, no quisiera exenderme porque no era mi intención hacer más que una anotación marginal. Simplemente, creo que está claro que un habitante de Bangladesh tiene menos posibilidades de hacer una página web que uno de Estados Unidos. Siendo Google un mero recopilador de direcciones, es naturál que herede ése sesgo. Pero éste es un asunto que probablemente no corresponda debatir aquí y que imagino ya habrá sido tratado en otras conversaciones.

Y en cuanto a mi comentario sobre la utilidad de las redirecciones, no he pretendido decir que no se estén haciendo. Simplemente quería resaltar su utilidad en el tema que nos ocupa.

Espero haberme explicado ahora con más claridad. --Fremen (discusión) 11:21 31 oct 2009 (UTC)

Hola a todos, de nuevo. En respuesta a Jaontiveros no os he abandonado. Simplemente estoy sorprendido. Yo planteaba lo que creía una duda sencilla respecto a algo tan trivial sobre el uso del San/Santo - a mí me lo parecía. Soy profesor, y acostumbro a nombrar a Anselmo de Canterbury, Tomás de Aquino, Agustín de Hipona... en mis clases, y me sorprendió ver que wikipedia utilizara el "San" delante de los mismos, dentro de los artículos. Mi práctica no tiene nada de anticlericalismo, sino un afán supremo de neutralidad racional ante mis estudiantes, algunos de los cuales no son católicos ni creyentes. De todas formas, no podemos perder el punto de vista de lo que es wikipedia: una enciclopedia. Creo que lo que la hace rica es que dé igual que alguien escriba Santo Tomás de Aquino, Tomás de Aquino, el Aquinatense... siempre y cuando acaba con la información apropiada. Yo personalmente evitaría el uso de San/Santo dentro de un artículo, aunque sí incluiría cuando fue nombrado San/Santo en la Iglesia correspondiente. Por terminar de "liar" la cosa, os recuerdo a todos que un Santo - dentro de la Iglesia - es aquel sobre cuya salvación en el Mesías no hay ninguna duda. ¿Es esto, por tanto, neutral? o planteado más adecuadamente, ¿no será más neutral prescindir o evitar su uso, también dentro de los artículos? --Netphilos (discusión) 22:20 1 nov 2009 (UTC)

El uso de la palabra "santo" en el lenguaje común, asociada directamente a un nombre propio, como en general pasa con las fórmulas de tratamiento, no tiene un sentido descriptivo o valorativo, sino meramente identificativo o funcional. Cuando alguien llama a Tomás de Aquino Santo Tomás de Aquino no está reconociendo que lo considera santo (en su sentido pleno), sino que está simplemente usando una variante de su nombre muy extendida: la palabra Santo está, sencillamente, fusionada con el resto del nombre, formando en conjunto, insisto, un sintagma que funciona como variante del nombre propio. Evitar la anteposición de Santo para este y otros nombres sobre la base de un pretendido intento de neutralidad racional no es más que subordinar el uso racional del lenguaje a un criterio políticamente correcto. Me parece absurdo. Cuando alguien habla de la Virgen María, sea ateo, agnóstico, budista, cristiano o musulmán, está usando un nombre propio en toda su extensión, donde la palabra Virgen ha perdido su significado original para fusionarse en un todo con María: ¿o es que acaso usar ese nombre implica reconocer que esa María era vírgen? No confundamos las cosas y no seamos tan tiquismiquis. --Camima (discusión) 22:52 1 nov 2009 (UTC)

En primer lugar, Camina agradecería que, siguiendo las mismas reglas de la wikipedia, citaras tus fuentes para sentar cátedra. ¿hablas como filólogo/a? Que quien usa de forma irreflexiva el lenguaje sea capaz de llamar a Tomás de Aquino, "Santo Tomás de Aquino" sin reconocerle su santidad no es un argumento a favor ni en contra de lo que debe hacerse en wikipedia donde, parece evidente, sí hay una preocupación expresa por ciertas cuestiones lingüísticas. De lo que se trata, para mí es de tomar conciencia de que el uso del lenguaje está cargado semántica y pragmáticamente (V. J.Searle - Teoría de los actos de habla), y tomar decisiones sobre qué debemos hacer para respetar el principio de neutralidad. --Netphilos (discusión) 21:56 2 nov 2009 (UTC)

Lo siento, soy un simple anacoreta, así que de actos de habla no sé nada. A lo sumo, sueño con los otros. --Camima (discusión) 22:13 2 nov 2009 (UTC)

A ver si con un ejemplo alejado del mundo eclesial podemos reflexionar: Llamemos simplemente Diego a Diego "el Cigala" o Jose Luis Cantero a El fary o José Monge a Camarón de la Isla. Lo demás son sólo apelativos puestos por las discográficas para que vendan más. ¿Deben las discográficas imponernos su criterio? No, seamos neutrales y cambiemos el nombre de esos artículos. Y os aseguro que dichos apelativos se repiten dentro del texto del artículo. De nuevo, inaceptable.

El párrafo anterior cuesta encontrarle sentido, lo se. Pues el mismo sentimiento tengo cuando leo esta discusión sobre si se debe usar o no la fórmula "santo" en los artículos. Ser santo era ser algo importante en el pasado y para ciertas comunidades aún en el presente. Como ser rey o chamán de la tribu. ¿Porqué minimizar ese hecho? Eso descontextualizaría el artículo. Las fórmulas de cortesía, como los títulos nobiliarios o los nombres artísticos son neutrales en un artículo enciclopédico, puesto que su uso ayuda a contextualizar y por tanto hacer más coherente la exposición de los hechos tal y como se entendían en la época y dentro de la cultura en que sucedieron. No usarles es negar al lector del artículo la oportunidad de comprender el verdadera importancia de ser santo en la época que lo fue, o de ser rey o de ser lo que fuera. De acuerdo que desde un punto de vista "moderno" puede parecer absurdo declarar a alguien santo. Pero es que entonces estamos usando un punto de vista! Adios neutralidad!. La neutralidad sólo se consigue si somos capaces de contextualizar correctamente al personaje del que trata el artículo. Y evidentemente hay que empezar desde el título del mismo.--MiguelAngelCaballero (discusión) 00:04 5 nov 2009 (UTC)

Si nos ponemos con los títulos, la liamos. A ver si acabamos cambiando "Hitler" por "Reichsführer Hitler" o "Kim Il Sung" por "Presidente Eterno de la República Kim Il Sung". Y ya está servida la guerra de ediciones. Por cierto: ¿todas las iglesias cristianas reconocen los mismos santos? --Fremen (discusión) 00:29 5 nov 2009 (UTC)

Hace años que en este santo proyecto :P se abandonaron los títulos católicos en favor de los nombres más utilizados por la comunidad científica (sí, existe una comunidad científica cuyo objeto de estudio es el cristianismo, y a sus criterios mayoritarios nos atenemos al escribir). Es por eso que se prefiere Pablo de Tarso a San Pablo, aunque si se usan puntualmente títulos católicos no pasa nada, como en expresiones del tipo la cátedra de San Pedro que, de otra forma, no se entenderían. Es el criterio más racional y nos funciona bien. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:00 5 nov 2009 (UTC)

Uso de la terminología científica, frente a la terminología social... mmm... buen criterio de neutralidad... sí... buen criterio.Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 06:16 5 nov 2009 (UTC)

Siger ha tenido la amabilidad de responderme a la pregunta que hacía más arriba sobre si todas las iglesias cristianas reconocen o no los mismos santos. Aporto aquí ese dato, porque entiendo que es un buen motivo más para evitar descripciones que pueden derivar inmediatamente en controversia: No todos los santos son iguales para las diferentes iglesias. Dos ejemplos: Alexis Romanov es santo según la Iglesia Ortodoxa pero no según la Iglesia católica ni la Iglesia Luterana, y Tomás Moro es considerado santo por la Iglesia Católica pero no por la Iglesia anglicana. En otros casos no hay diferencia, y en especial en los de aquellos anteriores a estas separaciones. --Fremen (discusión) 08:41 5 nov 2009 (UTC)

Confieso que no he seguido detenidamente este hilo, aunque si un poco por encima, así que pido disculpas si repito argumentos. Creo que, en general, debe evitarse el san/santa en el título de artículo y utilizarlo con mesura en el texto, poniendo, por ejemplo en la introducción algo como "conocido como 'Santo Tomás de Aquino'...". Pero esto no debe llevarse al extremo en casos en que el nombre con título sea abrumadoramente más conocido o simplemente no haya una alternativa razonable. Aquí se han aportado casos de Google con diferencias de 2:1 ó 3:1, pero en esos casos debe considerarse que ambas menciones tienen uso similar y utilizar la "sin santo". Las excepciones que propongo son para casos más extremos en los que, o bien se recurre a los paréntesis, como Esteban (martir) (cuando, por cierto, lo de "martír" también es un título otorgado por la Iglesia) Ana (madre de María) o el insuperable Pancracio (santo); o bien el nombre alternativo es tan poco usado que un lector de cultura media tiene que imaginar a quien se refieren o simplemente no los identifica: José de Nazaret, Helena de Constantinopla o Jerónimo de Estridón. Igual algún ejemplo es discutible y se debe a mi ignorancia, pero seguro que hay otros ejemplos Saludos. Martingala (discusión) 13:52 5 nov 2009 (UTC)

Acerca de referencias en: Categoría:Diputados de la Segunda República Española]

Por casualidad llegue a un artículo en Categoría:Diputados de la Segunda República Española, y vi que no tenía referencias, me disponía colocar la respectiva plantilla, cuando revisé otro, y otro más, y descubrí que en esta categoría gran parte de los artículos carecen de referencias. De 50 artículos, 30 no tenían referencias. Por lo tanto me abstuvé de colocar las plantillas y opté por venir a pedir su opinión.

Ejemplos:

• Antonio Velao
• Eloy Vaquero Cantillo
• Fernando Valera Aparicio
• Juan Usabiaga Lasquivar
• Vicente Uribe
• José Tomás Piera
• Ramón Suárez Picallo
• Fernando de los Ríos
• Juan José Rocha García
• Laureano Gómez Paratcha
• Bernardo Giner de los Ríos

Y sigue.....¿Existe una excepción en la verificabilidad para los políticos? Esta misma carencia de referencias no permite mostrar su relevancia, por lo que muchos de ellos parecen irrelevantes.

Vean este, Romualdo Rodríguez de Vera y Romero, cuyo texto completo es:

Fue un político de la Comunidad Valenciana, en España.

Trayectoria

Estudió la carrera de medicina y cirujía y desempeñó la profesión de médico. Además, se interesó por la política, afiliándose al Partido Socialista. Por este partido concurrió a las elecciones de 1931, donde obtuvo acta de diputado por la provincia de Alicante.

Lo dejó a la consideración de la comunidad. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 07:49 1 nov 2009 (UTC)

No existe ninguna excepción, lo que pasa es que la mayoría de los artículos de Wikipedia no están referenciados de forma apropiada. Tenemos que ir añadiendolas entre todos ;-) En cuanto a la plantilla de falta de referencias, yo la añado cuando apenas hay referencias y el contenido del artículo me parece muy dudoso. --ColdWind (discusión) 11:45 1 nov 2009 (UTC)

Hola, como estoy reorganizando toda la categoría de políticos españoles, es posible que haya recategorizado algunos de ellos, por lo que este tema (los políticos españoles) lo tengo bastante trabajado. Creo que se tocan dos puntos importantes: relevancia y verificabilidad. Sobre el primero, sinceramente, creo que un diputado es per se relevante, especialmente en el caso del periodo que nos ocupa, el primero en que puede hablarse con propiedad de representantes democráticos de la soberanía popular, con un sistema de partidos de masas y no de notables (por poner un ejemplo, ni creo que un procurador en Cortes franquista ni un diputado de la Restauración sean igual de relevantes). En el segundo caso, estoy básicamente de acuerdo con ColdWind. Una cosa es que el artículo carezca de referencias, algo que es simplemente obvio, y otra cosa es que se incluyan plantillas cuya utilidad, en mi modesta opinión, es nula, más allá de cuestionar de forma gratuita el contenido de un artículo. Si se trata de demostrar si los diputados en cuestión (y si solo hay 50 es que quedan todavía muchos por categorizar bien) lo son, no hay más que acudir a la web del Congreso y localizarlos en su histórico. Así ya habrá, al menos, una referencia. Mis dos céntimos de euro. —Ecemaml (discusión) 21:25 1 nov 2009 (UTC)

No debo haberme expresado bien. La categoría incluye 210 diputados, cuando encontré un artículo sin referencias, revisé otro y me encontré lo mismo, entonces revisé 50 de ellos al azar y 30 no tenian referencias, lo que indica que es estadísticamente probable que de 210, más de 120 no las tengan. Concuerdo con ambos, por eso no incluí las plantillas, no tanto porque lo consideré un cuestionamiento gratuito (cuestionar la verificabilidad nunca sera gratuito), sino que por ser tal la cantidad de artículos en estas condiciones, me parece que sería excederse.

Mi cuestonamiento va encaminado a :

• Si se busca, es muy probable que la mayoría de artículos en esta categoría no tengan referencias.
• Si no hay excepciones para la verificabilidad, deben ser incluídas las citadas referencias, lo más correcto por quien redactó el artículo o conozca del tema.

Ahora, si como dice Ecemaml, ser diputado es relevante per se, cosa que desconocía, y solo se van a incluír tres líneas «nació en 19...murió en 19.... estudió leyes y fue elegido diputado en 19..», porque no realizaron ningun hecho destacado. ¿No sería mejor incluírlos en una lista o anexo?

Otra duda, incluír todos los diputados, de todas las elecciones democráticas, de todos los países, ¿no cae en el exceso? En México se eligieron aproximadamente 500 solo en las pasadas elecciones, y deben de ser decenas de elecciones. Saludos--Rosymonterrey (discusión) 22:41 1 nov 2009 (UTC)

Pero muchos de ellos deben haber sido reelegidos, así que no deben ser 500 artículos diferentes por periodo. Con respecto a que no realizaron ningún hecho destacado, pienso que si se es diputado se realizan labores de importancia enciclopédica, por ejemplo, fue parte del grupo de trabajo que preparó X proyecto de ley o se destacó por su apoyo a tal tendencia. Ahora, yo no me pondría a crear todos los diputados que faltan con esas tres líneas que indicas sólo para "atraparlos todos", ni a fusionar los que ya existen si tienen la longitud de los artículos que pusiste más arriba (los enlazados). El anexo si me parece una buena idea para ver la composición de cámara en un determinado periodo. Mircalla (discusión) 06:54 2 nov 2009 (UTC)

Además normalmente un diputado forma parte de un grupo político y hace carrera en él lo que indica que se puede buscar más información y ampliarlo, sobre todo siendo en esa época. El artículo que muestras no es que sea irrelevante por ser corto es que es corto y punto. Lo que hay que intentar es mejorarlo pero no mandarlo un anexo (¿anexo de que?) para evitar su crecimiento. Morza (sono qui) 12:53 2 nov 2009 (UTC)

Para referenciar diputados, la página del congreso tiene esta página del histórico hasta 1977. Simeón el Loco 03:14 4 nov 2009 (UTC)

censurando enlaces externos en "Peñiscola"

Hace ya mucho tiempo incluí un enlace externo a una página que mantengo con fines divulgativos de la historia fotogràfica y documental de Peñiscola, pero de un tiempo a esta parte este enlace está siendo borrado sistemáticamente por algunos bibliotecarios acogiéndose a su propia interpretación de la wikipedia. No creo que mi página perjudique a nadie, y en cambio aporta muchísima información gráfica, en concreto casi 1000 fotografías.

si alguien quiere ver mi página, es

http://picasaweb.google.es/agserrat

Creo que esto no es justo, y menos teniendo en cuenta que sólo se dedican a "Censurar" la edición en castellano. Solo deberian ver la edición en catalán, mucho menos "supervisada" por ellos, por no decir nada, y comprobar como es muchísimo más rica en contenidos, detalles e informaciones.

saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.144.127.13 (disc. • contribs • bloq). --r@ge ^やった!!!_やった!!! 09:06 5 nov 2009 (UTC)

Si en lugar de enzarzarte en una guerra de ediciones y un crescendo de acusaciones sin fundamente te hubieras molestado en consultar la política correspondiente (pincha aquí) como te indicó en su momento uno de los censores (tiene delito) hubieras visto que en la sección "Qué no debe ser enlazado" punto 7 dice

Sitios cuya aportación principal consista simplemente en galerías fotográficas. Si deseas, puedes liberar tus imágenes libres en Wikimedia Commons para que sean libremente usadas en Wikipedia y otros sitios.

Más claro agua. Los argumentos que esgrimes no vienen al caso. Mucho menos las acusaciones. Martingala (discusión) 13:22 5 nov 2009 (UTC)

y si en lugar de copiar y pegar esa norma, hubieras examinado a fondo la página en cuestión hubieras visto que su contenido en documentos relativos a la historia de Peñiscola y las fotografias ilustrativas de la vida en la ciudad del pasado siglo son muy completas, y por tanto superan ampliamente la concepción de simple galeria fotográfica. no estoy acusando a nadie, simplemente indico que con su proceder están mutilando mucho más que depurando. de todas formas, ya no voy a incluir nada en la Wikipedia Española. estoy hartito de sus criterios arbitrarios. me voy a centrar en la edición catalana, muchísimo mejor y más libre. LIBRE, como debería ser toda Wiki. incluso ésta.

Enciclopedia LIBRE, no quiere decir "enciclopedia sin normas"; LIBRE refiere a la LICENCIA LIBRE. Lo que te recomienda Martingala, es que subas las fotos a Commons, y así poder enlazar las fotos en cualquier wikipedia. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 20:02 5 nov 2009 (UTC)

dandole vueltas al tema, he encontrado un montón de gente en internet a la que le ha ocurrido más o menos lo mismo que a mí, y el comentario unánime és que la labor de los bibliotecarios no debe ser la de censores, sino la de encaminadores. Claro está que comprendo que es más fácil borrar que reelaborar. És una lástima que los creadores de las normas sean los mismos que las administran. yo creía que los jueces no elaboraban las leyes, pero se vé que en este pequeño mundo sí es así. Saludos desde la wiki catalana, LIBRE de verdad, sin ambigüedades.— El comentario anterior sin firmar es obra de 193.144.127.13 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 11:15 6 nov 2009 (UTC)

Mira, el problema está en que criticas lo que desconoces. Ni los bibliotecarios crean las leyes ni son los únicos que las aplican. Somos todos los editores los que decidimos las leyes, y todos los que las aplicamos. Lo siento por los que vayan confundidos, pero ya te han explicado que libre se refiere a la licencia del contenido, no a que cada cual pueda hacer lo que le venga en gana, ni que las normas que tenemos puedan ser obviadas al arbitrio de cada cual. Saludos, wikisilki 11:15 6 nov 2009 (UTC)

pues mira por donde, en el artículo dedicado a Buenafuente, Andreu, hay un "enlace externo" a una galeria fotográfica y nadie le ha borrado ese enlace. Claaaarooo, él es un personaje célebre, y no un mindundi como yo. Siempre es mejor que haya en la Wiki enlaces a fotos sin ninguna aportación cultural antes que permitir que una colección de fotografías históricas y documentos esté enlazada a un artículo vigilado para que no se escriba más que lo que unos pocos quieren. Lo dicho, me quedo con la versión catalana.

pues adeu. --Osado (discusión) 11:07 8 nov 2009 (UTC)

RE «Claaaarooo, él es un personaje célebre, y no un mindundi como yo»: ¿Estás diciendo con eso que tu ánimo era el de autopromocionarte a través de tu página web? Razón de más entonces para borrar el enlace. Sabbut (めーる) 08:42 10 nov 2009 (UTC)

pues mira, no se me habia ocurrido que pudiera autopromocionarme con mi página. qué curioso. me temo que mi página sólo da trabajo, y su propósito es sólo expositivo. ¿en qué estabas pensando? ¿tienes tú alguna página para autopromocionarte?

Plagio masivo

No supe en que sección poner esto y me aventuré a ponerlo aquí.

Éste blog copia de varios artículos de Wikipedia sin reconocimiento ni indicando la licencia.

Para quien esté interesado en hacer respetar su trabajo le reclame, yo lo hice pero ni siquiera aprobó mi comentario, que poca ética. 189.153.207.187 (discusión) 10:37 5 nov 2009 (UTC)

¿Tienes ejemplos de contenidos plagiados? Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 20:07 5 nov 2009 (UTC)

Es cosa de ver la página no más, por mencionar algunos: Punto, recta, plano, cuadrilátero. Saludos. Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 20:16 5 nov 2009 (UTC)

Podría tratarse en Wikipedia:Espejos de Wikipedia/Espejos que no cumplen la GFDL y la CC-BY-SA, a donde muevo el aviso.
Todo el texto que mencionáis copiado, parece que es de la entrada Geometria y ajedrez. ¿Hay más entradas que también sean copia de los contenidos de la wikipedia? Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 07:24 6 nov 2009 (UTC)

En general es complicado encontrar esa página, pónganla en el portal de la comunidad, o algo, no sé. 189.153.207.187 (discusión) 13:18 7 nov 2009 (UTC) PD: me refiero a Espejos bla bla bla...

Tienes razón, yo la encontré "por casualidad", y cuando la busqué ayer, me costó volver a encontrarla. (ahora ya la tengo como enlace en mi página de usuario).
Al respecto de lo dicho, el autor del blog me ha contestado —muy educadamente— y tras ofrecerme sus disculpas, ha añadido el siguiente aviso al pie de su entrada.

Parte de los contenidos de esta entrada tienen como fuente los siguientes artículos de Wikipedia en español:

• Punto (geometría), Recta, Plano (geometría), Cuadrilátro, Ajedrez, Número áureo y Senet

Este material se usa de acuerdo con los términos de la licencia "Creative Commons Attribution-Share-Alike License 3.0", de forma que la copia, redistribución y comercialización de los mismos, está permitida siempre que estos términos se respeten.

(pregunta dedicada a los biblios, y entendidos): ¿podemos dar por concluído el asunto?
Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 14:40 7 nov 2009 (UTC)

Me encanta que el señor reaccione cuando un usuario establecido le indica sus errores, pero si es un anónimo su defensa es ignorarlo, que descriminación por identidad hombre. 189.153.207.187 (discusión) 02:37 9 nov 2009 (UTC)

Wikipedia:Manual de estilo (biografías)

Respecto a dicha propuesta de política y este historial. ¿Me equivoco al seguir una propuesta? ¿Hay alguien en contra de su uso? ¿La oficializamos? Saludos, Gons (¿Digame?) 14:44 5 nov 2009 (UTC).

Pues si, hay gente en contra Luis1970 (discusión) 15:46 5 nov 2009 (UTC) y las propuestas son eso, propuestas

No, en absoluto. Todavía nadie ha proporcionado una razón plausible para "señalizar" con un asterisco la fecha de nacimiento (no recuerdo ninguna enciclopedia ni en papel ni en línea que lo haga, por lo que me parece una simpática fuente primaria) ni por qué hay que utilizar un símbolo cristiano para señalizar la de muerte (poco neutral, la verdad). No se trata de que haya gente en contra, sino de que proporcione argumentos válidos y, sobre todo, enciclopédicos. Independientemente de que se explicite o no, no hay ninguna razón para usar tales símbolos, que, además, carecen de utilidad. —Ecemaml (discusión) 18:33 8 nov 2009 (UTC)

Duda sobre ubicación de imágenes externas

Hola. Me gustaría saber qué opináis sobre el uso de enlaces a imágenes externas en determinados artículos: en el caso de las artes visuales (pintura, arquitectura, etc), se hace realmente duro confeccionar un artículo sin el apoyo de una imagen que ilustre la obra o el tema sobre el que se está hablando. Así, si por ejemplo se está haciendo un artículo sobre un edificio y no hay imágenes disponibles en commons, lo habitual es al menos indicar alguna al final, en la sección de "enlaces externos". Veo que eso es práctica común, y está admitido por la comunidad. Pero hay casos, cuando se citan varias obras, en los que ese procedimiento resulta extremadamente engorroso, pues se obliga al lector a interrumpir la lectura, ir al final de la página, buscar la imagen correspondiente (¡si la hay, porque no lo sabe!), y volver a subir hasta encontrar el punto donde se interrumpió. En esos casos, considero mucho más razonable colocar un discreto enlace a la imagen justo después de cada obra, aunque ello implique colocar un enlace externo dentro del cuerpo del artículo. Bueno, la pregunta es si consideráis que en estos casos está justificado aplicar WP:USC o WP:IN por encima de el segundo punto de esta política en vista del obvio beneficio para el artículo. Saludos 3coma14 (discusión) 13:54 6 nov 2009 (UTC)

Yo creo que a la hora de ilustrar artículos sobre obras artísticas, deben seguirse el proceso:

1. buscarse en Commons
2. buscarse en el buscador de "Creative Commons" → y subirlas a Commons
3. buscarse en los distintos repositorios de imágenes libres → y subirlas a Commons
4. ante resultados infructuosos en los puntos anteriores, usar los WP:EE para apuntar a galerías de imágenes que interesen.

En el caso que mencionas, de necesitarse ilustrar varias obras distintas, creo que sería mejor usar las referencias, que tienen la virtud —por ser "anclas"— de "enlazar" un punto de la lectura, con un vínculo al pie del artículo, y luego poder volver al punto donde se dejó la lectura. Además, al tenerse como "referencias", puede irse a la sección "referencias", y desde allí abajo, ir a la parte donde se habla de cada una.Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 14:50 7 nov 2009 (UTC)

Siendo yo el redactor de ese inciso en la política de enlaces externos, quiero aclararlo.

Era (y sigue) siendo bastante comń que se creen blogs o páginas de fotos de alguna población o artista y luego se proceda a enlazarlos en wikipedia. Ese tipo de enlaces NO es aceptable.

Los enlaces a puras galerías se podrían hacer sólo en el caso de que NO haya posibilidad de obtener una imagen libre (significando esto que no es posible, no que nadie la haya tomado aún).

Es similar al fairuse en la inglesa. Antes se subían imágenes "fairuse" de artistas, pero eso no es justificable porque una condición esencial es que no se pueda obtener una imagen libre para satisfacer el propósito de la ilustración. Pero como no es imposible obtener una imagen libre del artista (basta que alguien la tome y la libere), no es válida la situación como excusa para brincarse el copyright (recordemos que fairuse no es una licencia, es una excusa).

En este caso, digamos para ilustrar un artículo de un pueblo, alguien quiere enlazar a su blog, pero las imágenes no las libera bajo licencia libre para subir a Commons. Puede que no dispongamos en este momento alternativas libres, pero alguien podría visitar el pueblo, fotografiarlas y cederlas.

Así, si por ejemplo se está haciendo un artículo sobre un edificio y no hay imágenes disponibles en commons, lo habitual es al menos indicar alguna al final, en la sección de "enlaces externos". Veo que eso es práctica común, y está admitido por la comunidad.

Estoy en contra de la inserción de enlaces externos DENTRO del texto del artículo. ¿porqué? porque en principio eso no resuelve el problema de interrumpir la lectura.

Segundo, porque esta es una situación similar a los enlaces rojos: son buenos, no malos. Un enlace rojo es una nota de que algo nos falta, que puede ser mejorado, retirar los enlaces rojos "porque se ven mal, porque demeritan el artículo, etc." es no entender que somos un proyecto en construcción permanente, que ningún artículo queda finalizado. No tenemos la foto del edificio, pero al igual que el enlace rojo, la falta es una invitación a que alguien se decida a participar, que tome fotos, que aumente el cuerpo de obras bajo licencia libre.

Tercero, porque desde el momento en que permitimos enlaces a sitios externos en el cuerpo del artículo, estamos abriendo al puerta a problemas mayores para controlar el spam (ya no tendremos que revisar enlaces en una sección, sino que tendremos que pescarlos por todo el artículo).

--Usuario:drini

Vale. Gracias por las respuestas: procederé en consecuencia. De todas formas, aunque el tercer argumento aportado por Drini es inapelable, discrepo en el segundo, pues si bien es cierto que la ausencia de imágenes puede tener un efecto enlace rojo o efecto llamada para incorporar esas fotos faltantes, considero mucho peor el efecto disuasorio que genera la imposibilidad de incorporar esas mismas imágenes a la hora de crear artículos de estas disciplinas. Vamos, que en mi opinión no se trata tanto de elegir entre artículos con o sin "imágenes en rojo", sino de elegir entre que se hagan o no esos artículos. Saludos. 3coma14 (discusión) 02:43 8 nov 2009 (UTC)

Revistas científicas en español

Es dramática la carencia de referencias a revistas serias en la wikipedia en español. Mi impresión es que en la wikipedia española se suele borrar cualquier entrada de revista científica:

Dos ejemplos:

"Revista Iberoamericana sobre Calidad, Eficacia y Cambio en Educación"

"Avances en supervisión educativa"

He comprobado que faltan muchísimas más. La categoría revistas de España es de una pobreza impresionante cuando la realidad fuera de la wikipedia es totalmente distinta.

Debería de haber un procedimiento de filtro de los que borran porque borrar desanima completamente. Creo que la wiki en inglés ha llegado a lo que ha llegado porque es mucho más abierta.

Tengo una amplia experiencia profesional y me molesta sobremanera que sin más me borren lo que considero que es una buena aportación.

En su momento hice la entrada de RINACE y alguien me la borró. Luego volvió a aparecer, hecha por un tercero. Estoy abierto a cualquier indicación de mejora pero no es de recibo que borren entradas de interés. Fernando Usuario:Fernandofaci

Sugiero que te registres como usuario, que leas con detenimiento las políticas de edición, que trabajes tus artículos en una subpágina tuya y que, antes de sacarlos al espacio principal de artículos, se los des a leer a alguien que lleve por aquí tiempo.--Εράιδα (Discusión) 11:40 7 nov 2009 (UTC)

Gracias por la sugerencia pero no es ese el problema que planteo. Estoy registrado como usuario. Yo ya llevo algún tiempo... desde 2005. Ruego no más ayudas de este tipo. Fernando Usuario:Fernandofaci 14:00 7 nov 2009 (UTC)

La página Revista Iberoamericana sobre Calidad, Eficacia y Cambio en Educación fue borrada por suponer una violación de los derechos de autor. En cuanto a Avances en supervisión educativa, yo sólo lo habría admitido a regañadientes, pues el contenido tiene muy poco valor enciclopédico. Es verdad que los requisitos de admisión aquí son algo más estrictos que en la Wikipedia en inglés, y por eso allí tienen un artículo que dice: «El Río del Sur (Georgia) es un río de Georgia» que aquí nunca se habría dado por bueno. El artículo que subiste no llega a ese extremo, pero, desde luego, tal cual está no aporta casi nada. Sabbut (めーる) 14:38 7 nov 2009 (UTC)

PD: He arreglado algunos de los enlaces que has puesto. Para otra vez, procura firmar con cuatro tildes, ~~~~. Sabbut (めーる) 14:40 7 nov 2009 (UTC)

(conflicto de edición) Fernando, la inmensa mayoría de los artículos no vandálicos eliminados se borran por irrelevantes o por promocionales. Si la redacción de tus aportaciones es neutral (no te dedicas a ensalzar la revista, etc), y pones referencias que avalen la relevancia del artículo, es muy, muy raro que te borren directamente tu aportación. Yo diría que imposible. Quizás deberías plantearte si eres tú el que no está haciendo bien las cosas, y no el resto de la comunidad. Así, sin más detalles, no se me ocurre mucho más que decir. Un saludo. 3coma14 (discusión) 14:44 7 nov 2009 (UTC)

Por cierto, Fernando, te sugiero que leas con atención WP:PU y elimines las descalificaciones superfluas y gratuitas que incluye tu página de usuario. Muchas gracias —Ecemaml (discusión) 22:24 8 nov 2009 (UTC)

Sólo quiero que se observe el número de revistas cientificas en español. Es mínimo. Sería conveniente avanzar en este sentido. Esos no son artículos irrelevantes o promocionales. Eceman: he cambiado la frase que considerabas que va contra el código WP:PU. También me parece acertada la observación de la página que yo hice hace cuatro años y que ayer consideraste que necesita referencias (ver historial de Luis Lucia Lucia). Me pondré a ello. También muy oportuna la ayuda en la página que yo también inicié en 2005 Luis Lucia Mingarro y en la que ayer colaboraste. Creo que la intención de todos es mejorar, no otra cosa. Aunque la verdad, a veces molesta, en lo personal, un exceso de control borrador que impide el desarrollo de esta wikipedia. No deseo ver que el rio de Georgia sea de Georgia, pero tampoco deseo no ver nada del río de Georgia. Siempre cabe que el río de Georgea no hubiera estado en Georgia. Es una cuestión de matiz, no fundamental. Por poner otro ejemplo: Una de las revistas de más solera en educación "Revista de Educación" editada por el Ministerio de Edcuación de España no aparece. Creo que es importante incorporar estas revistas (yo me muevo más en el mundo educativo) pero, claro, si tengo que ser un experto rezumado para hacer un artículo, pues no será posible. Creo que lo que hace grande a una wiki es el trabajo en colaboración. Si la entrada es importante, a colaborar, no a borrar. Ese es el fondo de lo que planteo. ¿hago una entrada para la "Revista de educación"? ¿qué ocurrirá? Fernando Usuario:Fernandofaci 12:07 9 nov 2009 (UTC)

Fernando, hay muchos campos en los que todavía no tenemos todos los artículos que debiéramos. Si te interesa la temática de las revistas científicas, dedícate a ella, así es como se solucionan las carencias. Cada uno edita allá donde entiende que debe o desea, porque todos colaboramos de manera voluntaria y las preferencias personales también cuentan. Si editas un artículo sobre una revista adecuadamente planteado y referenciado, no vas a tener problemas. Y si los tienes, o tienes dudas, pide ayuda. No hay más secreto. Siempre puedes buscar entre los artículos dedicado a una revista o publicación y tomar alguno o varios como modelo. Saludos, wikisilki 01:24 9 nov 2009 (UTC)

En primer lugar, no hay tal cantidad de artículos creados de revistas científicas, luego, los pocos creados deberían tener una mínima calidad (es decir, que se comprenda en un español mínimo, que no sean textualmente copiados de otra web y que tengan referencias). O sea, se pide lo mismo que para cualquier otro artículo. Relajar esas normas mínimas para un tema o para otro me parece una imposiblidad. Finalmente, la wiki inglesa tiene más artículos no porque no se borren sino porque hay más editores que inician artículos con un mínimo de cuidado y calidad. Saludos de un usuario constante de revistas científicas. CASF (discusión) 01:48 9 nov 2009 (UTC)

Fernando, puedo entender tu estado de ánimo (siempre molesta que borren artículos que hemos creado), pero creo que yerras en algunas de tus manifestaciones públicas y en presuponer un ánimo hostil o negativo en aquellas personas que han interactuado contigo. Por partes. Si creas Revista de Educación, y sigues las políticas wikipédicas, nadie borrará tu artículo. ¿Apostamos? Si alguien borró antes algo anteriormente, creo que se ha explicado que no se hizo con mala intención. En un caso, era un plagio y en otro tenía un tono promocional que lo hacía inválido (no obstante, si te comprometes a mejorarlo no tengo ningún problema en restaurar Avances en supervisión educativa). Finalmente, no sé por que achacas a la mala fe el hecho de que te haya pedido referencias en el artículo de Luis Lucia. Antes al contrario. Dado que carece de referencias y que tenerlas es algo "obligatorio", ¿quién mejor que tú, que escribiste el artículo y seguro que manejas bibliografía al respecto, para incluir tales referencias? Cualquier aportación que mejore este proyecto es bienvenida y las tuyas seguro que lo mejorarán. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:26 9 nov 2009 (UTC)

Voto de usuario

El usuario SotoU (disc. · contr. · bloq.) en las condiciones actuales, puede votar? esta herramienta lo pone en duda. 5 ediciones en artículos y el resto plantillas de wikiproyectos. Esteban (discusión) 02:53 10 nov 2009 (UTC)

Para mi no tiene derecho a votar. Además de esos cinco artículos que editó, cuatro de ellos fue para añadirplantillas. --Beto·CG 03:01 10 nov 2009 (UTC)

Creo que, como dijo Taichi (disc. · contr. · bloq.) en la CAB, habría que ver qué dice la mayoría y actuar sobre eso. Un CU no está demás tampoco. Saludos Rrm·Sjp 05:46 10 nov 2009 (UTC)

Tiene derecho a votar, también lo dejé claro en la CAB. De hecho, no sólo en el caso de que sus 100 ediciones hayan sido para poner userboxes, si esta usuario hubiera llegado a las 100 ediciones mediante vandalismos, también podría votar. Las reglas son así, y no digo que sean correctas. Estaría de acuerdo en que las 100 ediciones sean en el espacio de artículos, pero este hilo no puede tener carácter retroactivo para la CAB en curso, lo siento, pero anular ese voto, sería "hacer trampas", saludos, Poco² 06:23 10 nov 2009 (UTC)

Discúlpame Poco, pero si tuviera 100 vandalismos estaría expulsado. Ahora bien, es evidente que existe una laguna en la votación y efectivamente no se definió qué tipo de ediciones deben ser. Pero si la motivación sobre aquella votación fue evitar se desvirtuaran los procesos de consulta y el riesgo de un posible abuso de usuarios títeres, entonces conforme WP:IN podemos hacer una excepción. Por último, respecto a eso de "hacer trampas", esto seguro es casualidad. Beto·CG 06:53 10 nov 2009 (UTC)

Lo siento Poco a Poco, pero en las últimas semanas has tenido intervenciones francamente desafortunadas, pero esta última rebasa a todas las anteriores. Me haces pensar que cometí un grave error al apoyarte para biblio porque sencillamente pareces no entender las políticas, especialmente las importantes y muestras una carencia de sentido común.

¿Cómo puedes justificar que alguien haga 100 vandalismos y ello le dé derecho a voto? ¿Y te dices biblio conocedor de las políticas? ¿conoces al menos los 5 pilares? Diga lo que diga cualquier política, se puede ignorar por el bien del proyecto. En el caso de un vándalo con 100 ediciones (que en principio debería estar bloqueado), se le niega el voto invocando WP:IN (en beneficio de la enciclopedia).

Por favor, piensa dos veces las cosas antes de decirte, especialmente tú que te preocupas tanto por la imagen de los bibliotecarios pues con intervenciones como estas dañas más la imagen que en un conflicto cualquiera. --Usuario:drini 07:17 10 nov 2009 (UTC)

RE4: Como dice poco a poco, las normas sobre las votaciones son claras: 100ediciones/30días. No es justo, ni legal, ni apropiado, hacer un "cambio de normas" ad-hoc.Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 07:43 10 nov 2009 (UTC)

Ni tampoco es válido borrar los argumentos de los que están explicando difernetes apreciaciones de las normas ni corrigiendo severas malinterpretaciones. diff --Usuario:drini 07:46 10 nov 2009 (UTC)

(CE con drini) Rizome: Ni injusto, ni ilegal, todo es en beneficio del proyecto y con política oficial en mano. Beto·CG 07:49 10 nov 2009 (UTC)

Tal como dije en la CAB, sí ha cumplido los requisitos mínimos para votar, pero si hay un consenso de que si el usuario ha usado métodos inusuales para llegar a las 100 ediciones se discuta por su "proceder" y no porque tenga la cifra mágica, para así decidir si ese voto en particular es legítimo o espurio. Y creo que el ejemplo del vándalo que tenga 100 ediciones pueda tener "derecho" a votar, es claro para ser analizado de manera particular. Yo sigo lo que dicte el consenso. Taichi - (〠) 07:53 10 nov 2009 (UTC)

El usuario no ha utilizado métodos inusuales, el usuario hace poco que ha llegado, como todos llegamos un día... El usuario puede ejercer su derecho a voto porque hizo sus 100 ediciones el 14 de octubre, dos semanas antes de la CAB de Saloca, por lo tanto ni se imaginaba que pudiera existir esa candidatura. Y en la regla no hay excepciones, la recuerdo:

Para participar en una votación un usuario registrado deberá contar al inicio de la votación con al menos 100 ediciones y haber transcurrido como mínimo un mes (30 días calendario) desde su primera contribución.

En la CAB de Wikisilki se anuló el voto de Rosymonterrey[1] porque le faltaban 5 días para poder votar y eso que tenía más de 500 ediciones, algo injusto a simple vista pero LAS REGLAS SON LAS REGLASPrades (discusión) 08:22 10 nov 2009 (UTC)

Coincido con Poco a poco y Rizome. Es increible lo que está sucediendo con esta votación para precipitar un resultado. --Manu Lop (discusión) 08:25 10 nov 2009 (UTC)

Pongo dos casos: un usuario se dedica solamente en un mes a hacer 100 bienvenidas a usuarios; un usuario se dedica solamente en un mes a poner 100 plantillas de wikiproyecto en las discusiones de los artículos. Hay que entender que la política de votaciones se muestren "requisitos mínimos" y aunque esté implícito, hay que considerar que si hay que evaluar un voto emitido por usuarios que hacen labores como las que ejemplifiqué invocando WP:CPP, se puede hacer la evaluación. Es aplicar el sentido común ante un "método inusual" hecho por un usuario recién llegado para alcanzar dichos requisitos. Taichi - (〠) 08:31 10 nov 2009 (UTC)

Hechos excepcionales (como suprimir un voto) requieren pruebas excepcionales. No basta con el sentido común para suprimir un voto o ampliar los requisitos para votar ad hoc o a posteriori. Por el mismo motivo (sentido común) también podrian suprimirse los votos del wikiproyecto masonería. --Manu Lop (discusión) 08:51 10 nov 2009 (UTC)

sin relación alguna --Usuario:drini 08:53 10 nov 2009 (UTC)

Eso indica que pertenecen al mismo wikiproyecto, como hay tantos. Los que han votado a favor también coinciden en otros. Un dato objetivo, en cambio: El usuario cuyo voto Drini ha borrado unilateralmente, empezo a colocar plantillas el 2 de octubre mientras que la candidatura de Saloca se inició el 1/11/2009.--Manu Lop (discusión) 09:02 10 nov 2009 (UTC)

(CE con Ferbr1) Eso es obvio Manu Lop, de lo contrario no existiría este debate. Las explicaciones se han dado al inicio de este hilo y drini no borró el voto unilateralmente, porque WP:IN lo faculta. Ahora que si a datos estadísticos nos vamos, es todavía más sospechosa su conducta del usuario porque habiendo dejado de editar desde el 14 de octubre, la primer edición luego de su regreso es para votar en la CAB... ¿Coincidencia o destino? Beto·CG 09:14 10 nov 2009 (UTC)

Ese WP:IN faculta para cualquier cosa, dependiendo de lo que entendamos que mejora la wikipedia. El único argumento que das (el de las resurreciones) no se aplicó con los del wikiproyecto masonería. Implicaría, además una modificación ad hoc de los requisitos para votar. --Manu Lop (discusión) 09:31 10 nov 2009 (UTC)

En contra de que se anule el voto. Recuerdo varios casos de votos anulados porque les faltaban detalles nimios (cinco días, cuatro votos, esas cosas, quince minutos según la hora del servidor de donde servía ese servidor, en fin...) de usuarios que eran editores legítimos, por lo que en este caso, no veo el daño que pueda hacerse permitiendo votar a un usuario que tiene derecho a hacerlo. En todo caso, primero habría que demostrar que esas ediciones persiguieron un fin espurio, porque anular el voto de un usuario que tiene derecho a votar, sin demostrar categóricamente la mala condición del votante, es, sencillamente, ignorar WP:PBF. ferbr1 (discusión) 09:10 10 nov 2009 (UTC)

No tanto como hacer afirmaciones como

Coincido con Poco a poco y Rizome. Es increible lo que está sucediendo con esta votación para precipitar un resultado. --Manu Lop (discusión) 08:25 10 nov 2009 (UTC)

¿Le reconvienes también? --Usuario:drini 09:34 10 nov 2009 (UTC)

O su variante:

Borrado unilateral de voto habemus. ¿Qué nos quedará por ver para precipitar el resultado de la votación? Conspiraciones masónicas, borrado de comentarios, amenazas de bloqueos, reglas ad hoc y a posteriori, etc.--Manu Lop (discusión) 08:29 10 nov 2009 (UTC)

¿amenazas de bloqueo? ¿conspiraciones masónicas? ¿inteciones de precipitar el resultado? En resumen, me acusa de que mi acción tuvo como único motor la mala intención de ayudar deslealmente a Saloca. ¿Alguien le dice algo? Tanto que se mienta PBF, pero sólo se ve de un lado.

Hay que PBF también con el borrado de opiniones contrarias diff hechas 1 hora antes y con 3 ediciones intermedias?

O bajo PBF hay que suponer que existe un bug que crea conflictos de edición con comentarios hechos una hora antes, sin dar previo aviso. --Usuario:drini 09:44 10 nov 2009 (UTC)

Pero claro, la acción del malo biblio va contra PBF, las demás no. El biblio debe actuar movido por algún interes desleal. --Usuario:drini 09:48 10 nov 2009 (UTC)

No te inventes cosas que no he dicho. Lo que he dicho es tan simple como que al suprimir un voto, modificas los resultados de la votación. Podías haber actuado igual con los miembros del wikiproyecto masonería, y no lo has hecho. Finalmente, no creo que tengas derecho a suprimir un voto. Esto se suma al resto de acciones irregulares que estan sucediendo contra los que no votan a favor de Saloca. --Manu Lop (discusión) 09:52 10 nov 2009 (UTC)

Te estoy citando textualmente, no invento nada:[2] y [3]. Dices literalmente que lo que sucede se hizo para precipitar un resultado.

Te señalo también que estás en un error, y que fui precisamente yo quien señaló e indicó que se les debía dar una advertencia al Wikiproyecto de Francmasonería [4]. Así que, aunque me ofendes con tus burdas insinuaciones contra mi neutralidad, diciendo que mis acciones forman parte de una campaña de acoso contra los que se oponen a Saloca, evité decirlo. Pero ya que Febr1 trata el tema, hay que señalar las cosas como son. Has cometido en este hilo varias graves violaciones a una política y nadie te llama la atención.--Usuario:drini 10:00 10 nov 2009 (UTC)

Wikipedia habla de sentido común, yo voy más allá y pido CORDURA. Habrá tiempo para poner excepciones a la regla, lo que no puede es hacerse en el transcurso de una votación, las reglas son las que son, Wikipedia no hace política de hechos consumados. Prades (discusión) 09:58 10 nov 2009 (UTC)

Pues eso, que impere la ley y se le aplique una sanción a Manu Lop por sus repetidas violaciones a las reglas que son. --Usuario:drini 10:02 10 nov 2009 (UTC)

Tal como se ha señalado más de una vez, las normas de wikipedia son contradictorias entre sí. En este caso la letra de una política aprobada es contraria a la política que apela al sentido común. Entiendo que la política sobre el sentido común tiene un rango mayor y por tanto prevalece.

Todos los que han intervenido contra la anulación aceptan que la aplicación de la letra de la política aprovada produce un efecto desconcertante (i.e. contrario al sentido común) por lo que la anulación es correcta. Las alegaciones de que el sentido común no se utilizó en otros casos no proceden porque son casos muy diferentes. La aplicación irrestricta de una política de precedentes basados en "en otros casos no se usó el sentido común" produciría la anulación en la práctica de la norma del sentido común. El caso relevante sería uno en que se hubiera dejado votar a algún usuario en las mismas circunstancias que concurren aquí, de forma que se pudiera alegar una interpretación del sentido común contraria a la que hace Drini; o bien un conjunto de casos análogos que permitieran alegar "costumbre" (que no deja de ser una forma de sentido común).

No estaría de más modificar la política para las ediciones sean en el espacio de nombres para no tener que estar discutiendo estas honduras en medio de una CAB que ya la gente se pone de los nervios. --Igor21 (discusión) 10:11 10 nov 2009 (UTC)

Apoyo a Poco a poco (aunque su argumentación fue poco feliz), y voto a favor de mantener el voto. Las razones me las reservo por motivos obvios: no quiero problemas. Un saludo. Dalton2 (aquí) 10:25 10 nov 2009 (UTC)

RE: Divertidísimo:

Lo siento Poco a Poco, pero en las últimas semanas has tenido intervenciones francamente desafortunadas, pero esta última rebasa a todas las anteriores.

usuario:Drini

¿Ataque personal? ¿juicio de valor? Pues puesto que comentarios así son aceptados por la comunidad, también quiero dejar claro, por mi parte, que si hoy día hubiera una "moción de confianza" para Poco a poco, votaría completamente a su favor, pues creo que este biblio está mostrando ser completamente fiel a los princpios de la comunidad, y actúa siempre de una manera clara e intachable. Poco a poco, siempre ha mostrado un enorme conocimiento de las políticas, y —por igual respecto a las mismas— no las aplica "bajo su particular interpretación". Por mi parte, cuenta con toda mi confianza muchísimo más que otros.

ONTOPIC: Alegar al respecto WP:IN, es cuanto menos incurrir en falta contra WP:NSW.
¿Y acaso podemos decir que había "una laguna en la votación"? Para nada, no veo laguna alguna, pues la votación declinó otras propuestas que apostaban por otros sistemas de "validación de votos" —y que iban encaminados en la dirección de los que proponen la eliminación del voto de SotoU—, a saber:

• fueron rechazadas las propuestas que requerían se tuviera en cuenta que fueran ediciones en artículos (frente a discusiones, páginas de usuario, etcétera), o que fueran "ediciones en páginas distintas":
  •  : 52%, propuesta 2, que requería que fueran ediciones "en páginas distintas".
  •  : 08%, propuesta 3, que requería 20 ediciones en artículos, un mes antes de la votación.

• fueron rechazadas las propuestas que evaluaban la "calidad" de las aportaciones del votante:
  •  : 8%, propuesta 5, que requería unos mínimos de una suerte de "ediciones válidas".
  •  : 8%, propuesta 17, que requería la creación de 15 artículos nuevos de interés y calidad por parte del votante.
  •  : 0%, propuesta 11, que requiere 50 ediciones en artículos distintos, 10 de las cuales sean "grandes", y además haya participado en páginas de discusión.

• fueron rechazadas las propuestas que evaluavan si el usuario había sido bloqueado:
  •  : 42%, propuesta 15, que requería, además de los requisitos actuales, no haber sido bloqueado en el mes anterior.
  •  : 25%, propuesta 9, que requiere la edición en 50 artículos distintos, además de no haber sido bloqueado más de un determinado número de veces.
  •  : 21%, propuesta 12, que requería al menos 30 ediciones "válidas", y no haber sido bloqueado en dos meses.
  •  : 17%, propuesta 16, que pretendía condicionar el voto al compromiso del votante con el proyecto, ponderando u participación, bloqueos, ediciones, conflictos, etcétera.

• Incluso fué rechazada la propuesta para cancelar la misma votación.
  •  : 40%, propuesta 18, que proponía la anulación de esa votación, por mal llevada.

Es decir, que en la votación, la comunidad expresó de manera clarísima su voluntad, y no se puede venir ahora con que "se borra un voto por el bien del proyecto", cuando esa decisión contraviene de manera tan evidente lo expresado por los participantes de la wikipedia en una votación correctamente llevada a término.

Señores, esas son las normas, si no les gustan, promuevan una nueva votación para fijar unos nuevos requisitos, y que la comunidad apoye su propuesta, pero no vengan arguyendo un «por el fin del proyecto», cuando parece que lo único que defienden, son sus ideales frente a los que no opinan como ustedes. Archivo:Smile2.png --Rizome (discusión) 10:25 10 nov 2009 (UTC)

Rizome, no hacía falta que pusieras todo eso. Todo el mundo estaba de acuerdo en que esa política fue aprobada y que según la letra de esa política el voto es válido.

La duda es si el sentido común tiene o no preferencia sobre esa norma aprobada. Yo opino que sí y sería a bueno que los que se manifestasen lo hicieran sobre este tema en concreto que es la clave de la cuestión. --Igor21 (discusión) 10:37 10 nov 2009 (UTC)

Ni hacía falta su disertación sobre comentarios ajenos ni copiar y pegar el resultado de la política. Por otro lado es la segunda ocasión que veo acusaciones infundadas de sabotaje. Como dije anteriormente, se trata de la apreciación personal de WP:SC. Por otro lado se pone en entredicho la motivación y la actuación de dicho usuario, por lo que efectivamente estamos hablando que el que el voto sea anulado o no, es en beneficio de la comunidad, la base de WP:IN. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 10:44 10 nov 2009 (UTC)