بحث:ایدئالیسم

ایرادات

با سلام بر ویرایشگران و زحمتکشان این مقاله. چند نکته:

• این کلمهٔ «شعور» در مقاله به نظر من کلمه خوبی نیست. چون معنای intelligence را القا میکند. فکر میکنم کلماتی مثل هوشیاری یا آگاهی و از این قبیل، ترجمه بهتری از واژه consciousness باشند.
• این جملهٔ «کسانی که معتقدند شعور مقدم بر ماده و مستقل از ماده‌است...» ، این که شد دوالیسم! ایده آلیسم که یک فلسفه دوالیستی نیست که، بلکه زیر مجموعه ای از مونیسم است.
• اینکه «به همین دلیل، افلاطون نخستین آرمانگرا خوانده می‌شود» یک جمله نادرست است. برخی او را نخستین آرمانگرا میدانند، نه همه فلاسفه. دلیلش هم اینست که اون «فرم های» افلاطون وجودی مستقل داشتند و وی لزوما حرفی از ربط داشتن mind یا consciousness با فرم ها به میان نیاورد. بطور مثال شوپنهاور اعتقاد داشت پلوتینوس اولین آرمانگرا بود ولی در عین حال پدر آرمانگرایی بیشاپ برکلی بود. و البته این فلسفه به نوعی در بوداییسم و در شرق قبل از ظهور آن در غرب وجود داشت.
• مقاله بیشتر حول معنای ایده میچرخد تا حول ایده آلیسم. کمی بیشتر میتوان در باب ایده آلیسم نوشت.

به همین خاطر قسمتهایی از مقاله باید بنظر من با تصحیحاتی چند از نو نوشته شود. تا نظر دیگران چه باشد.--زرشک ۰۶:۵۰، ۱۸ اکتبر ۲۰۰۷ (UTC)

کسی نیست؟ بازنویسی کنم؟--زرشک ۰۸:۳۶، ۲۰ اکتبر ۲۰۰۷ (UTC)

دربارهٔ عنوان مقاله

عنوان مقاله در حال حاضر آرمان‌گرایی است که به‌فرض این‌که این واژه معادل ایده‌آلیسم است، انتخاب شده. مفهومی که آرمانگرایی درحال حاضر در فارسی دارد بیشتر به اوتوپیسم نزدیک است تا ایده‌آلیسم. به‌علاوه در متون فارسی فلسفی این واژه به‌همان نام ایده‌آلیسم، به‌کار برده می‌شود. به عنوان مثال چیزی که تحت عنوان ایده‌آلیسم آلمانی می‌شناسیم (که به‌نظرم حداقل نیمی از این مقاله باید به‌ان اختصاص یابد) درواقع اصالت و اهمیت ایده دربرابر امور جزئی و محسوس است. مقاله در وضع کنونی بیشتر از منظر فلسفهٔ ذهن به این مفهوم پرداخته که به‌نظرم گمراه کننده است. --محسن ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

تغییر عنوان دهیم. موافقم.--زرشک ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۹ (UTC)

دوستان این حرف اشتباه است. در پارسی واژهٔ «آرمان» در برابر «اید‌ه‌آل» به کار می‌رود نه آرمان‌شهر و اتپیا. پس آرمان‌گرایی نیز مشخص است. می‌گویم که عنوان ایدئالیسم دلیلی ندارد و بهتر است به همان عنوان آرمانگرایی بفرستیم. Arfarshchi (گفتگو) یکشنبه،۱۵ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۵:۲۰ (ایران) ‏۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)

بازنویسی مقاله

مقالهٔ حاضر به کلّی نامعتبر بوده و نیاز به بازنویسی بر اساس منابع معتبر دارد. لطفاً چند روز به بنده فرصت دهید. مهدی ۱۷ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)

پیدا کردن مطالب مناسب از میان کتاب‌ها وقت زیادی می‌گیرد و لطفاً یک هفته‌ای به بنده فرصت دهید تا مقاله را کامل کنم. مهدی ۱۸ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۸ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)

مصوب فرهنگستان

مهدی جان! واقعا ممنون که مقاله را کامل و خوب می‌کنی.

هشت دفتر فرهنگستان را بنگر. اصلا فرهنگستان گروه فلسفه ندارد. این هم که دکتر حدادعادل معادلی را استفاده نکند که ملاک نیست! یادم است در یکی از سخنرانی‌هایش در مجلس از «منوریل» استفاده کرد درحالی‌که «تک‌ریل» مصوب فرهنگستان است!

یک وقتی هست که یک واژه در یک حوزه دو معنی جداگانه و در نتیجه دو مصوب جداگانه دارد.

حتی اگر مصوب فرهنگستان هم نبود باید این‌جا می‌آوردی. همه می‌دانند که «آرمان‌گرایی» همان «ایدئالیسم» است چون «ایده‌آل» «آرمان» است.

من که ساعت‌ها در این هشت دفتر فرهنگستان گشته‌ام می‌دانم که خیلی مصوبه‌های کلی در یک گروه خاص تصویب شده‌است ولی مشخص است که کلی است.

مثلا tone در موسیقی هم‌ارز پرده و صدا و کیفیت صدا است، ولی در زان‌شناسی نواخت است. همین‌جوری که نمی‌توانی قطعا در فلسفه چنین نیست! آیت‌الله خامنه‌ای در سخنرانی‌های اخیرش فراوان به کار برده‌است. خیلی وقت‌ها به کار می‌رود. در آدینه‌بوک هم چند کتاب دارای عنوان آرمان‌گرایی داریم.

راستی این مینوگروی را از کجا آورده‌ای؟

--Arfarshchi (گفتگو) چهارشنبه،۲۵ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۲۱:۰۷ (ایران) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

دوست عزیز، همه می‌دانند که «آرمان‌گرایی» همان «ایدئالیسم» است، اگر چنین باشد «همه اشتباه می‌کنند.» اگر، خوشبختانه، فرهنگستان کارگروه فلسفه ندارد، پس، باز خوشبختانه، هیچ صلاحیتی برای ارائهٔ برابر فارسی برای مفاهیم فلسفی ندارد. اگر هم آقای خامنه‌ای بارها به کار برده‌اند، دلیل نمی‌شود. شوربختانه ایشان فیلسوف نیستند و اگر هم چیزی از فلسفهٔ اسلامی بدانند، از فضیلت آگاهی از فلسفهٔ غربی بی‌بهره‌اند. همین مقالهٔ ناقص را اگر بخوانید، خواهید دید که این هیچ ارتباطی به «آرمان» ندارد. این صرفاً نتیجهٔ اظهار نظر افراد ناآگاه در حوزهٔ فلسفه است. «مینوگروی» را م. ش. ادیب‌سلطانی در ترجمهٔ سنجش خرد ناب به کار برده است. با سپاس و مهر. --مهدی ۲۵ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

مهدی بزرگوار اگر همه هم به فرض اشتباه کنند چون نام رایجی برای آرمان‌گرایی است باید باید در کنار نام‌ها ذکر شود. البته می‌توانی بخشی درست کنی (مثلا واژه‌شناسی یا ...) و زیرش توضیحاتت را بیفزایی که چرا غلط است (البته با استفاده از منبع‌ها). این منبع مینوگروی را هم در خود مقاله بیفزا. طبق قواعد ویکی است.

پیش‌نهاد می‌کنم وپ:قواعد نام‌گذاری را اگر هم خوانده‌ای بخوان.

البته این که عنوان صفحه آرمان‌گرایی باشد یا ایدئالیسم بحث دیگری است.

--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۱:۰۸ (ایران) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

منبع مینوگروی را می‌افزایم اما بی‌شک در فلسفه آرمان‌گرایی هیچ ارتباطی به ایدئالیسم ندارد و اگر در گفتار عامه آرمان‌گرایی می‌گویند، منظورشان utopianism یا perfectionism است نه idealism. --مهدی ۲۵ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

سه نکته را عرض می‌کنم: اول اینکه تقریباً همه فرهنگ‌های فلسفی، ذیل مدخل ایدئالیسم (ایده‌آلیسم) توضیح داده‌اند که این کلمه دو معنی کاملاً متفاوت در حوزه عمومی و تخصصی دارد. این کلمه در معنای عام، بیشتر با «ایده‌آل‌ها» رابطه دارد، در حالی که در معنای فلسفی، به «ایده‌ها» مربوط می‌شود. مثلاً در فرهنگ فلسفی رونز (Runes) در صفحه 136 آمده که نسبت ایده‌آلیسم با هر دو کلمه «ایده‌آل» و «ایده» باعث سردرگمی و خلط مبحث در میان افراد غیرمتخصص می‌شود. در «دانشنامه فشرده فلسفه غرب» ویراسته جاناتان ری و جی. اورمسان (ویرایش سوم، انتشارات روتلج) نیز تذکر داده شده‌است که معنای تخصصی این کلمه با معنای عمومی آن بسیار متفاوت است. حال اگر این دو معنی را در نظر داشته باشیم، روشن است که در زبان فارسی، چنین رابطه نزدیکی (از نظر معنایی یا هم‌خانواده بودن) بین دو کلمه «ایده» و «ایده‌آل» (یا مثلاً بین «فکر» و «آرمان») وجود ندارد. بنابراین، گمان نمی‌کنم هیچ پژوهشگری در صورتِ واقف بودن به معنای دقیق ایده‌آلیسم، معادل آرمان‌گرایی را برای آن انتخاب کند. کتاب‌هایی هم که در آدینه‌بوک با عنوان آرمان‌گرایی دیدم، هیچ‌کدام فلسفی نیستند. نکته دیگر اینکه حتی اگر آرمان‌گرایی هم بتواند معادلی برای این کلمه باشد، عنوان صفحه قطعاً باید همان ایدئالیسم باشد، چون رایج‌ترین کلمه در محافل فلسفی‌ست. سوم اینکه پیشنهاد می‌کنم برای «آرمان‌گرایی» صفحه مستقلی ایجاد کنیم و در آن راجع به همان معنای عام (اهداف متعالی اخلاقی) بنویسیم و در هر دو صفحه ایدئالیسم و آرمان‌گرایی، در ابتدای صفحه تذکر بدهیم که با آن یکی اشتباه نشود. تعجب می‌کنم که چرا در ویکی‌پدیای انگلیسی چنین کاری نکرده‌اند!علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

سپاس علی‌جان، پیشنهاد به جایی است. --مهدی ۲۵ مرداد ۱۳۹۱ برابر با ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

جناب پیرحیاتی آقا مهدی حتی حاضر نیست آرمان‌گرایی را به ابتدای صفحه بیفزاییم! اگر عده‌ای ولو به اشتباه از واژه‌ای استفاده می‌کنند نباید حداقل در سرصفحه باشد؟ شما که به سیاست‌های ویکی‌فا واردتر ای خودت بگو.

در ضمن جدای از آن نخست باید ببینیم آرمان‌گرایی مصوب فرهنگستان منظورش ایده بوده یا آرمان. عین توضیح ذیل مدخل را می‌آوردم:

آرمان‌گرایی [هـ.تجسمی] گرایش هنری‌ای که صرفا بر اندیشه‌ها و انگاره‌های هنرمند استوار است.

می‌بینید که تاکید شده بر «اندیشه و انگاره» که طبیعتا همان ایده است.

پس نشان می‌دهد آرمان‌گرایی مصوب فرهنگستان نیز برای ایده است. البته با توجه به سواد کم خودم باور دارم که کاش فرهنگستان در این زمینه گرته‌بردای نمی‌کرد و دو واژهٔ متفاوت می‌گذاشت. ولی به هرحال رسما در سیاست‌ها آمده‌است باید نام مصوب فرهنگستان در بالای مقاله باشد و تغییرمسیری نیز به صفحه داده شود.

--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۳:۵۵ (ایران) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۲۵ (UTC)

آقای فرشچی، این «چندبندی نوشتن‌تان» گاهی ممکن است دچار سردرگمی شود! درباره کلمات مصوب فرهنگستان باید بگویم که خوشبختانه ذیل کلمه «آرمان» و «آرمان‌گرا» و «آرمان‌گرایی» از [هـ.تجسمی] استفاده شده که نشان می‌دهد فرهنگستان، معنای فلسفی را مد نظر نداشته‌است. دیگر اینکه ذیل کلمه «آرمان» نوشته شده «ادراک هنری هنرمند که کامل‌تر از اثر هنری اوست و از اندیشه خود هنرمند سرچشمه گرفته‌است.» (تأکید از من است). بنابراین، کلمه آرمان در حوزه هنر به همان معنای عام خود (کمال‌گرایی) به کار می‌رود. حتی اگر به مدخل idealism در ویکی‌پدیای انگلیسی نگاه کنید، در قسمت تعاریف (definitions)، معنای هنری ایدئالیسم جزو معناهای عمومی معرفی شده‌است. شما می‌گویید حتی اگر معادلی به اشتباه برای یک کلمه گذاشته شده‌است، آن معادل باید در قسمت لید مقاله بیاید. این نکته صحیح است، اما شما به ما نشان بدهید که «در حوزه فلسفه»، این معادل (حتی به اشتباه) برای این کلمه به کار رفته باشد! به هر حال، من پیشنهادم همان است که یک مقاله جدا تحت عنوان «آرمان‌گرایی» بسازیم.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)

جناب پیرحیاتی توضیح فرهنگستان دربارهٔ خود «آرمان‌گرایی» را یک‌بار دیگر بررسی کن. گفته‌است «اندیشه» و «انگاره». ایده هم دقیقا همان اندیشه است. خیلی واضح است که ایده را به فارسی «اندیشه» و «فکر» و «انگاره» می‌گویند. (جالب است که در نوشتار ایده نیز به ترجمهٔ واژه به انگاره اشاره شده‌است. در هشت دفتر هم چند جا ایده را با خود یا ساخته‌های اندیشه و فکر ترجمه کرده‌اند.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۵:۱۷ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۴۷ (UTC)

بله آن تصویر «کامل‌تر» در «اندیشه» هنرمند قرار دارد، اما چنین چیزی باز هم آرمان‌گرایی را به معنی مورد نظر ما نزدیک نمی‌کند.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۶ (UTC)

آن کامل‌تری که افزوده‌بودی مغالطه است! چون «قید» جمله نیست بلکه «مسند» جمله می‌شود! با این مغالطه ترکیب «از اثر هنری او» که مسند است می‌شود متمم و حرف‌اضافهٔ اجبایِ واژهٔ کامل‌تر.

بی کامل‌تر بخوان: ادراک هنری هنرمند که از اثر هنری اوست و از اندیشه خود هنرمند سرچشمه گرفته‌است.

بی افزودن چیزی به معنی اندیشه و انگاره نزدیک‌تر است تا آرمان نیست؟ نزد عقل «درک هنری» از جنس اندیشه است یا آرمان؟ (آرمان طبق دهخدا در لغت چهار معنی دارد: اصل، حسرت و اندوه، امید، آرزو که امروزه تنها در معنی امید و آرزو و گاهی اصل با کمی تفاوت به کار می‌رود) --Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۵:۴۷ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۱۷ (UTC)

آقای محترم! بنده چیزی را به آن تعریف اضافه نکردم، یک قسمت از آن را پررنگ‌تر کردم. «کامل‌تر» در خود آن تعریف آمده‌است. شما می‌خواهید با «بازی کلمات»، آرمان‌گرایی را جای ایدئالیسم جا بزنید!؟ من که گفتم، ویکی‌پدیای انگلیسی را نگاه کنید تا ببینید که معنی هنری این کلمه همان معنای عامیانه است.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۲۴ (UTC)

ببخشایید فکر کردم منظورت از عبارتی که نوشته‌بودی این است که خودت افزوده‌ای. البته جناب پیرحیاتی لازم نیست عصبانی شوی. (تازه اگر این‌جوری بود کارم اصلا بازی با کلمات نبود.) البته هنوز هم «درک کاملتر» چون از جنس درک است به نظر من به اندیشه نزدیک‌تر است تا آرمان، ولی با توجه به توضیح ویکی‌پدیای انگلیسی

خب طبق بحث‌های درگرفته مشخص شد که ایدئالیسم فلسفی با ایدئالیسم عمومی فرق دارد. به پیشنهاد جناب پیرحیاتی مقاله‌ها را جدا می‌کنیم و مقاله‌ای دیگر با نام آرمان‌گرایی می‌سازیم.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۶:۱۰ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)

من کارهای ابهام‌زدایی و جدایش را کردم. فقط مهدی جان بی‌زحمت صفحهٔ آرمان‌گرایی جداشده را کامل کن.--Arfarshchi (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۰۶:۲۳ (ایران) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۳ (UTC)

قرار شد فقط یک صفحه با نام آرمان‌گرایی بسازیم، نه اینکه ایدئالیسم را هم از ایدئالیسم (فلسفه) جدا کنیم. ایدئالیسم حداقل در زبان فارسی بیشتر در همان معنای فلسفی به کار می‌رود و اگر کسی بخواهد به آرمان‌گرایی اشاره کند، می‌گوید «آرمان‌گرایی». این بیشتر با همان رویکرد شما که معتقدید باید مصوبات فرهنگستان در عناوین بیاید، سازگار است.علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۷ (UTC)