بحث ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه مفاهیم موسیقی

گام‌ها و فواصل موسیقی ایرانی

@Huji: من مطالبی دارم از هرمز فرهت در یک مقاله که پیش از انقلاب چاپ شده در مورد گام ۲۲ پرده‌ای و ۱۷ پرده‌ای ارموی. به نظر شما جای درستش کجاست؟ در خود مقام بیاید یا در فاصله یا نوشتاری جدا به صورت گام یا فاصله در موسیقی ایرانی؟ سپاس. mOsior (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

@MOSIOR: مطلب را اگر ممکن است برای من هم بفرستید. :)

جایش را هنوز مطمئن نیستم. ما هنوز مقاله‌های اعتدال مساوی ۱۲ پرده‌ای و نظایر آن را نساخته‌ایم. می‌شود برای گام‌های ارموی هم چنین مقاله‌هایی جدا ساخت. می‌شود هم در یک مقاله، انواع گام‌های ایرانی را شرح داد. می‌شود هم اصلاً در مقالهٔ ارموی شرحش داد و در مقاله‌های دیگر به آن بخش از مقالهٔ ارموی پیوند داد. این از آن سوال‌هایی است که باید دسته جمعی تصمیم بگیریم (و ممکن است وسط کار هم نظرمان عوض شود کل متن را منتقل کنیم جایی دیگر). — حجت/^بحث ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

@Huji: اعتدال مساوی دوازده‌نغمه‌ای در انگلیسی نوشتار مجزا ندارد و در خود اعتدال مساوی آمده. اگر بخواهید می‌توانم ترجمه و مجزایش کنم. mOsior (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

@MOSIOR: نیازی به جدا کردن نیست. در همان مقاله مثل مال انگلیسی اگر بیاوریمش کافی است — حجت/^بحث ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

@MOSIOR: ممنون که برایم فرستاد. نسخه‌ای قدیمی‌تر از همان متن (احتمالاً نسخهٔ اصلی) را در اینجا می‌توانید بیابید. در آنجا منبع اصلی به صورت «فرهنگ و زندگی سال ۱۳۵۰ شماره ۶» آمده ولی شماره صفحه ندارد (خود صفحه‌ها هم شماره ندارند). آن که شما فرستادید جدیدتر به نظر می‌رسد (مثلاً نت‌نویسی‌اش بهتر است) اما متنش ظاهراً یکی است و شماره صفحه هم دارد اما اسم و مشخصات نشریه را نگفتید. من می‌خواهم از متن در مقالهٔ مقام استفاده کنم. می‌شود لطفاً مشخصات نشریه را بگویید؟ — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

@Huji: خ‌واهش. ببینید وزارت ارشاد کل مقالات خوب انجام مجله را در بیست جلد چاپ کرده است. این مقاله هم توی کتابی که مشخصاتش را گفتم، بازچاپ شده. مشخصات مجله را هم در همان حدی که در ایمیل گفتم آورده. من هنوز نسخه‌ای از مجله ندیده‌ام که دیگر مشخصاتش را بگویم. فکر کنم به همان کتاب بتوانید ارجاع بدهید. mOsior (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

چشم با همان اطلاعات کتاب یادکرد می‌دهم — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

@MOSIOR: در مقاله‌های ریزپرده و ربع پرده اهم اطلاعاتی که در مقالهٔ فرهت بود را وارد کردم — حجت/^بحث ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

@Huji: دست شما درد نکند. منبع دومی که فرستادم به کارتان آمد؟ mOsior (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

خواندمش. به درد بخور است. باید سر حوصله به مقاله‌ها بیاورمش — حجت/^بحث ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)

دوازده مقام اصلی

@آزادسرو و مهرنگار: ممنون که برای هفت مقام مقاله ساختید. پنج‌تای دیگرش هم دستان توانمند شما را می‌طلبد. — حجت/^بحث ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۳ (UTC)

البته من که این روزها به دلیل کارهای خارج از ویکی خیلی کم‌کار بوده‌ام اما قول می‌دهم مقام‌ها را کامل کنم. مهرنگار (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

کاربر:آزادسرو یک هفته‌ای است که به ویکی سر نزده‌اند. به نظرم خوب است که من و کاربر:مهرنگار و کاربر:MOSIOR کمک کنیم که ایشان هم (که به طور ویژه‌ای در این پروژه فعال بوده) یکی از مقاله‌هایش به سطحی برسد که به خوبیدگی برسد. اگر بتوانیم نفری یک مقالهٔ خوب از این پروژه در بیاوریم عالی می‌شود. — حجت/^بحث ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

درود. چشم. فکر خوبی‌است که هر کدام یک مقاله خوب بنویسیم. من می‌کوشم شور را تا خوبیدگی ببرم و سپس با کمک هم برگزیده‌اش کنیم، شما هم که ریزپرده را دارید. این روزها اصلاً فراغتی حاصل نشده که بتوانم کار پروژه را پیش ببرم. سعی می‌کنم الان بذر یک مقام دیگر را بکارم و طی چند روز به حداقل‌های موردنیاز برسانمش. مقام‌هایی که باقیمانده، در ردیف سخت‌ترین‌هاست :( مهرنگار (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

@Huji: درود. هرچه منبع درباره این ۵ مقام باقیمانده پیدا می‌کنم مربوط به قرائت قرآن است و حتی در نورمگز نیز چنین است. حتی مقاله هومان اسعدی هم درباره موسیقی جهان اسلام است. شما منبعی سراغ دارید که به موسیقی این‌ مقام‌ها و تئوری آنها بپردازد و فارغ از قرآن و اسلام و پیامبران آنها را بررسی کرده باشد؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۵ (UTC)

@مهرنگار: مقام عشاق الان شده دستگاه ماهور. در مبحث دستگاه ماهور کتاب فخرالدینی به آن اشاره کرده‌است.

این جور که من می‌فهمم مقام راست و حجاز واقعاً در موسیقی عربی (و در نتیجه در سبک‌های قرآن‌خوانی) رایج‌تر هستند تا موسیقی ایرانی. در نتیجه این دو را شاید مجبور بشویم بر اساس کتاب‌های مربوط به موسیقی عربی/ترکی بنویسیم (چند کتاب خریدم که در وپ:مفاهیم اضافه کرده‌ام، مخصوص همین کار). اما در مورد این‌ها هم در حد کلی که ساختار مقام چیست می‌شود از همان کتاب فخرالدینی در آورد (تصویر آناتومی مقام هم که همینک در ویکی برای همهٔ ۱۲ تایشان موجود است). در مورد مقام اصفهان خودم هم هنوز نخوانده‌ام! حدس بدیهی آن است که الان تبدیل شده باشد به آواز بیات اصفهان، اما مطمئن نیستم. اگر چنین باشد، جالب است چون مقام‌های دوازده‌گانه معمولاً تبدیل به گوشه شده‌اند نه آواز (کلاً تعریف مقام به صورت یک دانگ یا کمی بیشتر، با گوشه سازگارتر است تا با آواز). به علاوه این که در تقسیم‌بندی‌های قدیم مثل زمان ارموی هم ما دوازده مقام و شش آواز داشته‌ایم که یکی از مقام‌ها و یکی از آوازها (هر دو) اصفهان نام داشته. این به نظر من این قدر جذاب باید بوده باشد که در متون مختلف به رابطه‌شان اشاره شده باشد. @Behaafarid: شاید در اصل کتاب ارموی بتواند برای ما چیزی پیدا کند.

عجالتاً اگر حتی مقاله در حد معرفی مقام، به همراه شکل نت‌نویسی شده که از کتاب فخرالدینی گرفتیم، به اضافهٔ رده‌بندی و الگوی خرد باشد، بهتر از هیچ است — حجت/^بحث ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)

بنده بخاطر کسالتی که از پنجشنبه پیش دچارش شدم، نتوانستم به فعالیتم ادامه بدهم. از امروز فردا دوباره به مباحث مربوطه بازخواهم گشت.

@Huji: بیات اصفهان را دو سه سال پیش، مجید کیانی در یک کلاسی که در شیراز داشتند، گفتند همان بیات شیراز است که نامش عوض شده. اما بنده چند مدت پیش درجات مقام اصفهان را با بیات اصفهان که مطابقت دادم، یکی بودند. البته شاید هم اشتباه از من باشد. موقع ایجاد مقاله بیشتر تحقیق می‌کنم. عشاق و راست را هم خودم می‌سازم؛ هرچند بسیار در هم و پیچیده هستند این دو. --   آزادسرو  ♠  ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

• @Huji: سلام. ببخشید دیر جواب می‌دهم. من هم این چند روز درگیر بودم. پیشنهاد خوبی داده‌اید. فقط برای من هم چیزی پیشنهاد دهید. البته اگر برای من ترجمه باشد، کارم راحت‌تر است. اکنون دسترسی کوئستیا را هم دارم و می‌توانم در موضوعی، یک مقاله خوب تحویل بدهم. مثلاً در مورد فواصل یا چیزی که به استانداردسازی موسیقی مربوط باشد؛ هم از نظر اهمیت این استانداردها که نبودش ضعف موسیقی ماست و هم از نظر راحتی خودم در ترجمه، کار بهتر پیش خواهد رفت. در مورد شور هم به نظرم بعد از خوبیده شدن، تقسیم کار کنید که هر کدام بخشی را دست بگیریم. من کلاً ایده‌ای ندارم و برایم آسان‌تر است اگر خود شما تقسیم کار کنید. ممنون. mOsior (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

مقام‌های سیزده‌گانه

شوخی نمی‌کنم! یک سری کتاب راجع به موسیقی عربی و ترکی خریدم که تازه رسیده و علی‌الظهار در موسیقی ترکی به این اعتقاد هستند که مقام‌های اصلی سیزده‌تا بوده! عُزّال را هم جزء مقام‌های اصلی حساب می‌شوند. — حجت/^بحث ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۵۷ (UTC)

جدا از مقام، مجموع دستگاه‌ها و آوازها در موسیقی دستگاهی خودمان نیز در اصل سیزده‌تاست اما ظاهراً برای حفظ عدد ۱۲، کردبیات را نمی‌شمارند! مهرنگار (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

شاید در موسیقی ترکی عزال اعتبار زیادی داشته، اما در موسیقی قدیم ایرانی عزال جزو گوشه‌ها بوده. --   آزادسرو  ♠  ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)

البته مهرنگار هم پر بیراه نمی‌گوید. وسواسی که سر عددهای خاص (هفت، دوازده و سی) وجود داشته را نمی‌توان انکار کرد.

اما منظور این است که اگر بخواهیم مقالهٔ مقام (موسیقی) را بیشتر جلو ببریم (در راستای برگزیدگی) و نیز، اگر بخواهیم که در ویکی‌پدیای انگلیسی مشابه آن را بسازیم (که ندارند)، باید بحث تطبیق مقامات موسیقی‌های مختلف را هم اضافه کنیم و این یعنی ساختار فعلی (که بر اساس دوازده مقام ارموی است) کافی نخواهد بود — حجت/^بحث ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

یک احتمال دیگر به ذهن من می‌رسد که البته منبعی برایش ندارم و صرفاً ذوقی است و آن این‌که ممکن است ترک‌ها خواسته باشند مقام‌هایشان را به موسیقی هارمونیک امروزی برسانند (بچسبانند) و موسیقی ما همچنان ملودیک است و این اختلاف از این‌جا ناشی شده باشد. mOsior (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

@MOSIOR: احتمال خوبی است اما الان که مشغول مطالعه هستم می‌بینم که سیزده مقام آنها برابر دوازده‌تای ما + عزال نیست بلکه تفاوت بیشتر است. مشغول مطالعهٔ چند کتاب هستم. وقتی کاملاً برای خودم جا افتاد به مقاله‌های ویکی می‌افزایم. دنبال یک موزیسین ترک هم هستم که اگر بشود با او روی درک این موارد کار عملی بکنم — حجت/^بحث ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)

@MOSIOR: مقالهٔ مقام (موسیقی) را به روز کردم. همچنان که می‌بینید، مقام‌های سیزده‌گانهٔ آن‌ها در اصل یازده‌تاست (دو جفت مقام هستند که از نظر ترتیب نت‌ها یکی هستند و فقط فرقشان در این است که حاصل جمع ۴ + ۵ نت باشند یا ۵ + ۴ نت). اما نکتهٔ قابل توجه آن است که بین مقام‌های ترکی و ایرانی هماهنگی نیست. مثلاً مقام عشاق در موسیقی ایرانی (به تعریف ارموی، به نقل از فخرالدینی) فاقد فواصل ریزپرده‌ای است اما در موسیقی ترکی فاصلهٔ ریزپرده‌ای دارد. این قدری که من تا حالا گشتم، هیچ مطالعهٔ تطبیقی راجع به مقام‌های ایرانی، ترکی و عربی پیدا نکردم. در نتیجه از مقایسهٔ آن‌ها در خود مقاله (که تحقیق دست اول خواهد بود) خودداری کردم.

دیگر این که باید بنشینیم تک تک این مقام‌هایی که در چند موسیقی وجود دارند را مقاله‌هایشان را اصلاح کنیم تا ایرانیزه نباشند و به همهٔ موسیقی‌ها وزنی مناسب بدهند. مثلاً مقالهٔ بوسلیک اولش نباید بگوید «بوسلیک یکی از مقام‌های دوازده‌گانه موسیقی ایرانی است»، بلکه فقط باید بگوید بوسلیک یک مقام است و بعد در هر موسیقی جداگانه توضیحش بدهد. برای بوسلیک و عشاق تا حدی اصلاحش کردم. البته باید تصاویر لازم را بیفزایم (تصاویر تتراکوردهای موسیقی ترکی را هنوز نساخته‌ام).

دست آخر این که داریوش طلایی معتقد است که تمام دستگاه‌های هفت‌گانه را می‌تواند از چهار تتراکورد اصلی به دست آورد (شور، ماهور، چهارگاه و نوا). در متون قدیمی‌تر طلایی، این عدد شش بود نه چهار و کم کم نظرش را اصلاح کرد. اما در هر حال بعید است نظرش متاثر از کارهای حسین سعدالدین آرل نبوده باشد. آرل در موسیقی ترکی تمام مقام‌ها را با شش دانگ مختلف چهار یا پنج نتی به دست آورده بود (آرل نیم قرن از طلایی جلوتر بود).

تمام کارهای من فعلاً فقط موسیقی ترکی و ایرانی را پوشش داده و هنوز نرسیده‌ام که موسیقی عربی را کامل کنم. محتوای لازم را دارم (یک کتاب است که دارم و یک وب‌گاه که در خود مقاله هم پیوند شده فقط باید بخوانم و تصویر بسازم) اما وقتش را نه. — حجت/^بحث ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)

@Huji: سلام. تغییرات شما را دیدم. خیلی عالی است. فقط یک نکتهٔ به نظرم مهم هست که اگر بنا دارید مقام را به‌صورت عام (اعم از ایرانی و ترکی و عربی) تعریف کنید، به گمانم باید نشان بدهید که ریشه آن‌ها یکی است. یعنی مجبورید بگویید در موسیقی مثلاً خاورمیانه یا این سه‌کشور که از فلان‌جا نشأت گرفته، فواصلی این‌چنین وجود دارد که از ترکیب این فواصل به این شکل خاص، مقام به‌وجود می‌آید و البته در گذر زمان و به‌واسطه زبان، محیط و فرهنگ متفاوت این سه کشور، تبدیل به چیزی شده که امروزه می‌بینیم. اگر این‌کار نشدنی باشد، مجبوریم این سه جغرافیای مقامی را جداگانه بررسی کنیم و حرفی از ریشه‌شان نزنیم یا بگوییم نمی‌توان با قطعیت گفت که ریشه مشترکی دارند. سخت‌تر از همه آن‌جاست که این ادعا را (داشتن ریشه مشترک را) مجبوریم از منابع خودشان (ترک‌ها و عرب‌ها) به‌دست بیاوریم و با توجه به تعصب‌های موجود، حتی اگر ریشه‌شان مشترک هم باشد، کار سختی به نظر می‌رسد. (اگر کاری از دست من برمی‌آید، بگویید. خودم نظرم این بود که الگوی فاصله‌های نت‌ها در موسیقی را تکمیل کنم.) mOsior (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

@MOSIOR: ریشهٔ مشترک اتفاقاً اثبات شده‌است! همه‌شان می‌گویند مال ماست (ایرانی‌ها فارابی را ایرانی می‌دانند، ترک‌ها ترک، و عرب‌ها عرب!) اما همه موافقند که طبقه‌بندی‌شان از آثار فارابی، ارموی و مراغی نشئت گرفته‌اند. یعنی تا زمان ارموی و مراغی اشتراک مورد تأیید همه هست. بعدش هم که دوران رخوت است و بعد هم در اواخر قرن نوزدم و اوایل قرن بیستم همه یک مرتبه شروع می‌کنند تئوری موسیقی مدرن نوشتن (مال ما می‌شود وزیری، مال ترک‌ها می‌شود آرل و ازگی و رئوف یکتا، مال عرب‌ها را هم هنوز دارم می‌خوانم).

اصلاً هدف اصلی این است که این مقاله همین یکی بودن ریشه‌ها و تفاوت شکل فعلی‌شان را نشان بدهد. دست کم هدف من این است. — حجت/^بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

ضمناً اگر الگوی فاصله را تکمیل کنید عالی می‌شود — حجت/^بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

شور

درود بر همراهان ویکی‌پروژه مفاهیم موسیقی ایران. مقاله شور را قدری گسترش داده‌ام (هنوز خیلی مانده تا تمام شود) در صورت امکان روند کار را تا اینجا بررسی کنید و اگر نکته‌ای به ذهن‌تان می‌رسد، بفرمایید. چند توضیح بدهم: تصاویر زیادی نیاز است افزوده شود (چه برای ویرایش‌های فعلی، چه برای ویرایش‌های بعدی) و فعلاً دارم کار با نرم‌افزار نت‌نویسی را یاد می‌گیرم. تصاویری که تا این لحظه نیاز است را به صورت پنهان در مقاله آورده‌ام. در گسترش شور، هم مخاطب عام را در نظر داشته‌ام هم خاص اما شاید تا این لحظه بیشتر، ویرایش‌های مربوط به مخاطب خاص انجام شده‌باشد اما در ادامه با آوردن آهنگ‌های معروف شور (از قدیم تا امروز) و توضیح دربارهٔ آنها، مخاطب عام نیز می‌تواند این توضیحات فنی را در قالب اثری شنیده‌شده تجسم کند. فعلاً توضیحات سه گوشه را نوشتم تا بتوانید دربارهٔ چگونگی بررسی گوشه‌ها نیز نظر بدهید. ارادتمند، مهرنگار (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

درود. خسته نباشید. چند نکته فعلاً به ذهنم می‌رسد. یکی نیاز به بخشی برای تاریخچه و نام. دوم، فهرست یا الگوی گوشه‌ها، سوم، فهرست یا الگوی آثار در شور مشهور، چهارم، بخشی که ذیل آن بتوان گفته‌های اساتید را در مورد شور، حال و هوایش و وقت مناسب نواختنش ذیل آن آورد. برای نامش پیشنهادی ندارم. کپشن عکس اول هم باید اشاره به کلیدهای سل و فا داشته باشد. بازهم چیزی دیدم، خواهم گفت. mOsior (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

@مهرنگار: چندین مشکل به ذهنم می‌رسد که در بحث:شور (دستگاه) الان می‌نویسم. در کل کارتان خوب بود. — حجت/^بحث ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

برگزیدگی مقالهٔ مقام

@آزادسرو،‏ مهرنگار،‏ MOSIOR و Behaafarid: همچنان که می‌دانید مقام (موسیقی) را برای خوبیدگی نامزد کرده‌ام. منتها در این مدتی که از نامزدی‌اش گذشته هیچ کسی نظری نداده. مقاله هم از آن زمان به شدت گسترش پیدا کرده (دسترسی من به منابع خوب راجع به موسیقی عربی و ترکی باعث شده که بتوانم این بخش‌ها را به سطح خوبی گسترش بدهم، طوری که حتی از ویکی‌پدیای انگلیسی هم از برخی جهات کاملتر شده).

به نظر من اگر الان صبر کنیم که مقاله خوبیده شود، آن وقت چیز زیادی برای افزودن و برگزیده کردنش نداریم. بعید هم می‌دانم کم با تغییرات اندک بتوان مقاله را از خوب به برگزیده تبدیل کرد. یک راه آن است که درخواست خوبیدگی را پس بگیریم، و مستقیم بریم سراغ برگزیدگی. مشکل آن است که کلی پیوند قرمز هست که باید آبی شود و تا برگزیدگی کمی (نه از نظر محتوای همین مقاله، که از نظر زمان و از نظر محتوای مقاله‌های مرتبط) فاصله داریم.

پیشنهاد شما چیست؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۰۴ (UTC)

درود. از آنجایی که خوبیدگی‌اش اعلام نشده، نمی‌توانیم برای برگزیدگی اقدام کنیم. پیشنهاد من این است ویرایش را متوقف کنید و به جایش ناظران را تشویق کنیم بیایند پای کار. می‌دانید که موضوعی تخصصی است و شاید به همین دلیل ناظران گرامی تمایلی برای بررسی و اعلام نظر ندارند. اتفاقا می‌خواستم برای شور هم عرض کنم همین که تصاویر و مثال‌هایش کامل شد، ویرایش را متوقف کنیم و فقط روی خوب شدنش متمرکز شویم چون شور هم پس از افزودن تصویر و مثال، راهی تا خوبیدگی ندارد (فعلا نمی‌گویم برای برگزیدگی از نظر محتوایی چه می‌خواهد چون بیم دارم همان را در خوبیدگی طلب کنند) من حاضرم یک جارزنی مفید انجام دهم و از تک تک ناظران بخواهم مقام را ببینند. وقتی هدف از این جارزنی بهبود کیفیت دانشنامه باشد و ذینفع هم نباشم، نه تنها بد نیست که خوب هم هست _{پیشتر درباره یک مقالهٔ دیگر هم انجام دادم و بالاخره به نتیجه رسید} در میان ناظران، تا آنجایی که من می‌دانم، جناب درفش اهل موسیقی هستند و فکر می‌کنم بتوانند کمک کنند. در هر حال پیشنهاد اصلی‌ام متوقف کردن گسترش مقاله در این مرحله است. خوبیدگی و برگزیدگی، چیزی شبیه بازی شطرنج است و باید از داشته‌هایمان در بهترین حالت و بهترین زمان استفاده کنیم و اگر زودتر خرج‌شان کنیم، دستمان در برگزیدگی خالی می‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

قبول. فعلاً همینجا متوقفش می‌کنم. در هفته‌های آتی تمرکزم را می‌گذارم روی دستگاه (موسیقی) و ردیف (موسیقی). زحمت پیدا کردن و تهییج ناظران با شما. — حجت/^بحث ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)

کتاب طلایی

داشتم با تاخیر خبرها را می‌خواندم متوجه شدم که کتاب تحلیل ردیف جناب طلایی چهار هفته پیش جایزهٔ کتاب سال ایران را برده! به نظر من حقیر، واقعاً جایزهٔ به جایی است. دم آن پدر آمرزیده‌ای که وقتی دنبال کتاب بودم (ماه‌ها قبل از این که این ویکی‌پروژه را راه بیندازم) این را به من پیشنهاد داد هم گرم. محض قدردانی مجازی از آن پدرآمرزیده و تهییج شما همکاران گرامی در پروژه، برای کتاب مقاله ساختم؛ فکر نکنم هیچ کتاب سالی به این سرعت چنین مقاله‌ای برایش ساخته شده باشد :) — حجت/^بحث ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)

خوبیدگی ریزپرده

@مهرنگار،‏ آزادسرو،‏ MOSIOR و DejaVu: مقالهٔ ریزپرده امروز به درجهٔ خوب رسید! تبریک به همهٔ شما که در این پروژه تاثیرگذار بوده‌اید.

بیشتر اهداف پروژه هنوز قابل دستیابی است! اگر ظرف دو هفتهٔ آینده یازده مقاله بسازیم (از جمله مقاله‌های خرد و ریز راجع به گوشه‌ها، یا راجع به فواصل) یکی از چهار هدف اصلی به دست می‌آید. برای دو مقام باقی‌مانده هم من خودم مقاله می‌سازم که آن هم به دست بیاید. به نظرم هدف برگزیدگی زیاده‌خواهانه بود اما خودمان هم به آن آگاه بودیم؛ هنوز هم امیدوارم که شور (دستگاه موسیقی) برگزیده بشود.

لطفاً تمایلتان با ادامهٔ پروژه و دو چندان کردن فعالیت‌تان را اعلام کنید — حجت/^بحث ‏۱۱ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۰ (UTC)

@Huji: مبارک باشد و‌ خسته نباشید. ببخشید دیر پاسخ می‌دهم. من فواصل را در برنامه گذاشته‌ام. این جمعهٔ امیدوارم روشن بگذرد، فعالیتم را بیشتر می‌کنم که این پروژه که شما و دیگران زحمت خیلی زیادی برایش کشیدید، به اهدافش نزدیک شود. ارادتمند. mOsior (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

@Huji: بنده تمایلم را اعلام می‌کنم، اما متاسفانه این روزها به شدت گرفتار هستم. اما سعیم را می‌کنم که چند مقاله‌ای بسازم. --   آزادسرو  ♠  ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

درود. به به :) مبارک باشد. خسته نباشید جناب حجت. امیدوارم زودتر شور هم به نتیجه برسد. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

@Huji: جناب حجت :با درود،خسته نباشید.

محبت فرموده بودید و بنده را هم تگ نمودید، از اینکه تا امروز متوجه نشدم از حضورتان پوزش می‌خواهم. ضمن عرض تبریک ، امیدوارم که همواره موفق و پویا باشید. با مهر --فرید/^بحث ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

تئوری موسیقی قدیمی

@Behaafarid،‏ آزادسرو،‏ MOSIOR و مهرنگار: من هر چه بیشتر فکر می‌کنم بیشتر به این نتیجه می‌رسم که باید مقاله‌ای راجع به تئوری موسیقی زمان ارموی و مراغی بسازیم، در آن روش ابجد برای نامگذاری درجات، و روش «ادوار» برای محاسبهٔ مقام‌ها و فواصل، و سایر مسایل مرتبط را شرح بدهیم. به نظر من این نباید تماماً جزئی از مقالهٔ مقام (موسیقی) باشد؛ برای زمان برگزیدگی، خلاصه‌ای از آن را به مقالهٔ مقام می‌افزاییم اما اصلش باید در مقاله‌ای جدا باشد.

با منابعی که من در اختیار دارم می‌شود مقاله را شروع کرد. با مقالهٔ به‌آفرید و دیگران می‌شود تکمیلش کرد. منتها مساله این است که مقاله را چه بنامیم؟ تئوری موسیقی قدیم ایران؟ نظریه مقام؟ نظریه ادوار؟ چه نامی پیشنهاد می‌کنید؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)

@Huji: فکر خوبی است. بنده تئوری موسیقی مقامی را پیشنهاد می‌کنم؛ اما اگر موافقت نشد، با نظریهٔ‌ ادوار موافق‌ترم. --   آزادسرو  ♠  ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

درود. به نظرم نظریه ادوار نام مناسبی است. در مقالات گوناگون خیلی راجع به ادوار صحبت شده و خوب است مدخل اصلی این نام باشد. در مقاله می توانیم توضیحاتی هم راجع به ریتم ادوار بدهیم. استاد لطفی در برنامه رادیویی توضیحات بسیاری درباره ریتم ادوار داده اند و احتمالا بتوان منابعی نوشتاری در این زمینه یافت. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

آنطور که من فهمیدم ریتم ادواری مربوط به موسیقی قدیم بوده و الان خیلی مرسوم نیست. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

@مهرنگار: فعلاً در پیش‌نویس:ادوار (موسیقی) شروعش کردم. کتاب‌های نخوانده زیاد دارم. شما هم اگر وقت دارید لابه‌لای این آشوبی که در آن هستیم، به پیش‌نویس بیفزایید. آن برنامهٔ رادیویی لطفی را هم برایم به نحوی بفرستید ممنون می‌شوم — حجت/^بحث ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۲۲ (UTC)

درود. چشم. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

خوبیدگی شور

@Huji،‏ آزادسرو،‏ MOSIOR،‏ DejaVu و LE.B.B: درود. شور خوب شد :) مبارک‌مان باشد! لطفاً در صورت تمایل، همراه شوید تا برویم به سوی برگزیدگی. ارادتمند، مهرنگار (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)

@مهرنگار: عالی! هم پروژه را به اهدافش نزدیک‌تر کرد، هم خیر مقدمی بود در بازگشت شما. امیدوارم که ردیف (موسیقی) هم خوب بشود؛ برای برگزیدگی آن هم اهداف مشخصی دارم — حجت/^بحث ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)

@مهرنگار: خبر بسیار خوبی بود. به شما خسته‌نباشید می‌گویم. --   آزادسرو  ♠  ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)

@مهرنگار: مبارک است، دست مریزاد. سپاس بیکران از مهر و همت سرکار و تک تک دوستان. با احترام --فرید/^بحث ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)

@مهرنگار: مبارک باشد. دست مریزاد. mOsior (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

مطلب هومان اسعدی

@آزادسرو،‏ مهرنگار و MOSIOR: خاطرم نیست کدامتان دسترسی به مگ‌ایران داشتید. آیا مطلب هومان اسعدی به نام از مقام تا دستگاه را که در http://www.magiran.com/magtoc.asp?mgID=1166&Number=11&Appendix=0 آمده می‌توانید بگیرید؟ — حجت/^بحث ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۳۸ (UTC)

@Huji: درود. متاسفانه بنده به مگ‌ایران دست‌رسی ندارم. --   آزادسرو  ♠  ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

درود. من دسترسی ندارم. مقاله فقط آنجاست یا از راهی دیگر هم می‌توان به آن دست یافت؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

@Huji: سلام. من دسترسی دارم ولی متأسفانه مقالات فصلنامه ماهور قابل دانلود کردن نیستند.(در سایت خود فصلنامه ماهور هم همه شماره‌ها قابل خریدن هستند جز شماره ۱۱!) mOsior (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

@MOSIOR: به خشکی شانس. — حجت/^بحث ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

خب حالا که مشخص شد در فصلنامه ماهور است، من سعی می‌کنم آن را تهیه کنم و سپس تصاویرش را برایتان ارسال کنم. فقط خیلی زود نمی‌توانم، اما شدنی است. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@Huji: ایمیلم را که برایتان فرستاده بودمش دریافت کردید؟ — امید/ ^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

@Curiousity7919: بله، و باز هم تشکر! در تحول مقام به دستگاه و چند مقالهٔ دیگر دارم از آن به عنوان منبع استفاده می‌کنم — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

موسیقی عربی

هر چه بیشتر مطالعه کردم، بیشتر به این نتیجه رسیدم که باید راجع به موسیقی عربی بیشتر کار بکنیم چون قسمت خوبی از موسیقی قدیم ما (و کلاً مفهوم مقام) از طریق موسیقی عربی حفظ شده‌است. در نتیجه دو سه کتاب به دست گرفتم در همین موضوع. یکی‌شان که بیشتر از بقیه خوانده‌امش را فعلاً مبنا قرار دادم برای گسترش موسیقی عربی. با توجه به کیفیت منابعی که در دست دارم، فکر می‌کنم که بشود یک ضرب رفت برای مقالهٔ برگزیده!

اگر دوستان منابع فارسی راجع به این موضوع سراغ دارند لطفاً اینجا اطلاع بدهند که بتوانیم برنامه‌ریزی کنیم برای ادغام محتوا — حجت/^بحث ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۲۵ (UTC)

منبعی خوب

درود. در حال جستجوی منبع برای اثرگذاری شور در موسیقی نواحی بودم و یکی از راهنماهایم کتاب آینه و آواز، نوشته محمدرضا درویشی را در اختیارم قرار دادند. البته تا جایی که من خواندم، هیچ کمکی به شور نمی‌کند ولی کلی مطلب دربارهٔ مفاهیم موسیقی نواحی در اختیارمان می‌گذارد. این کتاب بسیار دانشنامه ای و مفید نوشته شده‌است و هر جایش را باز کنید می‌توانید در ویکی بیفزایید. برخی بخش‌ها: موسیقی تربت جام، موسیقی کاشمر، موسیقی شمال خراسان، موسیقی بلوچستان، موسیقی سرحدی، موسیقی کرمانشاه (تنبور)، موسیقی اورامان، موسیقی لرستان، موسیقی گیلان و… خوبی کتاب حجم کم و مطالعه آسان آن است. سه کار می‌توانیم بکنیم. یکی اینکه برای تک تک موضوعات سرشناس که مقاله ندارند مقاله بسازیم، دیگر اینکه مقالات موجود را بهبود دهیم و از همه مهمتر اینکه مقاله ای تحت عنوان موسیقی نواحی ایجاد کنیم (یا اگر هست گسترش دهیم) و برویم به سوی برگزیده کردنش. آینه و آواز به ما این قدرت را می‌دهد. با احترام. مهرنگار (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

@مهرنگار: در این کتاب اصطلاح «موسیقی مقامی» به کار رفته‌است؟ اگر بله، آیا تعریف هم شده؟ ضمناً شناسنامهٔ کتاب را به صورت یک الگوی یادکرد در وپ:مفاهیم بیفزایید. امیدوارم که روزی من هم بتوانم یک نسخه‌اش را گیر بیاورم — حجت/^بحث ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

روی جلد: آینه و آواز، مجموعه مقالات درباره موسیقی نواحی ایران، پژوهشِ محمدرضا درویشی. تا جایی که متن را خواندم عبارت موسیقی مقامی ندارد. درباره افزودن شناسنامه چشم؛ البته چاپ سال هفتاد و شش است و شابک ندارد. حوزه هنری منتشر کرده است. اگر پیدا نکردید، به مرور تصاویرش را برایتان ایمیل می کنم. مهرنگار (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)

@مهرنگار: هی پیش خودم فکر می‌کردم که چرا این اسم برایم آشناست در حالی که مطمئن بودم که کتاب را تا حالا دست نگرفته‌ام. معلوم شد که در وب‌گاه انسان‌شناسی و فرهنگ به کتاب اشاره شده بوده: http://anthropology.ir/article/19911.html و من این را قبلاً خوانده بودم. کلاً این وبگاه را توصیه می‌کنم!‌— حجت/^بحث ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

چهارگاه در دو ماژور

@مهرنگار،‏ آزادسرو،‏ MOSIOR و DejaVu: امیدوارم این سری کسی را از قلم نینداخته باشم! نمی‌دانم چند نفرتان متوجه این قضیه شده بودید که در مقام (موسیقی) بخش موسیقی ترکی، یک مقام «چهارگاه» داریم که از نظر نت‌نویسی مطابق گام بزرگ در موسیقی غربی (به طور خاص، منطبق بر دو ماژور) است. این در حالی است که تمام انواعی از چهارگاه که در موسیقی ایرانی می‌شناسیم (و اگر موسیقی عربی بدانیم، آنجا هم همان‌طور)، چنین فواصلی ندارند؛ چه آن چهارگاهی که ربع پرده دارد، چه آن چهارگاهی که ربع پرده ندارد (مثل «بابا کرم»).

راجع به این از یک موسیقی‌دان چیزی شنیده بودم که چون باورش سخت بود، گذاشتم اول دو تا منبع درست حسابی برایش پیدا کنم بعد در ویکی‌پدیا بیاورم. قضیه از این قرار است که یکی از «کلنل علینقی وزیری»‌های موسیقی ترکی (یکی‌شان «رئوف یکتا» بود که دفعهٔ قبلی که قصهٔ پرغصه گفتم به آن اشاره کردم، این یکی «حسین سعدالدین آرل» است که از یکتا جوان‌تر بوده و مدتی زیر سایه‌اش گیر کرده بوده) لطف کرده و رفته مقام جدیدی اختراع (!) کرده که مطابق بر گام بزرگ غربی باشد تا به عنوان مبنای نت‌نویسی موسیقی ترکی به کار برود. از آنجا که «ماهور» را هم ظاهراً نمی‌شناخته (یا می‌شناخته اما نمی‌خواسته کلمه‌ای که بار ایرانی و حتی احیاناً غربی [به دلیل شباهت ماهور و ماژور] دارد را در دوران ملی‌گرایی افراطی ترکیه استفاده کند)، رفته یک مقامی که ترک‌ها مدتی بوده ازش غافل بوده‌اند را پیدا کرده که همان چهارگاه باشد، و اسمش را برداشته گذاشته روی مقام اختراعی خودش! یکی از چندی منبعی که در دست دارم در ویژه:تفاوت/21289988 ذکر شده‌است.

یکی از انگیزه‌های شخصی من برای شروع این پروژه این بود که در ذهن خودم بتوانم بین مقام‌ها و دستگاه‌های موسیقی عربی و ترکی و ایرانی یک تناظری پیدا کنم. صدقهٔ سر این استاد گرامی، «تناظر چهارگاه به چهارگاه» بین این موسیقی‌ها ناممکن شده‌است. — حجت/^بحث ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)

@Huji: درود. سپاس بابت وقتی که می‌گذارید و توضیح می‌دهید. یعنی این مقامِ چهارگاه، در اصل ماهور صدا می‌دهد و چهارگاه می خوانندنش؟! و اگر اینطور است، الان در ترکیه ماهور را چهارگاه می‌نامند؟ این مقام در ادامه چه درجاتی دارد؟ مثل ماهور گسترش می‌یابد یا مثل چهارگاه یا کلا با هر دو تفاوت دارد؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۴۴ (UTC)

@مهرنگار: بله، صدای ماهور می‌دهد و چهارگاه می‌خوانندش. البته یک اقلیتی هستند که می‌گویند باید نام «چهارگاه» برای همان چیزی که در قدیم چهارگاه به کار رود و به این مقام جدید گفته شود Çağdaş Makamı یعنی «مقام معاصر». اما کماکان اسم چهارگاه رویش مانده و بیشتر منابع همان را به کار می‌برند. به آنچه ما و اعراب چهارگاه می‌نامیم هم می‌گویند Zirgüleli Hicaz یعنی حجاز روی نت زیرکلاه (نت‌ها در موسیقی ترکی اسم دارند، ر.ک. مقام (موسیقی)). با تجهیزات تقویت اینترنت، این ویدیوی کوتاه را ببینید. — حجت/^بحث ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۳۶ (UTC)

@Huji: با این حساب می‌توان گفت تقریباً همان بلایی که بر سر اصفهان ما آمده و شبیه مینور شده، بر سر چهارگاه آنان هم آمده. این بسیار جالب بوده که مقامی مشابه راست، ماهور و یا عراق نداشته‌اند، و مجبور شده‌اند چهارگاه را دست‌کاری کنند. --  آزادسرو  ب  ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

@آزادسرو: اشتباه نشود؛ راست داشته‌اند و دارند. اگر چه راست از نظر آن‌ها با آنچه که صفی‌الدین گفته یکسان نیست، اما به هر حال از نظر ریزپرده داشتن، شبیه است. اما این‌ها دنبال مقامی بدون ریزپرده بودند. مشکل همان نبودن ماهور یا عشاق بوده. ضمناً ماهور ما هم یک جورهایی جدید است و حاصل دستکاری عشاق؛ نظریه‌ای که من شنیده‌ام اما هنوز منبع موثق برایش ندارم هم این است که ماهور تحت تاثیر گام بزرگ (ماژور) غربی‌ها ایجاد شده، و نامش هم به همین دلیل ماهور انتخاب شده. عشاق با ماهور در درجهٔ هفتم تفاوت دارند (به اندازهٔ نیم پرده) — حجت/^بحث ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۳۵ (UTC)

درود. از دیروز دارم توضیحات ماهور را از کتاب فخرالدینی می‌خوانم. خواستم ببینم اشاره ای به این موضوع شده یا خیر که خب دیدم خیر (تقریبا قابل پیش بینی بود) از آنجایی که شور را نوشتیم، اطلاعاتم نسبت به دستگاه بالا رفته‌است. به نظرم ماهور نمی‌تواند برگرفته از ماژور باشد چون ماهور فقط شروعش نیست! ماهور در گسترشِ خود به گوشه‌هایی چون دلکش و شکسته و راک می‌رسد که تفاوت بنیادین با شروع ماهور (درآمد) دارند حال اینکه در گام ماژور چیزی به عنوان کُرن یا سری نداریم در حالیکه در ادامه گسترشِ ماهور، بارها به کرن و سری برمی‌خوریم. مقاله شور به من یاد داد که صرفاً فواصل مهم نیستند بلکه چگونگی کرسی بندی و اهمیت درجات است که به گام معنا می‌دهد بنابراین ماهور را برگرفته از ماژور دانستن، به نظرم خیلی درست نیست. اینها را بیشتر به این دلیل بیان کردم که ببینم آیا واقعاً از حضور در این پروژه چیزی یادگرفته ام یا خیر :) اگر اشتباه می‌کنم، راهنمایی بفرمایید. مهرنگار (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)

@مهرنگار: «اشتباه» که لغت سنگینی است! من وقتی به شما می‌توانم بگویم اشتباه می‌کنید که بدانم درست چیست؛ در اینجا ما نمی‌دانیم درست چیست.

اما دقت کنید که گفتم یک «نظریه» (یا شاید بهتر بود بگویم «فرضیه») است که چنین می‌گوید و من برایش منبع ندارم. اگر این فرضیه درست باشد خیلی خیلی بعید می‌دانم در منابع فارسی به خصوص منابع اساتید ایران‌نشین چیزی در موردش بیابیم. قضیهٔ چهارگاه که بالاتر گفتم هم در منابع ترکی نیامده، بلکه در منابع مستقل آمده. با غرور ملی فخرالدینی‌ها و آرل‌ها سازگار نیست که به چنین سوتی‌هایی اعتراف کنند.

اما در جواب استدلال شما، من همین که بیشتر گوشه‌های ماهور دارای ریزپرده هستند را سندی بر عدم اصالت ماهور می‌دانم. به نظر من یک سری گوشه که در اصل در مقامی دیگر بوده‌اند را آورده‌اند به جهت نزدیکی با ماهور، در موسیقی دستگاهی ذیل ماهور قرار داده‌اند. ماهور هم که یک گوشهٔ مهم نبوده (چه رسد به یک مقام اصلی) را از این میان به عنوان «اصلی» انتخاب کرده‌اند و کرده‌اند نمایندهٔ این دستگاه، چرا که با ماژور غربی سازگار است. این که آیا نام ماهور را تحت تاثیر «ماژور» ساخته‌اند، احتمالاً جوابش منفی است. بلکه نام ماهور احتمالاً از قبل وجود داشته اما گوشه‌ای مهجور بوده (که چه بسا اصلاً فواصلش هم این نبوده) و مثل قضیهٔ چهارگاه در بالا، نامش را از نو برای این دستگاه جدید استفاده کرده‌اند جز این که انتخاب نام را کمی خلاقانه‌تر کرده‌اند تا شباهت ظاهری نام ماهور و ماژور هم ظرافت هنری (!) به هنرجو تزریق کند. به جهت مطابقت با گام غربی، ماهور کار نت‌نویسی و آموزش را خیلی راحت می‌کرده‌است پس انگیزهٔ کافی برای چنین کاری وجود داشته.

اما همهٔ این‌ها فرضیه است. امیدواری من این است که در آثار فرهت، یا حتی بهتر از آن، در آثار موسیقی‌دانان غربی چیزی در این مورد پیدا کنم. فعلاً مانده‌اند در صف کتاب‌هایی که باید بخوانم. — حجت/^بحث ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۵ (UTC)

@Huji و مهرنگار: ما زمانی که به طور مثال می‌گوییم ماهور، کلمهٔ ماهور هم به معنای دستگاه ماهور است، و هم به معنای درآمد ماهور. همین مساله باعث بوجود آمدن اشتباه‌هایی می‌شود، همان‌گونه که بنظر من در اینجا موجب چنین اشتباهی شده. دستگاه ماهور با ماژور شباهتی ندارد، چراکه از گوشه‌هایی با فواصل کاملاً متفاوتی تشکیل شده: دلکش، راک، شکسته و ... اما درآمد ماهور شباهت‌هایی با ماژور دارد که در مورد این شباهت می‌توان صحبت کرد. همچنین باید در نظر داشت که گوشه‌هایی که در محدو‌ده‌های داد و فیلی اجرا می‌شوند، و از دانگ دوم ماهور شروع می‌شوندُ در نگاه اول همان درجات درآمد ماهور را دارند؛ ولی برخلاف درآمد «ماهورِ دو» و «دو ماژور»، نت «سی بکار» ندارند و نت «سی» در آن‌ها بمل است. نام ماهور را نیز قطب‌الدین شیرازی و عبدالقادر مراغه‌ای ذکر کرده‌اند. فخرالدینی هم فواصل ماهوری که عبدالقادر آورده است را بدست آورده که بجز نت «فا سری» بقیه درجات همان درآمد ماهور فعلی است. این نکته هم جالب است که هنوز در برخی گوشه‌های ماهور، هنگام فرود به درآمد نت فا تبدیل به «فا دیز» می‌شود که احتمالاً بازماندهٔ همان «فا سری» ست.

اما اینکه این مقام‌ها و گوشه‌ها چگونه در کنار هم تشکیل دستگاه‌ها را داده‌اند، برداشتِ خود من این است که گوشه‌ها و مقام‌ها به زور در یکه مجموعه گنجانده‌ نشده‌اند، و در واقع دستگاه‌هایی که ما می‌شناسیم، مرکب‌نوازی یا مرکب‌خوانی‌هایِ رایج در میان مقام‌ها و گوشه‌ها بوده‌اند، که به مرور نام مقام یا گوشهٔ شروع را به آن‌ها داده‌اند. البته این تماماً برداشت شخصی خودم است و برایش هیچ مدرک و منبعی ندارم.--  آزادسرو  ب  ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

درود. پس در واقع شما نظرتان شبیه نظری است که من نوشتم. درست فهمیدم؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

@مهرنگار: در اینکه دستگاه ماهور شباهتی به ماژور ندارد، بله با شما موافقم. علاوه بر این، معتقدم درآمد ماهور نیز ربطی به ماژور ندارد. --  آزادسرو  ب  ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

@آزادسرو: بالاخره نمی‌شود کتمان کرد که از بین دستگاه‌های موجود، نزدیک‌ترین فواصل به گام ماژور را همین ماهور دارد، غیر از این است؟ اگر نه (یعنی اگر موافقید)، «ربطی به ماژور ندارد» کمی زیادی قاطعانه است. ربط دارند، اما این که آیا این ربط بوده که باعث شده ماهور از یک گوشه تبدیل به یک دستگاه شود یا نه را نمی‌توانیم با قطعیت نظر بدهیم (چون منبع خوب راجع به آن نداریم). — حجت/^بحث ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۰۴ (UTC)

@Huji: منظور من از نداشتنِ ربط این بود که به نظرم ماهور تحت تأثیر ماژور قرار نداشته، ولی ربطِ شباهت دارند و این را نمی‌شود کتمان کرد. --  آزادسرو  ب  ‏۲ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

@آزادسرو: من ماهور را در متون خیلی قدیمی نیافتم اما در متون جدیدتر (زمان ارموی و مراغه‌ای) هست و این متون جدید هم مال زمانی است که آشنایی موسیقی‌دانان مسلمان با تئوری موسیقی یونانی (و گام‌های ماژور و مینور) در حد کمال بوده. لذا ضمن این که هیچ بعید نیست که در نامگذاری «ماهور»، این آشنایی اثر گذاشته باشد، هیچ هم بعید نیست که چنین تأثیری در کار نبوده باشد و قابل تأیید یا رد نیست.

به هر حال آن فرضیه هم کاری ندارد که نام «ماهور» از کجا آمده؛ فرضش این است که ماهور یک گوشهٔ مهجور بوده و در طی مدرنیزه شدن موسیقی ایرانی، به خاطر حسن تصادفی که با ماژور (چه از نظر دانگ اول، چه از نظر هم‌آوایی نام) داشته، مهم‌تر شده‌است.

ولی چیزی که باعث می‌شود باورش برایم سخت شود این است که این فرضیه را از زبان کسانی شنیده‌ام که همزمان به «غم‌انگیز بودن موسیقی ایرانی» هم مدعی هستند، و ماهور را که حالتی شاد دارد، به نوعی می‌خواهند متأثر از موسیقی غربی جلوه دهند تا ادعایشان دربارهٔ غم‌انگیزی موسیقی ایرانی کمتر زیر سوال برود.

تصور شخصی من این است که برای این ادعا به این زودی‌ها منبع معتبری گیر نخواهم آورد. اما باز هم دارم می‌گردم و می‌خوانم — حجت/^بحث ‏۲ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)

@Huji: این فرضیه اشکال‌هایی دارد، اما پیش از ذکر آن‌ها می‌خواهم بدانم نام ماژور از چه زمانی در موسیقی یونانی به کار رفته؛ چون در منابعی که دم دستم بود، در میان نام‌های مدهای یونانی اثری از ماژور نیافتم.

اشکال اول این است که مقام عشاق که پیش از اسلام راست نامیده می‌شده، همان فواصل ماهور کنونی را دارد، و شادی ماهور در این مقام هم وجود دارد.

اشکال دوم این است که اگر ماهور بخاطر تاثیر ماژور، به دستگاه تبدیل شده، پس در مورد همایون، سه‌گاه، چهارگاه و پنج‌گاه چه توضیحی می‌توانیم داشته باشیم؟ --  آزادسرو  ب  ‏۳ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

جواب اشکالات را از مدافعان نظریه باید بپرسید! من جزو مدافعانش نیستم :) صرفاً شنیده‌هایم را نقل کردم. عرض هم کردم که چرا این شنیده‌ها نزد من کم اعتبار هستند.

جواب سوالتان هم دقیق نمی‌دانم. در متون تاریخی (مثل زمان فیثاغورث) «گام» به شکل امروزی مطرح نبوده بلکه «مد» مطرح بوده و مدی که معادل گام ماژور باشد، Ionian mode بوده‌است. به نظر می‌رسد که نام مینور و ماژور از دوره باروک (قرن ۱۷ و ۱۸) رایج شده باشد. در این زمان قطعاً مفهوم موسیقایی «ماهور» در موسیقی ایرانی وجود داشته اما شکل‌گیری دستگاه‌ها احتمالا مال قرن نوزدهم است. پس ترتیب تاریخی‌اش می‌تواند درست باشد. مشکل در ترتیب تاریخی نیست، اگر مشکلی باشد جای دیگری است — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۱۰ (UTC)

@Huji: به گمان من هم این گفته‌ها کم‌اعتبار هستند. --  آزادسرو  ب  ‏۴ اکتبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

اندرباب کوک (به اصطلاح) ایرانی

گام	کوک	نت‌ها، فاصله‌شان با همدیگر (به سنت)، فاصله‌شان با نت اول گام، و اختلافشان با دو ماژور در اعتدال مساوی
دو ماژور	(۱) اعتدال مساوی	دو		ر		می		فا		سل		لا		سی		دو
			۲۰۰		۲۰۰		۱۰۰		۲۰۰		۲۰۰		۲۰۰		۱۰۰
		۰		۲۰۰		۴۰۰		۵۰۰		۷۰۰		۹۰۰		۱۱۰۰		۱۲۰۰
	(۲) کوک خالص	دو		ر		می		فا		سل		لا		سی		دو
			۲۰۴		۱۸۲		۱۱۲		۲۰۴		۱۸۲		۲۰۴		۱۱۲
		۰		۲۰۴		۳۸۶		۴۹۸		۷۰۲		۸۸۴		۱۰۸۸		۱۲۰۰
	اختلاف با (۱)	۰		‎+۴		‎-۴		‎-۲		‎+۲		‎-۱۶		‎-۱۲		۰
مقام راست	(۳) اعتدال مساوی	دو		ر		می کرن		فا		سل		لا کرن		سی بمل		دو
			۲۰۰		۱۵۰		۱۵۰		۲۰۰		۱۵۰		۱۵۰		۲۰۰
		۰		۲۰۰		۳۵۰		۵۰۰		۷۰۰		۸۵۰		۱۰۰۰		۱۲۰۰
	اختلاف با (۱)	۰		۰		‎-۵۰		۰		۰		‎-۵۰		‎-۱۰۰		۰
	(۴) کوک خالص	دو		ر		می کرن		فا		سل		لا کرن		سی بمل		دو
			۲۰۴		۱۸۰		۱۱۴		۲۰۴		۱۸۰		۱۱۴		۲۰۴
		۰		۲۰۴		۳۸۴		۴۹۸		۷۰۲		۸۸۲		۹۹۶		۱۲۰۰
	اختلاف با (۱)	۰		‎+۴		‎-۱۶		‎-۲		‎+۲		‎-۱۸		‎-۱۰۴		۰
	اختلاف با (۳)	۰		‎+۴		‎+۳۴		‎-۲		‎+۲		‎+۳۲		‎-۴		۰

گام دو ماژور، کوک اعتدال مساوی

گام دو ماژور، کوک خالص

مقام راست، کوک اعتدال مساوی

مقام راست، کوک خالص

گشته خزان، کوک اعتدال مساوی

گشته خزان، کوک خالص

قابل توجه جنابان: کاربر:مهرنگار، کاربر:آزادسرو، کاربر:مهدی بزرگمهر، کاربر:DejaVu، کاربر:MOSIOR و حتی کاربر:Behaafarid!

کوکی که الان برای سازهای غربی استفاده می‌شود، و همچنین در موسیقی عربی معاصر (نظیر مصر و لبنان و ...، چه پاپ چه سنتی) برای تئوری موسیقی‌شان استفاده می‌شود، و همچنین در ارگ (منظور سینث‌سایزر است) و سازهای الکترونیکی که قابلیت نواختن موسیقی شرقی (منظور ریزپرده است) دارند به کار می‌رود، و در خیلی از آهنگ‌های دستگاهی که در رادیو می‌شنویم و روی سی‌دی داریم و غیره به کار می‌رود، کوک مبتنی بر اعتدال مساوی است! کوک قدیمی عملاً مهجور شده‌است. هنوز هستند اساتیدی در ترکیه و ایران و کشورهای عربی که خیلی دو آتشه به کوک قدیم اعتقاد دارند، اما حقیقت آن است که امروزه سازها عموماً به روش جدید کوک و نواخته می‌شوند چون گوش شنونده‌ها به روش جدید عادت کرده‌است.

برای نشان دادن تفاوت این کوک‌ها، چند پرونده با کمک MuseScore ساختم که در ادامه توضیح داده‌ام.

گام ماژور

در قدم اول، از گام دو ماژور شروع می‌کنیم با کوک اعتدال مساوی. پیاده‌سازی آن در نرم‌افزار MuseScore خیلی ساده‌است. کافی است نت‌های دو - ر - می ... را وارد کنید و خروجی را به صورت یک پروندهٔ صوتی ضبط کنید. نتیجه را در سمت چپ می‌توانید بشنوید.

حال می‌رویم سراغ کوک خالص. فواصل گام دو ماژور در این کوک، همگی در en:Just intonation آمده‌اند و در متون فارسی هم همین فواصل (مثل طنینی ۲۰۴ سنتی، یا نسبت ۳:۲ برای پنجم درست) را بسیار می‌بینیم. برای ساختن این خروجی، لازم است که مقدار پارامتر Tuning را در MuseScore برای هر نت دستی تغییر بدهیم. مثلاً برای نت ر، مقدارش را باید از صفر به ۴ تغییر داد. چرا؟ چون بناست که ۲۰۴ سنت با دو فاصله داشته باشد؛ ۲۰۰ تا را که به طور خودکار نرم‌افزار اعمال می‌کند (نرم‌افزار فواصل اعتدال مساوی را خودکار اعمال می‌کند) پس فقط مابه‌التفاوت را که ‎+۴ است وارد می‌کنیم. این اختلاف را در ردیف چهارم قسمتی از جدول که مربوط به کوک خالص دو ماژور است وارد کرده‌ام. همچنان که می‌بینید، بیشتر اختلاف از اعتدال مساوی، برای نت‌های لا و سی رخ می‌دهد. در نتیجه اگر خروجی را با دقت گوش کنید، متوجه تفاوتش در این دو نت با پروندهٔ صوتی قبلی خواهید شد.

توجه کنید که تا اینجا، بزرگترین انحراف دو روش کوک، در حد ۱۶ سنت بود. گوش انسان زیر ۶ سنت را تشخیص نمی‌دهد. ۱۶ سنت برای کسی که گوش تیزی نداشته باشد، محسوس است اما نه به صورت خیلی بارز.

مقام راست

حال می‌رویم به سراغ گامی ریزپرده‌ای. برای مثال، مقام راست را انتخاب می‌کنیم. دور این مقام، مطابق متون مرجع به این صورت تعریف می‌شود: دو - ر - می کرن - فا - سل - لا کرن - سی بمل - دو. این منطبق بر فواصلی است که صفی‌الدین ارموی در الادوار طرح کرده‌آست (به صورت طنینی - مجنب - مجنب - طنینی - مجنب - مجنب - طنینی). چهار نت اول این مقام، در دستگاه نوا امروزی هم یافت می‌شوند و ترانه‌هایی مثل گشته خزان نو بهار من یا لب کارون از همین خانواده هستند.

اندازهٔ کرن در اعتدال مساوی، دقیقاً نصف یک دیز یا بمل است یعنی نت را دقیقاً یک چهارم پرده (معادل ۵۰ سنت) پایین می‌آورد. اندازهٔ کرن در کوک خالص اما، مورد اختلاف است اما در اینجا ما به فواصلی که آرش محافظ در مقاله‌اش در فصلنامهٔ موسیقی ماهور آورده اعتنا می‌کنیم (چیزی که کمابش مورد اتفاق دیگر صاحب‌نظران هم هست)، یعنی فاصلهٔ بین ر تا می کرن را برابر ۱۸۰ سنت در نظر می‌گیریم، فاصلهٔ بین می کرن تا فا را ۱۱۴ سنت، و طنینی‌ها را هم ۲۰۴ سنت. نتیجه در جدول چپ دیده می‌شود.

نکته: پر واضح است که به جای دستی پایین آوردن نت سی به اندازهٔ صد سنت، می‌شد علامت بمل را در نرم‌افزار جلوی آن اضافه کرد تا خود نرم‌افزار بر اساس اعتدال مساوی، سی بمل را (که صد سنت پایینتر از سی بکار است) حاصل کند. اما برای اطمینان بیشتر، تمام تغییرات را دستی انجام می‌دهیم تا خیالمان راحت باشد که همگی دقیقاً به اندازه‌ای که مطلوب ما هستند صورت می‌گیرند.

دست آخر می‌رویم سراغ همین گامِ مقام راست، با این تفاوت که این بار با نظام کوک خالص نت‌ها را موقعیت‌یابی می‌کنیم. من یک ردیف پنجم به این جدول افزودم تا بتوان فاصلهٔ بین نت‌های این روش را با گامی مشابه بر اساس اعتدال مساوی، به راحتی مشاهده کرد. همچنان که دیده می‌شود، موقعیت می کرن و لا کرن، به مقداری بسیار قابل توجه (بیش از ۳۰ سنت) متفاوت با اعتدال مساوی است. توجه شود که شنیدن اختلاف ۲ یا ۴ سنتی (نظیر نت ر یا سل) برای گوش انسان عملاً مقدور نیست، و فاصله‌های ده تا پانزده سنتی هم خیلی متفاوت حس نمی‌شوند، اما یک اختلاف سی‌وچند سنتی برای شنونده‌ای که موسیقی ریزپرده‌ای گوش می‌کند (مثلاً کسی با موسیقی ایرانی آشناست) به وضوح محسوس است.

گوش کردن به دو پروندهٔ صوتی آخر هم همین را نشان می‌دهد. گام مقام راست، وقتی با اعتدال مساوی نواخته می‌شود به گوش آشناست و حالت «لب کارون» یا «گشته خزان» طوری دارد! اما وقتی با کوک خالص نواخته می‌شود،چهار نت اولش بیشتر گام ماژور را به خاطر می‌آورد تا مقام راست یا دستگاه نوا را.

برای یک مقایسهٔ بیشتر، سه میزان اول ترانهٔ «گشته خزان نو بهار من» را ابتدا با کوک اعتدال مساوی و بعد با کوک خالص ضبط کرده‌ام. می‌توان ببینید که نسخهٔ اعتدال مساوی، قرابت بیشتری با نسخه‌ای که در تیتراژ مجموعهٔ تلویزیونی کیف انگلیسی شنیدیم دارد تا نسخهٔ دوم. دلیل؟ نسخهٔ تیتراژ، با کوکی نزدیک به اعتدال مساوی نواخته شده، نه با کوکی نزدیک به کوک خالص!

جمع‌بندی

آیا هیچ یک از این دو روش درست یا اشتباه هستند؟ به خودی خود، خیر! مفهوم کوک در موسیقی، مفهوم ثابتی نیست کما این که در موسیقی غربی هم تا پیش از قرن هفدهم کوک خالص رایج بود و در سه قرن اخیر اعتدال مساوی رایج است. یک قطعه از باخ که به گوش شما (به عنوان شنوندهٔ امروزی که موسیقی غرب را فقط با اعتدال مساوی شنیده) آشنا است، اگر با کوکی بزنند که خود باخ می‌شناخته و قطعه‌اش را بر اساس آن نوشته بوده، ممکن است اصلاً به گوشتان خوش نیاید! این در حالی است که باخ خودش آن قطعه را به آن شکل ساخته و می‌پسندیده است. مثالش در مقالهٔ کوک هست و می‌توان بیازمایید.

چه بعضی از ما (و برخی از اساتید موسیقی) بپسندیم چه نه،‌ موسیقی ایران هم مانند موسیقی اعراب و ترک‌ها، به سمت اعتدال مساوی حرکت کرده‌است و کوک خالص عملاً‌ مهجور است. در نتیجه برای شنوندهٔ امروزی آشناتر آن است که قطعات را با کوک اعتدال مساوی بشنود.

متون نوشتهٔ این اساتید، فواصلی نظیر طنینی ۲۰۴ سنتی و مجنب ۱۸۰ سنتی را به کار می‌برند؛ آیا این اساتید در خطا هستند؟ نمی‌شود چنین گفت. این‌ها سعی دارند که موسیقی دستگاهی را در چهارچوب تعاریف ارموی و مراغی از ادوار و مقام‌ها تحلیل کنند. کمابیش شبیه کسی است که بخواهد موسیقی باخ را بر اساس کوک زمان خودش تحلیل کند. لزوماً کار بدی نیست، اما برای مخاطب عام (که گوشش با کوک اعتدال مساوی عادت دارد و کوک‌های دیگر را نشنیده)، مناسب نیست. بنا نیست تمام متون اساتید موسیقی، برای مخاطب عام مناسب باشند.

به همین دلیل است که من تأکید می‌کنم که قطعاتی که برای مقاله‌های ویکی‌پدیا ضبط می‌کنیم هم با کوک اعتدال مساوی ضبط شوند. بیشتر نرم‌افزارهای نت‌نویسی موسیقی یا فقط از اعتدال مساوی پشتیبانی می‌کنند و اصلاً امکان تولید پروندهٔ صوتی با کوک دیگری ندارند، یا اگر امکانش را دارند هم با کلی تغییرات دستی (مثل کاری که من در بالا با MuseScore انجام دادم) اجازهٔ چنین چیزی را می‌دهند. در نتیجه اگر از تنظیمات پیش‌فرض نرم‌افزار برای ضبط قطعات استفاده کنید، فاصلهٔ کرن و سری را دقیقاً یک چهارم پرده اعمال می‌کنند و نتیجه هم گوش‌آشنا خواهد بود. به جز در مقاله‌ای که مشخصاً راجع به کوک‌های قدیمی باشد (مثل مقالهٔ ادوار (موسیقی)) بهتر است هیچ جای دیگری پروندهٔ صوتی با کوک خالص به کار نبریم چون برای کاربر امروزی گوش‌آشنا نخواهد بود.

ارادتمند — حجت/^بحث ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)

@Huji: درود. بسیار بسیار ممنونم بابت این تحلیل مفصل. نوشته بالا درسی است برای همه‌ی ما که چه طور می‌توان از حضور در ویکی استفاده کرد، حال اینکه ما چه طور استفاده می‌کنیم!

دو پرسش برایم‌ مطرح شد یکی برای ملموس‌تر شدنِ موضوع برای خودم و دیگری برای روشن شدنِ تناقضی که حداقل به ذهن من می‌رسد (شاید اشتباه کنم)

مثال‌های صوتی را شنیدم و فواصل کوک خالص کاملا برایم ناآشنا بود. من تا حالا فکر می‌کردم نوازندگان محلی منطبق بر فواصل قدیم می‌نوازند و ظهور ایده‌های جدید در موسیقی تاثیری روی کار آنها ندارد. مثلا حاج قربان سلیمانی که عمری را در روستایی زندگی کرده و دوتار را سینه به سینه آموخته، طبعا نباید تحت تاثیر اعتدال مساوی قرار بگیرد اما الان که مثال‌های بالا را شنیدم، به نظر می‌رسد حتی در ساز ایشان خبری از کوک خالص نیست (چون ساز ایشان به گوشم طبیعی است ولی فواصل کوک خالص کاملا برایم بیگانه بود)

یا حتی می‌توان گفت نوازندگان سنتی‌تر مثل کسایی و بهاری و عبادی (سنتی‌تر نسبی است، مثلا به نسبت سهراب پورناظری) فواصل سازشان تفاوتی با نوازندگان دسته‌ی دوم (نمی‌دانم چه تعبیری بنویسم؛ نوگرا؟ مدرن؟ جستجوگر؟ دگراندیش؟) ندارد چون چنین تفاوت کوکی را در کار آنها نیز نمی‌شنویم. حالا سوالم این است؟ این کوک خالص واقعا درست اجرا شده و آیا اگر درست است، ما فقط همین دو حالت را داریم و بین کوک خالص و اعتدال مساوی، حالات دیگری (به جز ناکوکی ناخواسته) نداریم؟

و اما تناقضی که به چشمم خورد راجع به باخ و... بود. در مقاله ریزپرده خوانده بودم که ریز پرده در موسیقی غربی از اواخر قرن ۱۹ تحت تاثیر موسیقی شرق وارد شده است حالا اینجا می‌خوانم که زمان باخ (سیصدسال پیش) کوک خالص بوده و الان اعتدال مساوی است. اعتدال مساوی قاعدتا سنخیتی با ریزپرده ندارد. احتمالا من به یک نکته‌ای این وسط توجه ندارم. ممنون می‌شوم متوجه‌ام کنید.

باز هم ممنون بابت این وقتی که گذاشتید. اگر چندکاربر مثل شما داشته باشیم که رویکردشان نسبت به ویکی اینگونه باشد، دیگر کمتر کسی رویش می‌شود (حتی اگر بخواهد) سطح ویکی را در حد محل تجمع آدم‌های... پایین بیاورد. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

@Huji: درود و سپاس از مطلب جامع شما در مورد اعتدال مساوی و به خوبی مطلب را تشریح کرده اید. باید این را هم اضافه کنم بسیاری از تغییرات که طول سالها در موسیقی بوجود می آید گریز ناپذیر و اکثر اوقات یک ضرورت است. موسیقی جدا از سایر هنر ها نیست و اکثر مواقع دنباله رو هنر های دیگری مثل معماری، نقاشی، ادبیات و ... بوده و باید به تکامل خود ادامه دهد. در این مسیر بسیاری از فرهنگ ها تغییر کرده و یا خرده فرهنگ هایی از بین رفته است و یا در فرهنگ های دیگر ادغام شده. مثلا تعدیل گام ها روی کلاویه توسط باخ رهایی از بن بست های موجود در دوره رنسانس بود و باخ نه به عنوان یک موسیقیدان، بلکه به عنوان یک ریاضیدان و بر اساس فیزیک اصوات این گام ها را تعدیل کرده و این کار دیگر به سلیقه مربوط نمی شود چرا که با تولید رزنانس در جعبه ساز و ارتعاش نت های هارمونیک، باعث تغییرات عمده ای در ساختار گامها و ساختن سازهای هارمونیک بوجود آمد.مثلا سازهای بادی برنجی در ارکستر سمفونیک در نحوه (گرفت) یا (پوزیسیون)بر اساس همین هارمونیک ها نواخته می شود و بسیاری ساز های دیگر و سپس علوم هارمونی و کنترپوان و ... در مورد موسیقی ایرانی هم همینطور است که شما هم اشاره کردید. مسلم است که با تغییراتی که در زندگی های شهری و روستایی بوجود می آید سلیقه ها هم بر همان اساس تنظیم می شود و در حال حاضر خیلی از موسیقی هایی که در گذشته نه چندان دور وجود داشته الان از بین رفته است. مثلا آوا نگاری های دکتر مسعودیه در مبحث اتنو موزیکولوژی و کتاب هایی که تالیف کرده است در عمل شنیدن آنها در حال حاضر غیر ممکن است و فقط همان آدم ها و نوازنده ها می توانستند اجرای واقعی این آثار را همراه با کوک انجام دهند و الان دیگر نیستند. در مورد همین دستگاه شور فعلی، امروزه بسیاری از آهنگسازان ایرانی موسیقی تلفیقی در استفاده از ریز پرده اجتناب می کنند و ترجیح می دهند در همان گام فریژین کار کنند و ممکن است همین گام ها هم که در حال حاضر در موسیقی ایرانی وجود دارند با شتابی که دنیا ی امروز در همه زمینه ها گرفته به مرور مهجور گشته و به تاریخ سپرده شود.

در مورد کوک هم من این مثال های موسیقی سنتی را با لحن عرب می شنوم. در حال حاضر پنجاه سنت در موسیقی عرب تثبیت شده است و طبیعی است که نمی تواند با کوک ایرانی یکی باشد. البته در ایران هم از این کوک استفاده می شود مثلا در بخشی از موسیقی خوزستان و خواننده های معروف به کوچه بازاری تحت تاثیر موسیقی عرب از این کوک استفاده کرده اند. به هر حال این بحث کوک ایرانی بحث و جدل فراوانی دارد. --MediF4 ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: بله، شتاب استفاده از گام‌های بدون ریزپرده که حس شرقی دارند (مثل فریژین که به شور و چهارگاه نزدیک است) غیر قابل اجتناب است. می‌شود حتی از این زاویه به قضیه نگاه کرد: موسیقی ریزپرده‌ای از ایران و سرزمین‌های اسلامی به اسپانیا رفت و اولین اتفاقی که برایش افتاد چه بود؟ این که ریزپرده‌هایش حذف شدند! محصول نهایی هم موسیقی فلامنکوی امروزی است. ممکن است همین بر سر موسیقی ایرانی و عربی و ترکی هم بیاید (که البته امیدوارم نیاید). از یک دیدگاه خودبزرگ‌بینانه می‌شود گفت که نقش ما ویکی‌نویسان در اینجا آن است که دانش امروز در این زمینه را به راحتی در دسترس دیگران بگذاریم تا شانس بقای این دانش زیاد شود.

@مهرنگار: ما اینجا دانشنامه می‌نویسیم. پس گاهی باید تصمیم‌های دشوار ویراستاری بگیریم، مثل این که پرونده‌های صوتی‌مان را با چه کوکی بسازیم. چه بهتر که این تصمیمات را شفاف و در خود ویکی بگیریم تا آیندگان هم از نیات ما آگاه شوند.

اما در خصوص سوال شما: اولاً اختلاف بین کوک‌ها همیشه به این شدت که در مقام راست دیدید نیست (مثلاً ماهور عمدتاً شبیه ماژور است، و شنیدید که تفاوت ماژور به دو روش بسیار اندک است)؛ در ثانی تحقیقات تجربی (و نه نظری) نشان داده که ریزپرده‌ها نه جای ثابتی اجرا می‌شده‌اند و نه دقیقاً در محلی که از کوک خالص بر می‌آید. اگر چه بسیاری سازها (نظیر سازهای زهی و بادی) همچنان که جناب بزرگمهر هم بالاتر گفتند، کوکشان به روش خالص انجام می‌شود، اما این کوک معمولاً برای فواصل بزرگ نظیر پنجم درست به کار گرفته می‌شود. فواصل کمتر از پرده (کوچکتر از طنینی)، پرده‌بندی دقیقی برایشان موجود نیست و تحقیقات افرادی چون فرهت و مسعودیه، که فواصل پرده‌ها روی ساز نوازندگان معروف را دقیقاً اندازه گرفته‌اند، یا نسخهٔ ضبط شدهٔ قطعات آن‌ها را با دستگاه‌های فیزیکی از نظر طول موج اصوات ارزیابی کرده‌اند، نشان می‌دهد که فواصل ریزپرده‌ای از مقامی به مقام دیگر، سازی به ساز دیگر، و نوازنده‌ای به نوازندهٔ دیگر تغییر می‌کرده‌است.

یک مثال عینی‌اش همین که فواصلی که بالاتر عرض کردم (و اساتید «نظری» به آن توافق نسبی دارند) برای دو مجنب (یکی بین ر و می کرن، دیگری بین می کرن و فا) فاصله‌های نابرابر قایل است! مگر بنا نیست هر دو یک چیز باشند (مجنب)؟ پس چرا نامساوی؟ شرح دلیلش اینجا نمی‌گنجد، اما به طور خلاصه، این نشان می‌دهد که اندازه‌هایی که به مجنب و بقیه نسبت می‌دهیم، خیلی دقیق نیستند.

برای سوالتان راجع به کسانی مثل دوامی و حاج قربان، جواب دقیقی ندارم. اما فراموش نکنید که کوک خالص در دوران ارموی رایج بوده، بین دوران ارموی و دوران قاجار هم یک دورهٔ رخوت شدید در موسیقی هست (همان دوره‌ای که بعدش با شروع دوبارهٔ توجه به موسیقی، نظام دستگاهی ایجاد شد). من فرض می‌کنم هر کسی که به نظام دستگاهی اعتقاد دارد (که شامل دوامی و حاج قربان می‌شود)، از تأثیرات آنچه در تحول مقام به دستگاه تغییر کرده (از جمله تغییر کوک) مصون نمانده‌است؛ سازی هم که دست می‌گرفته یا با آن هم‌آواز می‌شده تحت تأثیر همین تحولات پرده‌بندی شده بوده. به بیان دیگر، من فکر نمی‌کنم که از بین زندگان و درگذشتگان اخیر، کسی باشد که دقیقاً و فقط با کوک خالص نواخته یا خوانده باشد. برایش البته منبع ندارم (و شاید هم هرگز نتوان منبع داشت، چون از قبل قاجار نسخهٔ ضبط‌شده نداریم).

دربارهٔ سوال آخرتان: اعتدال مساوی درست همان زمان باخ که یک دفعه مورد اقبال واقع شد. دلیلش هم (و چیزی که باعث شد در موسیقی ایرانی و عربی و ... چنین چیزی رخ ندهد) این بود که موسیقی غربی یک ساز داشت (هارپسیکورد، مادر پیانوی امروزی) که هشت اکتاو را پوشش می‌داد (سازهای ما نهایتاً سه چهار اکتاو پوشش می‌دهند، خواننده‌هامان نهایتاً دو سه اکتاو). وجود هشت اکتاو، باعث می‌شد که انتظار داشته باشی که نت می در بالاترین اکتاو و پایین‌ترین اکتاو، هماهنگ باشد. حال آنکه با کوک خالص، چنین چیزی رخ نمی‌دهد (دلیلش آن است که ساز با استفاده از دایره پنجم‌ها کوک می‌شد، و تکرار فاصلهٔ پنجم درست خالص، به شکلی که کمای فیثاغورثی هم محاسبه‌اش را آورده‌ام، باعث ناکوکی ساز می‌شد).

حال این وسط، اعتدال مساوی ظاهر شد و مشکل بالا را حل کرد! کوک دیگر خالص نبود، اما هر چه در ساز بالا و پایین می‌رفتی، هماهنگ باقی می‌ماند! تعداد سازهایی که چنین کوکی داشتند زیاد نبود (تا قبل از آن، تجهیزات فیزیکی لازم برای کوک کردن ساز به روش اعتدال مساوی اصلاً وجود نداشت). روایت است که وقتی یک هارپسیکورد با چنین کوکی برای اولین بار به دست باخ رسید، چنان از این قابلیتش لذتمند شد که کلاویه خوش‌آهنگ را نوشت (مجموعه‌ای که مخصوص آن است که با ساز کوک اعتدال مساوی اجرا شود). در این مجموعه دوازده پره‌لود و دوازه فوگ بود، که به ترتیب در دو ماژور، دو مینور، دو دیز ماژور، دو دیز مینور، و الی آخر بودند. یعنی باخ تصمیم گرفت که نشان بدهد که تمام این‌ها، بدون تغییر کوک ساز، به صورتی که به گوش خوش بیاید قابل اجرا هستند.

از این قبیل حرکات (!) یک مورد دیگر هم سراغ داریم: زمانی که موزارت یک پیانوی خیلی عالی از (فکر کنم ایتالیا) با کشتی خرید و این قدر از صدای آن پیانو (در مقایسه با آنچه تا پیش از آن می‌نواخت که همان هارپسیکورد بود) لذت برد که نشست دوازده اتود نوشت برای هر یک از نت‌های موسیقی و کل اثر را رایگان هدیه کرد به سازندهٔ پیانو!

همهٔ این روده‌درازی برای این بود که بگویم: «ریز پرده در موسیقی غربی از اواخر قرن ۱۹ تحت تاثیر موسیقی شرق وارد شده است» یعنی استفاده از زیرپرده‌هایی مثل ربع پرده تنها از قرن ۱۹ شروع شده؛ پیش از آن چه کوک خالص بوده چه مساوی، تمام نت‌ها نیم‌پرده یا بیشتر (طبق آن کوک) با هم فاصله داشتند.

و نیز به تلویح یادآور شوم که اگر چه عجیب نیست که اساتید موسیقی قرن‌ها پیش ایران و سرزمین‌های اسلامی نرفتند سراغ اعتدال مساوی (چون سازی مثل هارپسیکورد نداشتند) اما در عین حال، من موردی شبیه این داستان باخ یا موزارت هم در موسیقی ایرانی سراغ ندارم! درجهٔ شیفتگی اساتید موسیقی غربی، کلاً یک لول بالاتر از مال ماهاست :) — حجت/^بحث ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

مطلبی که همینگ در بحث:ادوار (موسیقی) نوشتم را هم ببینید، بسیار مرتبط است — حجت/^بحث ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

@Huji: درود. این جوابِ عالیِ شما را همان موقع خواندم و کلی لذت بردم از پاسخِ موشکافانه و نیز متعهدانه‌ای که دادید. الان در جستجوی مطلبی در اینجا بودم و در کمال تعجب دیدم فراموش کرده‌ام مراتب سپاسگزاری خودم از پاسخ‌تان را اعلام‌ کنم! شرمنده‌ام! با چندماه تاخیر، خیلی‌خیلی ممنونم از پاسخِ عالی‌تان. مهرنگار (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)

افزودن پتوپ

@مهرنگار،‏ DejaVu،‏ MOSIOR،‏ مهدی بزرگمهر و آزادسرو: یک زحمت برایتان دارم. وقتش است که مقاله‌هایی که ساخته‌ایم یا تکمیل کرده‌ایم را با الگوی {{پتوپ}} مشخص کنیم. مانند این. هدف آن است که بشود مقاله‌های مرتبط با این پروژه را به راحتی از طریق رده‌هایی نظیر رده:مقاله‌های برگزیده مفاهیم موسیقی ایران پیدا کنیم و نیز وضعیت کیفی مقاله‌هایمان را رصد کنیم. تعداد کل مقاله‌ها چیزی حدود هشتاد تا صد عدد است که خیلی‌هایشان در وپ:مفاهیم فهرست شده‌اند. اگر هر کدامتان ده تا را هم انجام بدهید کافی است؛ باقی را من حاضرم خودم انجام بدهم. اگر این لطف را می‌کنید، همینجا خبر بدهید — حجت/^بحث ‏۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

درود. البته لطف نیست، در کار گروهی وظیفه است. مهرنگار (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)

درود. --Déjà Vu • ✉ ‏۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)

@DejaVu: به جای ابتدائی از «ضعیف» استفاده کنید. مقاله‌ای که بالای هفت هشت پاراگراف است را هم متوسط بزنید :) — حجت/^بحث ‏۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۵ (UTC)

@Huji: چشم Déjà Vu • ✉ ‏۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)

سلام. من هم بخشی را انجام خواهم داد. mOsior (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

@Huji: درود و سپاس از شما، سوالی داشتم : مقاله هایی که ویرایش یا ایجاد کرده ام بیشتر موسیقی غربی است آیا شامل می شود ؟ و با توجه به اینکه صفحه پروژه، نام ایرانی دارد، امکان دارد پروژه را گسترش بدهیم به (ویکی پروژه مفاهیم موسیقی) یا ( ویکی پروژه مفاهیم موسیقی ایران و ...) ؟ چون در حال حاضر بسیاری از مفاهیم مشترکند و موسیقی ایران و مشرق زمین تقریبا در اکثر مراکز علمی و دانشگاهی معتبر به رسمیت شناخته شده و سازندگان بزرگ و معتبر نرم افزار های موسیقی در برنامه نویسی و نمونه سازی، به موسیقی ایرانی و ریز پرده ها ی ترکی و عربی توجه ویژه دارند. در بخش های موسیقی کلاسیک هم مقاله های زیادی هستند که احتیاج به بهبود و ایجاد دارند. با توجه به اینکه شما در جبهه غربی نیز صاحب نظر هستید، می تواند مکمل مفاهیم موسیقی ایرانی باشد. ارادتمند --بزرگ مهر (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: با تغییرش به «مفاهیم موسیقی» کاملاً موافقم. چندین جا باید تغییر یابد (رده‌ها، الگوها ...). هر قدر را توانستید خود انجام بدهید باقی با من — حجت/^بحث ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

@Huji: «مبانی و مفاهیم موسیقی» هم خوبه --بزرگ مهر (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: همان «مفاهیم موسیقی» بهتر است، بیخود شلوغش نکنیم. — حجت/^بحث ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)

درود. بزرگ مهر (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

من تعدادی را که خودمان ساخته بودیم انجام دادم. البته احتمال این‌که در مورد وضعیت مقاله سخت‌گیری یا آسان‌گیری کرده باشم هست بنابراین یکی از دوستان یک‌بار بازبینی کنند. در مورد مقالاتی که خودمان نساخته بودیم، نمی‌دانستم کدام‌ها را بررسی کنم. ارادتمند. mOsior (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

@MOSIOR: من هم مطمئن نیستم. فعلاً تعریف پروژه را گسترده کرده‌ایم تا کلاً مفاهیم موسیقی را در بر بگیرد در نتیجه بد نیست حتی مقاله‌هایی که اصلاً دست نزده‌ایم اما مرتبط هستند را هم پتوپ کنیم تا بعداً بهتر بشود کارها را اولویت‌بندی کرد. — حجت/^بحث ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)

پرونده صوتی برای حدود ۱۸۰ گوشه

این‌ها کیفیت اجرا و کلامشان خیلی فوق‌العاده نیست اما می‌توانند مرجع خوبی باشند. — حجت/^بحث ‏۱ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

درود. اعتبارشان در چه حد است؟ به نظرم‌ با توجه به گذشت بیش از سی سال از زمان انتشار اجرای ردیف توسط نورعلی برومند (سازی) و عبدالله دوامی (آوازی) می‌توان مستقیم‌ از اجرای آنها استفاده کرد. یقینا معتبرترین هستند‌ چون مرجع اصلی محسوب می‌شوند. مهرنگار (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

درود بر شما، من یکی دو تا شو گوش کردم و کیفیت خوبی از نظر اجرا و شیوه بیان نداره و حدس می زنم معتبر هم نباشه. باید اجراهای خوب و شنیدنی که حرف و حدیث هم نداشته باشه پیدا کرد و امیدوارم پیدا بشه. بزرگمهر (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

افراد

@MOSIOR: باید وپ:مفاهیم را بازنگری کنیم. یک فاز جدید برای پروژه باید تعریف کنیم که یک بخش مهمش ایجاد/تکمیل زندگینامه‌های مهم باشد. فهرستی از این افرادی که باید روی مقاله‌هایشان کار کنیم هم باید تهیه کنیم. فکر کنم بد نباشد وقتی کتاب‌ها به دست‌تان رسید، با کمک هم فهرست را ایجاد کنیم. — حجت/^بحث ‏۴ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

@Huji: من فعلاً از روی کتابی که دارم شروع می‌کنم. نکته منفی اکثر این کتاب‌ها این است که تأکیدشان روی نوازنده و خواننده است. البته پژوهشگران چندان با صحنه و شهرت ارتباطی ندارند. mOsior (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

@MOSIOR: عالی. فکر کنم مقاله شش و هشت را هم باید بسازیم؛ اگر چه راجع به موسیقی سنتی نیست، اما اهمیت بالایی دارد. — حجت/^بحث ‏۴ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

بخشی از اسامی

1. ابراهیم نوذری
2. حسین خضوعی
3. امیرتیمور پورتراب
4. سرژ خوتسیف
5. میشل خوتسیف
6. محمدعیسی پورتراب
7. حسن رادمرد
8. شجاع‌الدین لشکرلو
9. جهانگیر زمانی
10. مسعود پورفرخ
11. فرشاد سنجری
12. تقی شایگان
13. بیژن قادری
14. روبن صفاریان
15. حسین بیگلری‌پور
16. نادر پوردلجو
17. حسین خضرلوزاده
18. بیژن داداشی
19. حمید زاهدی
20. جعفر زعیمی نیکو
21. سیروس شهردار
22. پرویز صراف
23. عباس ظهیرالدینی
24. غلامحسین ظهیرالدینی
25. مازیار ظهیرالدینی
26. هادی عامری الحسینی
27. فریدون فرزانه
28. گیتی امیرخسروی
29. حسین استوار
30. شکرالله قهرمانی
31. پرویز فرصت
32. مهیار فیروزبخت
33. سهیل ایوانی
34. بهرام بدخش
35. منوچهر جهانبگلو
36. نادر سینکی
37. سیامک ایقانی
38. مظفر بشیری
39. عباس خسروی
40. ناصر زرآبادی
41. علی‌اشرف سمیعی
42. شهرام فسازاده
43. امیر قره‌داش
44. شاملو کاربند
45. جهانگیر کامیان
46. مولود نوربخش

(از کتاب مردان موسیقی سنتی و نوین ایران)

در مورد این اسامی نکته مهم این است که در مورد سرشناسی آن‌ها تدقیق نشده و نیازمند بررسی است. برخی از آن‌ها نوازنده هستند. mOsior (بحث) ‏۵ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

• @Huji: سپاس از تشکرتان بابت ایجاد مقاله مازیار ظهیرالدینی. جهت اطلاع٬ این مقاله در ساعات اولیه پس از ایجاد حذف شد و بعد از پیگیری حقیر به نبح آورده شد. ارادتمند.Gm110m (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)

  @Gm110m: یک چالش برای شما: می‌توانید برای جمال صفوی مقاله بسازید؟ از خوانندگان گمنام‌تر بوده و اسمش در مرغ سحر پیوند شده و خوب است مقاله‌ای داشته باشد. — حجت/^بحث ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۴ (UTC)

  توضیح آنکه بنا بر یک روایت، اسم حقیقی‌اش ظاهراً هوشنگ استوار بوده و پسر حسین استوار بوده‌است. — حجت/^بحث ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)

  @Huji: حجت جان، حسین استوار زادهٔ ۱۲۷۵ بوده و شرکت آمریکایی «کلمبیا» ترانه «مرغ بینوا» را با صدای جمال صفوی در سال ۱۳۰۷ را در تهران ضبط و پخش نموده. (یعنی ۳۲ سالگی وی)! جمال صفوی در ۲۲ سالگی مشکل حنجره و تارهای صوتی پیدا کرد و دیگر نتوانسته بخواند. یعنی در هنگام ضبط و اجرای مرغ بینوا بین ۱۷ تا ۲۲ سال سن داشته. از طرفی هم هوشنگ استوار متولد ۱۳۰۵ بود!

  لذا تفاوت سنی حسین استوار و جمال صفوی در دو سالگی هوشنگ استوار صحت این روایت را زیر سئوال برده و عملا آنرا رد می‌کند:) با مهر Déjà vu • ✉ ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)

  @Huji: سلام و درود بر شما. از این چالش استقبال می‌کنم. البته ایشان نمی تواند هوشنگ استوار (آهنگساز کلاسیک) باشد. تلاشم را برای ساخت (دست و پا شکستهٔ) مقاله‌اش می‌کنم. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

  @Gm110m و DejaVu: پس آن روایت غلط است. ممنون که توجه می‌کنید. — حجت/^بحث ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

  @Huji و DejaVu: درود بر شما. خوشحال می‌شوم فرصت کردید جمال صفوی را ببینید. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

  @Gm110m: درود، بسیار عالی. دستتان درد نکند. با مهر Déjà vu • ✉ ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)

  @DejaVu: درود بر شما و سپاس از نگاه و مهرتون. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

@Gm110m: به لطف دوستی، من به نسخه‌ای از کتاب داریوش صفوت دست یافتم که در آن چند تصویری قدیمی (که حق تکثیرشان سپری شده) از استادان قدیم موسیقی ایران هست. شروع کردم به بارگذاری تصاویر و استفاده از آن‌ها در مقاله‌های مربوط. وقتی تصویر حسین ملک را بارگذاری کردم فهمیدم که برای او (و برادرش عبدالله ملک) مقاله نداریم. اولی را ساختم و دومی دست شما را می‌بوسد. همچنین مقالهٔ اسدالله ملک خیلی ناقص است و جای گسترش دارد. — حجت/^بحث ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)

@Huji: سلام و درود بر جناب حجت عزیز. اولاً بسیار خوشحال شدم که مقاله حسین ملک را بارگذاری کردید جایش به شدت خالی بود و من فراموش‌کار... در کتاب مردان موسیقی هم مطلب در مورد حسین‌خان هست که اگر مورد جدیدی بود با اجازه اضافه می‌کنم. اما در مورد «برادران ملک»٬ مطلبی که در زمان حیاتشان بین اهالی موسیقی رایج بود و همیشه به آن سه نفر می‌گفتند برادران ملک که پایهٔ اصلی گروه همنوازان در تلویزیون بودند (البته به شوخی بعضی‌ها می‌گفتند گروه پارا المپیک٬ چون سنشان بالا بود و لنگان لنگان روزهای ثابت در هفته به استودیو ۱۰۳ تلویزیون می‌آمدند...) اما برادران ملک این افراد بودند: اسدالله‌خان٬ حسین‌خان و جهانگیر‌خان. اما در حقیقت جهانگیر ملک (نوازنده تمبک) برادر اسدالله خان و حسین ملک نبود٬ فقط فامیلش یکی بود. اما چون سال‌ها باهم می‌نواختند خیلی‌ها فکر می‌کردند او برادر آنان است. اما در مورد عبدالله ملک٬ متأسفانه منبع قابل قبولی که به صورت مستقل به ایشان پرداخته باشد موجود نیست (البته تلاشم را می‌کنم که بیابم) ولی از دوستی شنیدم که عبدالله ملک سال‌ها پیش به آمریکا مهاجرت کرده و عملا به موسیقی نپرداخته است. به هرحال باز هم ممنونم از شما که خاطراتی را در ذهنم زنده کردید از این هنرمندان بی‌ادعا که تا جان داشتند برای موسیقی تلاش کردند. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

درجه‌بندی

@مهرنگار،‏ آزادسرو،‏ MOSIOR،‏ DejaVu و مهدی بزرگمهر: در ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه مفاهیم موسیقی ایران/کنترل کیفیت یک پیش‌نویس ایجاد کردم که مایلم خواهش کنم در تکمیلش کمک کنید. دوست دارم اولین پروژه‌ای در ویکی‌پدیای فارسی باشیم که معیارهای داخلی برای خوبیدگی و برگزیدگی دارد و اعمالشان می‌کند. لطف می‌کنید نگاهی بکنید؟ — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

@Huji: فکر بسیار خوبی کرده‌اید. از تکمیل این معیارها، فواید فراوانی نه فقط نصیب این پروژه، بلکه مقاله‌نویسی و رهنمودنویسی هم خواهد شد. فعلاً به نظرم می‌رسد که در مورد نت‌نویسی، تخصصی بودن موضوع و انتخاب نمونه معیاری افزوده شود.

1. نت‌نویسی: «توصیه اکید می‌شود در تمام موضوعات گفته‌شده مربوط به دستگاه‌ها،‌آوازها، مقام‌ها و گوشه‌ها، نت‌نویسی وجود داشته باشد و در صورت طولانی بودن، بخشی از نت انتخاب شود که بتواند ویژگی‌های انحصاری موضوع مقاله را نشان دهد.»
2. توضیح: «از آن‌جا که مقالات موسیقی، تخصصی هستند و برای فهم نیز احتمالاً به داشتن حداقلی از دانش موسیقی نیاز است، بر نگارنده است که به‌خوبی از امکانات ویکی از جمله پیونددهی مناسب و دقیق، توضیح واژه‌های اصطلاحی و خاص موسیقی (در متن یا به‌صورت یادداشت براساس شیوه‌نامه)، استفاده مناسب و به‌جا از الگوی اصلی به همراه توضیحی حداقلی، استفاده از ناوبری‌های مناسب و مرتبط و اهتمام جدی به نوشتن دیباچه‌ای که به افراد ناآشنا نیز حداقلی از دانش موسیقایی را منتقل کند، استفاده کند.»
3. انتخاب نمونه معیارش چیست؟ مثلاً نمونه‌ای از شجریان در مقابل مثلاً معتمدی چه فضلی دارد؟ شهرت؟ زیبایی یا ذکر آن در یک منبع (کیفیت اجرا)؟ آن منبع باید در مورد اثر گفته باشد یا نوع اجرای آن؟ حتماً باید آواز باشد (خواننده داشته باشد) یا قطعات بی‌کلام و ارکسترال نیز مناسبند؟ لازم به ذکر نیست که خواننده‌ها براساس ردیف آوازی می‌خوانند و آهنگسازان از ردیف سازی بهره می‌گیرند و این‌ها تفاوت‌هایی باهم دارند. برای انتخاب نمونه می‌توان ملاک‌های ذکر شده در سرشناسی موسیقی را استفاده کرد (مثلاً کسی که دو آلبوم از شرکتی معتبر داشته باشد)؟ و غیره...
4. مطلب آخر در مورد سرشناسی افراد است. در وپ:سرشناسی موسیقی به نوازندگان، گروه‌ها، ترانه‌سرایان و آهنگسازان پرداخته شده است. نمی‌دانم پژوهشگران حوزه موسیقی را باید در حوزه وپ:خلاق در نظر گرفت یا می‌توانیم معیارهایی بیابیم که به‌صورتی دقیق‌تر این افراد را دربربگیرد. یا این‌که معیارهای فعلی به نظرتان کافی هستند. mOsior (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

@MOSIOR: نکات خیلی خوبی طرح کردید. در مورد نت‌نویسی که موافقم و لطفاً به متن اضافه‌اش کنید. قسمت توضیح را هم بیفزایید بعد من کمی ویرایش می‌کنم.

در مورد انتخاب نمونه، می‌شود محدودش کنیم به آثاری که هم خودشان سرشناس باشند هم صاحب اثر؛ اگر باز هم مثال زیاد بود (مثلاً هم از شجریان هم از ناظری هم از معتمدی و ...) می‌شود گفت انتخاب نمونه‌ها به سلیقهٔ کاربران خواهد بود اما تعدادشان باید محدود نگاه داشته بشود. یا مقالهٔ جدیدی ساخته بشود به اسم «قطعات در دستگاه فلان» و به آن پیوند داده بشود.

پژوهشگران موسیقی از نظر من باید از طریق وپ:دانشگاهیان و وپ:سر ارزیابی بشوند. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)

@Huji: افزودم. اگر جایشان مناسب نیست، تغییر بدهید. پژوهشگران را هم به سرشناسی می‌افزایم. در مورد انتخاب نمونه، خوب است به یک متن برسیم و در کک قرار دهیم. mOsior (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

@Huji: درود. سپاسگزار از نوشتن این پیش‌نویس که به کیفیت بیشتر مقالات موسیقی کمک می کند. مواردی هست که شاید لازم باشد به آن توجه کنیم.

اول. در بخش سرشناسی، به افرادی هم اشاره کنیم که ممکن است رهنمود های سر شناسی را به طور کامل نداشته باشند ولی موسیقیدانی معتبر و تاثیر گذار باشند و راهی بتوان پیدا کرد که از این کمبود ها چشم پوشی کرد. البته تعداد شان خیلی اندک و انگشت شمار است. مثلا نویسندگان و خوانندگان موسیقی مقامی و نواحی یا خوانندگان با سابقه اپرا ( به خصوص زنان و آهنگسازان زن که سالها طول می کشد تا یک سوپرانو خوب پیدا شود) و جزو سرمایه های ملی در هر کشوری محسوب می شوند. این افراد مانند خوانندگان پاپ پوشش گسترده ندارند اما بسیار سرشناس و کم تعداد هستند.

دوم. بهتر است در استقلال مفاهیم مختص موسیقی ایرانی تاکید کنیم و از وام واژه هایی که ضرورت ندارد، اجتناب شود. به عنوان مثال فواصل ریز پرده مخصوص موسیقی ایرانی را جدا کنیم و تمام پیوندهای قرمز را آبی کنیم (بر اساس کتاب نظری به موسیقی) و به عنوان نمونه مقاله دوم نیم‌بزرگ به نظرم اشتباه و گمراه کننده است و پیوند به ویکی پدیا انگلیسی دارد. این مقاله می تواند بر اساس ویکی انگلیسی ترجمه و باز سازی شود و برای «دوم نیم‌بزرگ» و بقیه فواصل مقاله جدا بر اساس منابع فارسی بنویسیم.

سوم. شیوه مقاله نویسی موسیقی هم اهمیت دارد و باید الگو بدهیم. من شخصا از ویرایش های شما الگو می گیرم چون نثر زیبا و قابل فهمی دارد و از لحاظ فنی استاندارد است و هر وقت لازم باشد به ویرایشهای شما رجوع می کنم و کمک می گیرم.

چهارم. مثال های صوتی و تصویری خیلی خیلی مهم است و بدون آنها ممکن است بسیاری از مطالب مقاله قابل فهم نباشد و به یک مقاله خنثی تبدیل شود.

ارادتمند. بزرگمهر (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)

• درود. مطالعه کردم. آنچه اکنون دیدم، به نظر خوب آمد. ممنونم. راجع به نمونه‌شناسی که جناب موسیور فرمودند، یقینا فرق بسیار است بینِ استاد شجریان با خواننده‌های امروز؛ چه از نظر اعتبار، چه از نظرِ عیار. می‌دانیم که ویکی تمرین دموکراسی نیست؛ بنابراین اگر نمونه می‌آوریم، خوب است از معتبرترین‌ها باشد. مثلا اگر یک ردیف‌دان نظیرِ داریوش طلایی یا محمدرضا لطفی آهنگی بر اساس گوشه‌ی عزال ساخته‌اند، اولویت دارد تا اینکه یک هنرمند جوان مدعی شود آهنگی بر اساس گوشه‌ی عزال ساخته‌ام. راجع به نکات فنی بهتر است در محضر دوستانِ آگاه، صحبت نکنم و صرفا خواننده‌ی نظرات باشم. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

  @مهرنگار: اگر چه با نیت کلی‌تان موافقم اما با اصل حرفتان نه. اولاً که ما برای تک تک گوشه‌ها مثال نمی‌خواهیم بیاوریم که کار به جایی بکشد که گفتید. اما حتی در مورد مثال‌هایی که برای دستگاه‌ها می‌زنیم هم باید ببینیم هدف چیست؟ اگر هدف شناساندن موضوع است، چه مثال از تصنیفی از محمد اصفهانی باشد و چه از آوازی از شجریان یا دوامی، مثال درستی است. نمی‌شود گفت که فقط قدیمی‌ها دستگاه را می‌فهمند (دقیقاً یکی از نقاط ضعف فرهنگ موسیقایی ایران همین «خبره‌گرایی افراطی» است). بدیهی است که ترجیح ما این است که مثالی بزنید که گوش‌آشنا باشد، سرشناس باشد، و اشتباه نباشد، اما بین ده‌ها (صدها؟ هزارها؟) مثالی که برای هر دستگاه یا آواز این شرایط را احراز می‌کنند، تفاوت گذاشتن بر هیچ مبنایی (چه سابقهٔ خواننده، چه آوازی بودن یا سازی بودن یا تصنیف بودن، چه هر چیز دیگری) مبنایی فراتر از سلیقهٔ من و شما نخواهد داشت. پس باید به این که سلیقه‌ای است اذعان کنیم و در برابر سلیقهٔ دیگران هم منعطف باشیم.

  لذا پیشنهاد من هنوز همان است که بالاتر گفتم: محدود کردن مثال‌ها به قطعاتی یا آلبوم‌هایی که سرشناس هستند و خود مقاله دارند. — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)

  البته حرف من عیار بود، نه درستی. مثلا تفاوت عیار شجریان (استادِ چند نسل از آوازخوانان سنتی) با محمد اصفهانی (خواننده‌ی پاپ)، در موسیقی سنتی متفاوت است. نیست؟ البته من فقط نظر دادم و اصراری ندارم‌ حتما به نظرم توجه شود. به عنوانِ مثال، منِ خواننده‌ی مقاله وقتی در مقاله‌ای ببینم برای گوشه‌ی مخالف سه‌گاه، مثالی از شادمهر عقیلی آمده، مقاله را آنقدر جدی نمی‌گیرم؛ ولی اگر ببینم مثال از استاد بنان، استاد شجریان یا استاد دوامی است، نگاهم جدی‌تر می‌شود. حالا خبره‌گرایی افراطی است یا هر چیز دیگر، نمی‌دانم :) ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

  @مهرنگار: مثال‌هایی که زدید با حرف من فرق دارد. من هم اگر از شادمهر عقیلی که خواننده پاپ است مثال بیاورند تعجب خواهم کرد. اما نمی‌خواهم وارد این بحث بشویم که کار لطفی درست‌تر است یا شجریان یا ناظری یا مثلاً سالار عقیلی یا محمد معتمدی. این‌ها ارزیابی و مقایسه کارشان تخصصی می‌طلبد که از ویکی‌نویس بر نمی‌آید. و حتی ممکن است ناشدنی باشد! برای همین گفتم که با کلیت حرفتان موافقم؛ اما باید حدودش را مشخص کرد. — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC)

پیشنهاد منبع

با سلام. به منبعی برخورد کردم، احتمال دادم بخش‌های زیر به درد این پروژه بخورد:

• بینش، تقی (۱۳۹۳). «موسیقی در ایران باستان». در رضایی باغ‌بیدی، حسن؛ جعفری دهقی، محمود. تاریخ جامع ایران. ج. ۴ (دنبالهٔ هنر و معماری، باستان‌شناسی، آموزش و پرورش و ادیان در ایران باستان). به کوشش سید محمدکاظم موسوی بجنوردی. تهران: مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی. صص. ۲۶۱–۲۷۶. شابک ۹۷۸-۶۰۰-۶۳۲۶-۵۵-۹.
• شیلوآ، آمنون (۱۳۹۳). «نگاهی کلی به تاریخ موسیقی در ایران». در سجادی، سید محمدصادق. تاریخ جامع ایران. ج. ۱۸ (تاریخ هنر). به کوشش سید محمدکاظم موسوی بجنوردی. تهران: مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی. صص. ۵۷–۷۸. شابک ۹۷۸-۶۰۰-۶۳۲۶-۵۲-۸.
• خضرائی، بابک (۱۳۹۳). «در جستجوی موسیقی عصر سلجوقی». در سجادی، سید محمدصادق. تاریخ جامع ایران. ج. ۱۸ (تاریخ هنر). به کوشش سید محمدکاظم موسوی بجنوردی. تهران: مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی. صص. ۷۹–۹۵. شابک ۹۷۸-۶۰۰-۶۳۲۶-۵۲-۸.
• اسعدی، هومان (۱۳۹۳). «موسیقی دوران تیموریان». در سجادی، سید محمدصادق. تاریخ جامع ایران. ج. ۱۸ (تاریخ هنر). به کوشش سید محمدکاظم موسوی بجنوردی. تهران: مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی. صص. ۹۶–۱۸۴. شابک ۹۷۸-۶۰۰-۶۳۲۶-۵۲-۸.
• میثمی، سید حسین (۱۳۹۳). «موسیقی دورهٔ صفوی». در سجادی، سید محمدصادق. تاریخ جامع ایران. ج. ۱۸ (تاریخ هنر). به کوشش سید محمدکاظم موسوی بجنوردی. تهران: مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی. صص. ۱۸۵–۲۱۴. شابک ۹۷۸-۶۰۰-۶۳۲۶-۵۲-۸.
• میثمی، سید حسین (۱۳۹۳). «موسیقی دوران زندیه». در سجادی، سید محمدصادق. تاریخ جامع ایران. ج. ۱۸ (تاریخ هنر). به کوشش سید محمدکاظم موسوی بجنوردی. تهران: مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی. صص. ۲۱۵–۲۴۴. شابک ۹۷۸-۶۰۰-۶۳۲۶-۵۲-۸.
• فاطمی، ساسان (۱۳۹۳). «تاریخ موسیقی قاجار». در سجادی، سید محمدصادق. تاریخ جامع ایران. ج. ۱۸ (تاریخ هنر). به کوشش سید محمدکاظم موسوی بجنوردی. تهران: مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی. صص. ۲۴۵–۲۸۹. شابک ۹۷۸-۶۰۰-۶۳۲۶-۵۲-۸.

پی‌دی‌اف کل مجموعه در اینترنت موجود است. اگر نیافتید، پیوندهایش را هم می‌توانم بدهم. Benyamin-ln (بحث) ۲۲ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۸:۴۶ (ایران) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

@Benyamin-ln: این‌ها عالی است. لطفاً اگر پی‌دی‌اف را دارید برای من ایمیل بکنید. — حجت/^بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

@Huji: ایمیلم به دستتان رسید؟ Benyamin-ln (بحث) ۲۲ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۳۵ (ایران) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

@Benyamin-ln: بله، سپاسگزارم — حجت/^بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

خواهش می‌کنم. Benyamin-ln (بحث) ۲۳ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۵۱ (ایران) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)

شش و هشت

دیگر همه را تک تک پینگ نمی‌کنم، امیدوارم که دوستان این صفحه را در فهرست پی‌گیری خود داشته باشند.

مقالهٔ شش و هشت را امروز با اکراه ساختم. مدت‌ها بود می‌خواستم بسازمش اما چون منبع خوب کم داشتم پرهیز می‌کردم. الان هم مقاله منابعش خیلی درخشان نیست (چنین مقاله‌ای باید عمدتاً بر اساس کتاب‌ها و مقالات پژوهشی نوشته بشود) ولی چه می‌شود کرد که هنوز منبع مناسب نیافته‌ام. اگر از منبعی خبر دارید که راجع به موسیقی شش و هشت چیز درخوری نوشته لطفاً من را خبردار کنید و/یا مقاله را ویرایش کنید. برای ویکی‌پدیای فارسی (که ایرانی‌زده است و عمدهٔ مخاطبانش هم از ایران و افغانستان هستند) این که شش و هشت مقالهٔ خوب نداشته باشد جالب نیست :)

مخلص شما عشق ویکی‌ها (با ریتم شش و هشتِ بشکن و بالا بنداز بخوانید!) — حجت/^بحث ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۶ (UTC)

@Huji: درود بر شما، جای این مقاله خیلی خالی بود. شش و هشت شاید مهمترین و اصیل‌ترین رقص ایرانی باشد که نام ندارد و به همان نام شش و هشت که از ریتم گرفته شده اکتفا شده‌است. در موسیقی دیگر فرهنگ‌ها ریتم رقص، خیلی مهم و پایه آن است اما اسمی جداگانه دارد. مثل والس، تانگو و… به نظرم بهتر است نام مقاله را شش و هشت (رقص) بنامیم بهتر است. مقاله خالتور که هیچ منبعی ندارد، مطالب مهم اش را در این مقاله ادغام کنیم. متأسفانه رقص در ایران به رسمیت شناخته نشده و به جای آن «خط» را در وادی هفت هنر گنجانده‌اند. بیشتر توسط گروه‌های سطح پایین موسیقی اجرا می‌شده و نام‌های تحقیر آمیزی مانند خالتور و دامبلی چیزک … بر آن می‌نهادند. اما به مرور آثار فاخری در این زمینه ساخته شد. مانند «رقص دایره» اثر حشمت سنجری یا «رقص بهار» اثر شهرداد روحانی. پیشنهاد می‌کنم یک تاریخچه ای از رقص در ایران در مقاله بگنجانیم و مقاله را گسترش دهیم. ارادتمند. --بزرگمهر (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)

درود. سپاس جناب حجت. چرا با اکراه؟ :) من که عاشق این ریتم هستم و خیلی ممنونم برایش مقاله ساختید :) می‌گردم دنبال منبع. ضمن احترام به فرمایش هنرمند گرامی جناب بزرگمهر، (شش و هشت (رقص)) معتقدم نیازی نیست. چرا که شش و هشت اول یک ریتم است، بعد یک ریتم برای رقص و موجودیتش را از رقص نمی‌گیرد؛ کما اینکه شش‌ و هشت داریم که به اصطلاح "رقص ندارد" ریتم رقص نیز صرفا شش و هشت نیست و با بسیاری از ریتم‌ها می‌توان رقصید. مهرنگار (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

ضمن عرض ادب و احترام حضور یکایک عزیزان، بنده هم با نظر مهرنگار گرامی موافقم و نیازی به ادغام مباحث نمی‌بینم. چراکه گمان می‌برم برای کاربران کم‌آشنا ایجاد شبه کند. بازهم از تلاش‌های جناب حجت عزیز در پیشبرد این پروژه نهایت سپاس را دارم. جهت گسترش؛ لطفاً حرکات موزون همراه با بشکن را فراموش نفرمائید :) ارادتمند--Déjà Vu • ✉ ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

@مهدی بزرگمهر: پرانتز برای ابهام‌زدایی فقط زمانی به کار می‌رود که نامِ بدون پرانتز هم معنایی رایج و متفاوت داشته باشد، جوری که نیازمند مقاله‌ای جدا باشد (حتی اگر هنوز نساخته باشیم). معنای «شش و هشت» و «شش و هشت (رقص)» به نظر من خیلی نزدیک به هم است و دو مقالهٔ جدا نمی‌خواهند.

اما با شما موافقم که باید راجع به قسمت رقصش در مقاله مطلب بگذاریم؛ مشکل من کمبود منبع است. اولین بار بود که مفهومی به این فراگیری را در گوگل جستجو کردم و حتی پس از صفحهٔ ۱۰ هم خیلی چیز خوبی دست نداد! گویی این قدر شش و هشت سخیف است که حتی نوشتن راجع به آن هم اکراه داشته!

@مهرنگار: اگر منبعی پیدا کنید که بسیار عالی می‌شود!

@DejaVu: بحث سر این که خالتور با شش و هشت ادغام بشود یا نه مرا یاد «این ور قر بدم یار گله داره، او ور قر بدم یار گله داره» انداخت! اما در مجموع با شما موافقم که خالتور مفهومی جداست (هر شش و هشتی خالتور نیست و هر خالتوری شش و هشت نیست). — حجت/^بحث ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

اهمیت تمرکز محتوا

فکر می‌کنم لازم باشد که در تاریخچهٔ این صفحهٔ بحث پروژه، اشاره‌ای به بحث ویکی‌پدیا:گزیدن موضوعات برگزیده لازم باشد. تعداد قابل توجهی از موضوعاتی که قابلیت خوب شدن دارند، حاصل این پروژه هستند.

یکی از دلایل این که در قالب یک پروژهٔ متمرکز کار کنیم، همین است. حال بحث موضوع خوب و برگزیده تولید کردن به کنار، این که در ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/الأدوار جناب کاربر:MOSIOR می‌گوید «برای مکتب منتظمیه نمی‌شود مقال ساخت؟» و در چشم بر هم زدنی، مقالهٔ بیست کیلوبایتی مکتب منتظمیه تولید می‌شود که با کمی تلاش می‌شود خوبیده‌اش هم کرد، یک نتیجهٔ مستقیم از کار متمرکز است. وقتی روی یک موضوع مدام کار کنیم، منابعش دستمان می‌آید، در نتیجه می‌دانیم که کجا دنبال چه بگردیم. به علاوه، خیلی از محتوای مرتبط ممکن است در چند مقاله تکرار بشود و با کپی و پیست بتوان مقالهٔ جدید ساخت؛ نمونهٔ این یکی فرم‌های موسیقی ردیفی است که اولین ویرایشش تماماً کپی از مقاله‌های موجود بود، و ۱۵ کیلوبایت محتوای خوب حاصل کرد (که حتی ساعن هم نمرهٔ «خوب» به آن می‌دهد!)

سوای تمام اهدافی که برای این پروژه در صفحهٔ پروژه تعیین کرده‌ایم (و به بیشترشان هم رسیده‌ایم)، به نظر من یکی از مهم‌ترین اهداف این پروژه آن است که الگویی باشد برای دیگر ویکی‌نویسان، تا آن‌ها هم پروژهٔ مورد علاقه‌شان را بسازند، از کاربران دیگری که علاقه‌مند هستند کمک بگیرند (چه در نگارش مقاله، چه در تهیهٔ منابع، چه در بررسی‌های خوبیدگی، و الی آخر) و اهداف ویکیایی را یکی پس از دیگری درنوردند. امیدوارم این هدف نیز روزی محقق شود. — حجت/^بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

درود، پیشنهاد درست و به جایی است، نظرم این است که یک مقداری هم وقت بگذاریم و به عقب هم برگردیم و مقاله‌هایی که کمی عقب مانده‌اند، بهبود ببخشیم مانند: موسیقی سنتی ایرانی، موسیقی و … مقاله‌هایی که پایه‌ای است. و حال که اینقدر مقاله‌های خوب داریم آنها را هم خوب کنیم. من خودم از تئوری موسیقی شروع کرده‌ام و ادامه می‌دهم. --بزرگمهر (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

بیگانگی علمی

بعد از دورهٔ عبدالقادر مراغه‌ای و شرکا (!) یک دورهٔ فطرت شمارهٔ ۲ در تاریخ مکتوب موسیقی ایرانی اسلامی داریم. این دوره، تقریباً در اواخر قرن نوزده میلادی تمام می‌شود و تقریباً در همه‌جا، اتمامش همراه است با جایگزین شدن سیستم مقامی با یک سیستم جدیدتر.

• در مصر و بسیاری از کشورهای عربی دیگر، این همراه است با سیستم مقامی «نظام جدید» (اسم ساختهٔ ذهن من است و کنایی است) که باز هم مقامی بود، اما ربع پرده در آن رسمیت یافت
• در ترکیه این مصادف است با ظهور حسین سعدالدین آرل، صوفی ازگی و صدالبته رئوف یکتا. باز هم نظام جدید مقامی داریم، به اضافهٔ یک گام با ۲۴ ربع پردهٔ تعدیل‌نشده
• در ایران هم مصادف از با ظهور علینقی وزیری که باز بنیانگذار ربع پرده در موسیقی ایرانی است

از بین این‌ها، نسخهٔ مصری از همه اصولی‌تر است: متخصصان موسیقی عرب و اروپایی را در کنگره‌هایی در قاهره دور هم آوردند تا به روشی که هم علمی باشد هم مورد قبول استادان عرب، موسیقی عربی را «نظام‌مند» کنند. داستان ترکیه و ایران اما بیشتر شخص‌محور است و غیراصولی. اما منظورم از اشاره به این قصه‌ها چیز دیگری است.

وزیری متولد ۱۸۸۷ و درگذشتهٔ ۱۹۷۹ است؛ رئوف یکتا متولد ۱۸۷۱ و درگذشتهٔ ۱۹۳۵. جفتشان فرانسوی بلد بودند و متأثر از موسیقی اروپا بودند. شاهدی در دست نیست که این‌ها هم را دیده باشند یا نه؛ همچنین شاهدی در دست نیست که آیا وزیری از آن کنگره موسیقی عربی در قاهره و نتایجش خبردار بوده یا نه (کنگره در ۱۹۳۲ برگزار شد). خروجی فعالیت‌های این سه گروه (در ترکیه و مصر و ایران) تفاوت‌های اساسی دارد و همزمانی‌اش هم احتمالاً بیشتر به تحولات جهان پس از جنگ جهانی دوم و مسائل سیاسی خاورمیانه در آن دوره مربوط است، اما به هر حال، این تأسف‌بار است که این سه گروه، مستقل از هم عمل کردند و موسیقی ایرانی اسلامی را بیش از پیش ازهم‌گسیخته کردند. این را می‌گذاریم به پای بیگانی علمی (بی‌خبری نظریه‌پردازان یک علم از کارهای همدیگر).

حالا بیاییم دورهٔ جدید. محسن محمدی عزیز، در سال ۲۰۰۵ میلادی مقاله چاپ کرده و در آن نقد کرده که در رسالهٔ الأدوار برای فاصلهٔ مجنب دو تا نسبت هست (یکی نزدیک ۱۰:۹ و یکی نزدیک به ۱۶:۱۵) و خلاصه این را یک ایراد روش ارموی/مراغه‌ای دانسته. امروز یک تصحیح الأدوار که یک عرب در سال ۱۹۸۰ انجام داده به دستم رسید، دیدم همین را طرح کرده؛ حتی نقد هم نکرده و به صورت یک فکت طرحش کرده که یعنی همین است که هست! این که در عصر تکنولوژی، محقق ایرانی از نوشته‌های ۲۵ سال پیش محقق عرب بی‌خبر باشد را کجای دلمان بگذاریم؟

در بخش بالا، مزایای تمرکز کردن روی یک موضوع مشخص را نوشتم. گفتم یکی از معایبش را هم (دست کم برای این موضوعی که ما انتخاب کردیم) بگویم: این که از وضعیت علمی موسیقی‌شناسان منطقه روز به روز ناامیدتر می‌شوی! — حجت/^بحث ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)

بتهوون ۲۰۲۰

درود همکاران عزیز، همان‌طور که اطلاع دارید امسال به مناسبت دویست و پنجاهمین سالگرد تولد بتهوون، به عنوان سال بتهوون نامگذاری شده‌است و کمپین‌های مختلفی از سوی مراکز هنری و ارکسترهای معتبر جهانی با عنوان «Beethoven 2020» و با امضا و لوگوی «Bthvn» در جریان است. به همین مناسبت احتمالاً ویکی به زبان‌های دیگر هم فعال خواهند شد و مقالات مربوطه را بهبود یا برگزیده خواهند کرد. من پیش‌دستی کرده و سه سمفونی خیلی مهم (شماره ۳، شماره ۵ و شماره ۹) را تا حدودی زیادی تکمیل و بهبود بخشیدم که می‌تواند خوب شود. در حال حاضر مقالهٔ اصلی بتهوون خیلی جای کار دارد و تا یک مقالهٔ خوب فاصلهٔ زیادی دارد و امیدوارم کمک کنید تا حالش خوب شود. از همکاران این پروژه که در موسیقی کلاسیک نیز ویرایش‌های خوب و مفیدی داشته‌اند می‌خواهم که نظرات پیشنهادی خود را بیان کنند و آیا خبری از ویکی انگلیسی دارند که برنامه‌ای برای این منظور داشته باشند؟. ارادتمند. --بزرگمهر (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)