Aller au contenu

« Discussion Projet:Philosophie » : différence entre les versions

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Navigation interactive dans l’historique
← Modification précédenteModification suivante →
Contenu supprimé Contenu ajouté
VisuelWikicode
Bruinek (discuter | contributions)
25 891 modifications
Etienne M (discuter | contributions)
2 312 modifications
Ligne 852 : Ligne 852 :


Je résume : plutôt une œuvre dont les droits reviennent au seul Lalande, voire éventuellement une œuvre de collaboration avec Couturat, Belot et Halévy (ce qui ne change rien en pratique, Lalande étant mort après eux), mais pas une œuvre collective. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 18 août 2023 à 14:21 (CEST)
Je résume : plutôt une œuvre dont les droits reviennent au seul Lalande, voire éventuellement une œuvre de collaboration avec Couturat, Belot et Halévy (ce qui ne change rien en pratique, Lalande étant mort après eux), mais pas une œuvre collective. Cordialement, <span style="font-size:0.9em;letter-spacing:0.1em">―&#8239;'''[[user:Racconish|Racconish]]'''&#8239;[[user talk:Racconish|<sup>&#128172;</sup>]]</span> 18 août 2023 à 14:21 (CEST)
:Merci pour ta réponse, [[user:Racconish|Racconish]]. La suite de la discussion, résumée, sur : [[Discussion:Vocabulaire technique et critique de la philosophie#Suppression de la section "Statut : Œuvre collective ou œuvre de collaboration"]]. --[[Utilisateur:Etienne M|Etienne M]] ([[Discussion utilisateur:Etienne M|discuter]]) 29 août 2023 à 20:40 (CEST)
:Merci [[user:Racconish|Racconish]]. Il est possible que je sois tombé dans des [[pétition de principe|pétitions de principe]], au sûr dans un repoussant [[:en:WP:TEXTWALL|mur de texte]] (dommage que la page n'ait pas encore son équivalent en français).
:Concernant l'article de [[Christophe Caron]], je l'ai loupé, et m'en étais tenu à l'arrêt TGI Paris du 15/3/2002 dans [https://www.cairn.info/revue-legicom-2003-1-page-134.htm].
:Les citations de cet article que tu me donnes sont éclairantes pour notre sujet. Son résumé et analyse du TGI me permet de voir encore plus clair, c'est donc agréable de te lire. La discussion se resserre maintenant sur les relations entre Lalande et les différents philosophes, car c'est là le point décisif sur la ligne de crête délimitée par le TGI entre les 2 statuts.
:Je trouve un résumé de tout ce que j'ai lu, je le poste ici en ajoutant la numérotation :
:{{citation bloc| La jurisprudence a dégagé un certain nombre de critères susceptibles de distinguer l’œuvre collective de l’œuvre de collaboration.<br>Seront ainsi des indices que '''l’œuvre est « de collaboration »''' :<br>1- la liberté de création accordée à l’auteur dont l’action n’est pas intégralement commandée par une personne qui oriente la conception de l’œuvre et dirige le projet ;<br>2- la facilité à isoler et individualiser la participation de chacun des coauteurs.<br>
Participeront au contraire à la qualification d’'''œuvre collective''' :<br>1- l’impossibilité d’individualiser le travail des différents intervenants ;<br>2- l’absence d’indication du nom des contributeurs, de nature à empêcher l’identification de leur participation ;<br>3- les instructions données aux contributeurs par une personne qui dirige le travail de création.|https://bressand-avocat.fr/comment-distinguer-loeuvre-collective-de-loeuvre-de-collaboration/}}
:Le ''Vocabulaire'' est difficile à départager des points : des critères de l'''œuvre est « de collaboration »'' il ne remplit pas le point 1, mais remplit en grande partie au point 2 ; des critères d’''œuvre collective'' il remplit partiellement le point 1, ne remplit pas le point 2, remplit parfaitement le point 3.
:Est-ce que comme le ''Lexique des relations Internationales'' cité en exemple hier, le ''Vocabulaire'' entrerait dans ce jugement : « ''Qualification de l’œuvre : l’ouvrage a été qualifié d’œuvre de collaboration au motif que les contributions de chaque auteur étaient signées de leurs initiales. L’apport de chaque auteur pouvait donc être identifié. Le fait que l’un des coauteurs ait eu un rôle prépondérant (contrôle de cohérence, corrections, etc.), l’ouvrage étant d’ailleurs publié sous sa direction, étant sans conséquence. Pour le tribunal, le directeur de publication avait un rapport de collaboration et non de direction avec ses coauteurs.'' » Je réponds : Oui, c'est possible, car le Lalande correspond à tous ces points sauf les signatures qui sont absentes aux articles mais on peut quand-même départager la participation de chacun… On y est quasiment, mais alors on bute encore sur 1 chose : les titulaires du droit d'auteur : « ''si l’œuvre est « de collaboration », elle sera la propriété commune de tous les coauteurs.'' » Aucun des coauteur du Lalande n'a prétendu à cette propriété… Le ''Vocabulaire'' ne correspond pas à un auteur seul, et correspond davantage à l'application d'œuvre collective suivante : « ''Si l’œuvre est considérée comme « collective », seule la personne qui « l’édite, la publie et la divulgue sous sa direction et son nom » sera titulaire des droits d’auteur (art. L. 113-5 du Code de la propriété intellectuelle ), à l’exclusion de chacun des intervenants ayant participé à sa création.'' »
:Sur l'Avertissement de la {{2e}} édition, je dois te corriger : il complète les notes de bas de page des articles, car la 1ère édition avait comme "oublié" de les mentionner dans le corps de son texte. Il y a donc énormément plus d'auteurs…
:Pour avancer de manière plus efficace dans l'enquête des relations de Lalande et des autres philosophes, je vais consulter demain en bibliothèque les numéros du ''Bulletin'' de la Société française de philosophie pour voir comment une discussion en séance a pu modifier le texte de départ présenté par Lalande, et évaluer l'empan des articles discutés. (Comme ces {{nos}} sont introuvables sur internet pour le moment, en attendant que Persée les publie à l'avenir).
:Je verrai demain si les séances manifestent un travail pyramidal ou non…
:Voir par exemple un extrait des échanges épistolaires entre [[André Lalande]] et [[Maurice Blondel]] du 19 août 1922 concernant plusieurs mots du « ''Vocabulaire technique et critique de la Philosophie'' » : [https://archive.org/details/andrelalande0000lala/page/24/mode/2up] Est-ce que cela par exemple manifesterait un lien de subordination entre un animateur et des collaborateurs, « caractéristique de l’œuvre collective » ? Je ne sais pas encore trancher.
:Bonne nuit ! --[[Utilisateur:Etienne M|Etienne M]] ([[Discussion utilisateur:Etienne M|discuter]]) 18 août 2023 à 22:42 (CEST)
::Bonsoir, Malheureusement, la bibliothèque où je me suis rendu hier était fermée toute la journée (horaires d'été) et toutes les autres de Lyon étaient également fermées. Non content de ce manque d'accessibilité, j'ai fouillé un peu sur internet quelques avis d'époque sur le ''Vocabulaire''. Ils rendent mieux que je ne l'aurait fait la relation de Lalande avec les autres philosophes. La question : le ''Vocabulaire'': '''œuvre collective de la Société française de philosophie sous la direction d'A. Lalande''', ou '''œuvre publiée par A. Lalande avec la collaboration de la Société de philosophie''' ?
::Le plus éloquent est ce résumé du philosophe [[d:Q55629231|Daniel Essertier]] :
::{{citation bloc|Elle porte un titre modeste, effacé, qui résume un labeur énorme […]. '''Œuvre collective''', qui, pendant plus d'un quart de siècle, a groupé les efforts des meilleurs philosophes de langue française [''en note:'' et de quelques penseurs étrangers] — '''œuvre individuelle''' pourtant, car l'idée en appartient à M. Lalande qui n'a cessé de stimuler et de coordonner les recherches, qui a préparé, ou peu s'en faut, tous les articles, les a corrigés et complétés, enfin leur a donné la forme qu'ils ont actuellement. […] En 1900, il proposait, au Congrès international de philosophie, d'instituer dans les divers pays qui prenaient part au Congrès des '''groupes d'étude spécialement consacrés à « la critique et la fixation du langage philosophique »'''. Ce « groupe » naquit en France l'année suivante sous la forme de la [[Société française de philosophie|Société française de Philosophie]], dont M. [[Xavier Léon]] avait eu l'idée : '''« C'est ainsi que le ''Vocabulaire'' fut inauguré sous le patronage et avec l'appui matériel et intellectuel de la [[Société française de philosophie|Société]], et parut par fascicules dans son ''Bulletin'', de juillet 1902 à juillet 1923 »''' [citation de l'Avertissement à la 2e éd.].|[[d:Q55629231|Daniel Essertier]], « Les idées et les mots. Le ''Vocabulaire technique et critique de la philosophie'' de M. André Lalande », ''La Revue française de Prague'', 1929, {{8e}} année, p.72-76 [https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54102673/f82.image en ligne]}}
::Et ce philosophe continue en disant qu'au milieu de tout ces contributeurs, « les risques d'aboutir à cette confusion qui a tant nui au progrès de la philosophie, sont réduits au minimum […] Ainsi la philosophie s'acheminerait vers cet idéal que M. [[Henri Bergson|Bergson]] a cherché parfois à définir : elle serait une œuvre collective. Or le ''Vocabulaire'' de M. Lalande est le meilleur instrument que l'on puisse rêver à cet égard. Quel ouvrage peut mieux incliner les esprits à chercher à s'entendre ? » Plus encore, il achève sa recension ainsi : « Il faut l'unité […]. Acceptons-la sous les espèces si modestes […] du ''Vocabulaire critique et technique de la philosophie''. […] Hâtons-nous de constituer, sous ses auspices, cette « société des esprits » dont la formation est au fond son vrai but. » C'est dire que l'esprit du ''Vocabulaire'' est collectif, mais la loi française juge à partir de l'ouvrage matériel. En tout cas, l'expression de son esprit est très bien rendu. (L'œuvre n'est en tout cas aucunement ''œuvre individuelle'' d'A. Lalande contrairement à l'expression maladroite de [[d:Q55629231|Daniel Essertier]]).<br><br>
::En séance de l'[[Académie des Sciences morales et politiques]] il s'est dit à propos de philosophes : « Ils passent pour les plus individualistes des hommes, et sans doute, au premier rang parmi eux, les philosophes français. Voici pourtant deux entreprises où notre pays a eu le rôle d'initiateur, et qui démontrent excellemment que le monde philosophique, depuis le début du vingtième siècle, a été au-devant du souhait de la Société des nations : ce sont les congrès internationaux de philosophie et c'est le ''Vocabulaire technique et critique de la philosophie''. » ([[Journal officiel de la République française|JORF]], Lois et décrets, 26 octobre 1928, p.11480 [https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6535512q/f28.image en ligne]). Quelle belle reconnaissance du rôle de philosophes mis en société dont le fruit a été ce ''Vocabulaire''.
::La méthodologie adoptée est parfaitement bien rendue par l'un des contributeurs du ''Vocabulaire'', [[Léon Brunschvicg]] :
::{{citation bloc|Les fascicules du ''Vocabulaire technique et critique de la Philosophie'', publié d'abord par livraisons dans le ''Bulletin'' de la [[Société française de philosophie|Société française de Philosophie]], étaient envoyés sous forme de cahiers d’épreuves, avant leur publication, aux membres de la Société et à quelques correspondants étrangers. '''Les cahiers qui avaient été annotés étaient retournés à [[André Lalande|M. Lalande]], qui s’en servait d’abord pour reviser le texte lui-même, et y faire, quand il y avait lieu, les corrections ou additions nécessaires''' ; ensuite, '''pour soumettre à la discussion, dans une réunion de travail de la [[Société française de philosophie|Société]], les points litigieux''' ; enfin pour reproduire au bas des pages, sous le titre d'observations, les opinions personnelles et divergentes, les réflexions échangées entre les reviseurs, les remarques complémentaires qui, par leur caractère ou leur étendue, n’auraient pas été à leur place dans le corps de l’article.|[[Léon Brunschvicg]], ''Œuvres de Jules Lachelier'', tome 2, Paris, F. Alcan, 1933 [https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3045240f/f183.image en ligne]}}
::La place des correspondants dans la méthodologie est très grande aussi selon [[Édouard Payen (homme politique)|Édouard Payen]] : {{citation bloc|ouvrage publié sous le patronage et avec le concours de la [[Société française de philosophie]] et dont il est l'auteur principal […, dont les volumes sont] faits suivant une méthode toute nouvelle : l'auteur a rédigé d'abord chaque fascicule, puis l'a communiqué en épreuves '''à un grand nombre de correspondants, dont il a recueilli, comparé et classé les observations'''. Ces notes, souvent très étendues, ont été publiées à côté du texte sur tous les points où l'accord n'a pu se faire d'une façon satisfaisante. L'ensemble de l'ouvrage forme ainsi un tableau curieux de ce qui a été admis sans contestation par l'ensemble de la [[Société française de philosophie|Société de philosophie]] et des discussions qui s'y rattachent.|[[Édouard Payen (homme politique)|Édouard Payen]], « Revue de l'Académie des sciences morales et politiques (du 16 mai au 15 août 1927) », ''[[Journal des économistes]]'', {{86e}} année, 15 novembre 1927 p.178 [https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k39541q/f52.image en ligne]}}
::On voit malheureusement mal comment les notes des correspondants ont modifié les articles, en revanche on comprend que les Observations qui suivent les articles sont le recueil des contributions des correspondants.<br><br>
::Ou, dans les mots de [[Léon Brunschvicg]] qui revient sur le sujet quelques années plus tard : {{citation bloc|Dans les séances d'examen que la [[Société française de philosophie|Société]] a poursuivies pendant plus de vingt ans, avec le concours de penseurs et de savants de différents pays, [[André Lalande|M. Lalande]] avait pu mener à bien l'œuvre d'un ''vocabulaire technique et critique de philosophie'' où les divers sens des termes dans les principales langues sont analysés et distingués, rapportés au texte original où ils paraissent pour la première fois, discutés dans l'usage de leur compréhension et dans l'abus de leur extension, de façon à prévenir les malentendus entre peuple et peuple, comme entre esprit et esprit.|[[Léon Brunschvicg]], « La Philosophie », ''Les Cahiers de Radio-Paris : conférences données dans l'auditorium de la Compagnie française de radiophonie'', {{8e}} année, n°3, 1937, p.239}}
::A. Lalande lui-même, au détour d'une recension d'un dictionnaire, reproduit une citation dont il ne partage pas l'avis et qui critique le ''Vocabulaire'' en ces termes : {{citation bloc|Sans doute, en soumettant les définitions et les articles à la critique d'un grand nombre de collaborateurs, on atténue certaines divergences, on donne à l'œuvre un caractère impersonnel, plus objectif mais outre qu'on la prive ainsi de ce qui ferait son principal attrait, sinon sa principale valeur, on ne saurait la dépouiller de l'esprit et des tendances du groupe même de ses auteurs ({{romain|viii}}).}}
::A. Lalande n'est manifestement pas d'accord sur l'idée que la « principale valeur » d'un dictionnaire serait produire l'unité de doctrine, puisqu'il finit sa recension par cette affirmation : {{citation bloc|[…] Cela prouve peut-être justement, contre la théorie dont nous parlions plus haut, qu'un dictionnaire philosophique a moins besoin d'une belle unité de doctrine que d'un bon contrôle et '''d'une large collaboration'''.|[[André Lalande]], « Abbé Elie Blanc. ''Dictionnaire de philosophie ancienne, moderne et contemporaine, contenant environ 4 000 articles'', Paris, Lethielleux, 1906 », ''[[Revue philosophique de la France et de l'étranger]]'', 32e année, t.63, janvier à juin 1907, p.427-428 [https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k172023/f431.image en ligne]}}
::Des philosophes ont fortement contribué : [[Maurice Blondel]] : « ses nombreuses interventions à la [[Société française de philosophie]] sont souvent très remarquables et il a joué un rôle non négligeable dans la composition du ''Vocabulaire technique et critique de la philosophie'' » (René Virgoulay, « La philosophie de l'action et la théologie fondamentale », ''[[Recherches de science religieuse]]'', t.81, n°3, juillet-septembre 1993, p.415 [https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9820254j/f89.image en ligne]). Mais plus encore [[Jules Lachelier]] ([[Léon Brunschvicg]], ''Œuvres de Jules Lachelier'', tome 2, Paris, F. Alcan, 1933 [https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3045240f/f183.image en ligne] p.173-222 : Annotations au ''Vocabulaire de la Société française de philosophie''). Et j'ajouterai [[Henri Bergson]] dont ont croise souvent le nom aux articles.
::En conclusion, on le voit, les termes employés pour parler des relations oscillent entre ''collaboration'' et ''contribution collective''. On n'est pas très avancés, mais ces citations confirment la place prépondérante de la [[Société française de philosophie]] au sein de laquelle œuvrent Lalande et compères, à la fois par l'envoi des cahiers d'épreuve, que par les séances de discussion puis la publication du ''Vocabulaire'' pendant 20 ans dans le ''Bulletin'' de la SPF. Il faudrait voir plus précisément en quoi les notes des correspondants ont pu modifier assez substantiellement les articles, entre le cahier d'épreuve de la main unique de Lalande et la publication finale. Or, qui sait où se trouvent les archives de Lalande ?! Dans l'inventaire en ligne des archives de la SPF elles n'y apparaissent pas. Il ne reste plus qu'à pouvoir aller lire les séances de discussion pour voir quelle forme prend la collaboration entre philosophes, peur ceux qui s'en sentiraient le courage ; ou qu'un Parisien puisse se rendre au au CAPHÉS qui conserve les archives de la SPF pour aller voir les contrats qui lie la SPF à Lalande, c'est à l'ENS, 29 rue d’Ulm dans le 5e arrdt. Pour ma part, j'attends la réponse d'Humensis. Bonne nouvelle semaine ! --[[Utilisateur:Etienne M|Etienne M]] ([[Discussion utilisateur:Etienne M|discuter]]) 20 août 2023 à 19:21 (CEST)
:::Addenda : Je suis allé consulter les numéros du ''Bulletin'' de la [[Société française de philosophie]] aujourd'hui. Contrairement à ce que je m'étais imaginé, il n'y a pas de compte-rendu de ces séances : c'est les ''Observations'' de bas de page du dictionnaire qui font office de "compte-rendu".<br><br>
:::À ce lien : [https://archive.org/details/bulletin-societe-fr-philo-sommaire-numero-1/mode/2up Internet Archive] j'y ai versé le sommaire des séances (années 1901-1927) qui montre leur date et tous les intervenants par fascicules du ''Vocabulaire''. J'y ai joins à sa suite 2 articles du Bulletin {{n°}}1 qui montrent le cheminement du ''Vocabulaire'' : en effet, la {{1ère}} année de sa parution il s'est tenu :
:::*la séance du 7 février 1901 : « Constitution de la Société » (lire à la fin de cette séance le § qui annonce le travail verbal que Lalande veut instaurer),
:::*et la séance du 23 mai 1901 : « Propositions concernant l'emploi de certains termes philosophiques », sujet proposé à la discussion par André Lalande (cela se tient sur 30 pages : p.73 à 103).
:::C'est dans la {{2e}} année que commencent les séances pour le travail d'un ''vocabulaire philosophique'' par les séances des 29 mai et 27 juin 1902. (Avant la discussion sur les mots philosophiques, la séance du 29 mai 1902, p.151-165 par Lalande, Delbos et Couturat porte le titre « Constitution d'un vocabulaire philosophique » ; je ne l'ai malheureusement pas numérisée car je ne l'ai pas vue).<br><br>
:::À ce lien : [https://archive.org/details/bulletin-societe-francaise-de-philosophie-extraits/page/n1/mode/2up Internet Archive (extraits)], j'y ai versé les extraits intéressants suivants :
:::*dans le ''Bulletin'' de 1914 (p.141) que Lalande dit de Louis Couturat qu'il « contribua personnellement à la rédaction des cahiers d'épreuves »,
:::*dans les Fascicules n°1 et 2, {{2e}} édition (publiés en 1924 je crois), on y lit ceci dans l'''Avertissement'' :
:::« Séance du З mai 1923.
:::Avant de réunir en un volume les vingt et un fascicules qui forment le ''Vocabulaire philosophique'' et qui ont paru dans le ''Bulletin'' de la ''Société'' de 1902 à 1922, il nous a semblé utile de remettre sous les yeux de MM. les Membres de la Société le texte de la lettre A, qui n'avait pas été soumis à une révision aussi complète que les autres, et qui n’avait pas été imprimé dans la même forme.
:::Le présent ''Bulletin'' constitue donc une seconde édition des deux premiers fascicules du ''Vocabulaire'' publiés en juillet et août 1902.
:::Elle a été revue d'un bout à l’autre par M. André Lalande, qui s’est efforcé de mettre le texte en harmonie avec l’ensemble du travail et de compléter les articles qui paraissaient insuffisants.
:::Elle a ensuite été soumise de nouveau à MM. les Membres et Correspondants de la Société de philosophie, suivant la méthode adoptée pour les fascicules précédents et l'on trouvera plus loin leurs additions, corrections ou observations. En laissant de côté les modifications purement matérielles, ou qui ne portent que sur des détails, nous signalons en particulier les articles suivants qui ont été ajoutés, complétés ou très sensiblement remaniés : ''Abstrait, accident, action, activisme, activité, admettre, a fortiori, aliénation, amoral, analogie, analyse, âne de Buridan, anesthétique, animalité, anomie, anormal, anthropologie, antimnésie, antimorale, apparence, apparent, appeler, appellatif, a priori, arbre de Porphyre, archétype, argument, ascendant, assomption, atome, atomistique, attente, attitude, attraction, attribut, authentique, automate, automatique, autonomie, autoptique, axiologie, axiomatique, axiome''.
:::Quelques améliorations typographiques ont été apportées aux titres courants ; on se propose de faire paraître aussitôt que possible l'ouvrage entier sur le même modèle, avec des compléments, constitués par les nouveaux matériaux que M. André Lalande a eu l’occasion de recueillir lui-même, ou qu'il а reçus de divers correspondants depuis la publication des fascicules auxquels ils se rapportent. »
:::*dans le numéro de l'année 1924 : Étienne Gilson, dans son « Projet d'un commentaire historique du ''Discours de la méthode'' », reprend la méthode du dictionnaire de la SPF pour constituer en commun une édition du ''Discours de la Méthode'' pour la replacer dans son milieu scientifique.
:::Il écrit en effet, p.135 : « Au début de la dernière séance consacrée pur la ''Société française de Philosophie'' au ''Vocabulaire philosophique'', M. Lalande exprimait le vœu que cet exemple d'un travail collectif, poursuivi en collaboration par les membres de la ''Société'', пе fût pas oublié. Ses paroles évoquaient à ma mémoire le souvenir de paroles analogues, qu'il adressait déjà en 1906 à ses étudiants de la Faculté des Lettres touchant la nécessité de plus en plus urgente d’une application des méthodes de travail en commun aux problèmes de la philosophie et d'histoire de la philosophie. » Puis p.136 : « Il me semble, en effet, qu'après la constitution du ''Vocabulaire philosophique'', il n'est peut-être pas de travail qui soit plus digne de retenir l'attention de notre ''Société'' et que, s'il est un travail qui doive être poursuivi en commun [=écrire le commentaire du ''Discours de la méthode'' de Descartes], c’est bien celui-là. […] C'est pourquoi, considérant à la fois l'urgence d'un tel travail et l'extrême danger qu'il y aurait à le poursuivre seul, je vous demande aujourd’hui d'examiner ensemble dans quel esprit et à quelles conditions nous pourrions le réaliser en commun.
:::1° Pour la méthode à suivre, l'expérience du ''Vocabulaire philosophique'' me paraît de nature à clore toute hésitation. Il faut un rédacteur unique et soumettant à votre appréciation un texte entièrement composé par lui. Се texte peut être ensuite modifié selon vos critiques (correction ou remaniement des articles) et enrichi, le cas échéant, de notes additives signées de leurs auteurs. [p.137 :] Vous aurez d’abord à dire, au cas où vous jugeriez que се commentaire doit être entrepris, si, comme je le pense pour ma part, la méthode employée pour la composition du ''Vocabulaire'' devrait ou non être suivie dans ce nouveau travail. »
:::André Lalande, dans la discussion qui s'en suit, écrit, p.139 : « Une bonne édition du ''Discours de lа Méthode'', accompagné d'un commentaire collectif, y serait très utile. Je m'associe pour ma part à ces idées, et à celles que vient d'exprimer M. Gilson. La méthode qu'il propose me paraît très bonne […]. On me permettra d'ajouter, au nom d''''une expérience déjà longue du travail collectif, qu’il faut, pour aboutir, ne demander à la collaboration que ce qu’elle peut donner'''. Je veux dire que ce commentaire ne doit être que secondairement le résultat d'un travail en commun : il est nécessaire, à mon sens, qu'il soit d'abord et avant tout l'œuvre d'un homme qui le rédigera comme s'il devait le publier, puis qui le communiquera aux membres de la ''Société'', recueillera les critiques, en tiendra compte avec abnégation, et prendra sur lui une quantité de petits travaux accessoires et de petites décisions de détail nécessaires à l'огgапіsation des matériaux. Il recevra des corrections et des additions précieuses, je n’en doute pas, mais souvent aussi des indications incomplètes ou vagues qui lui donneront des recherches à faire ; quelquefois, peut-être, des renseignements douteux ou des textes cités de mémoire qu'il lui faudra rectifier. Je sais bien que c'est demander la réunion de deux conditions de caractère opposé ; qu'il y ait un premier auteur, qu’il reste le chef d'atelier auquel nous subordonnerons notre propre travail sans esprit de contradiction, et sans souci de nous en faire honneur personnellement ; mais, еп même temps, que ce chef, lui aussi, soit dépourvu d'amour-propre au point d'accueillir avec satisfaction toutes les critiques, quitte à les apporter en séance et à les mettre en discussion si elles ne lui paraissent pas convaincantes. Peut-être, cependant, est-ce plus facile en matière historique que sur des questions dogmatiques. Je crois que M. Gilson consentirait à accepter cette autorité et à pratiquer ce détachement critique à l'égard des résultats de son travail. Et je ne doute pas que, sous son commandement, s’il veut bien prendre la barre, l'entreprise n'arrive à bonne fin. »<br><br>
:::Magnifique autoportrait de Lalande travaillant au dictionnaire ! Il oscille entre dire collaboration et collectif, ce qui maintient la porosité de son statut. Mais voilà les trouvailles de ce jour : une méthode de travail en tellement étroite collaboration qu'on en vient à une œuvre réellement scientifique car faite en commun. Ces citations pour mieux comprendre les ressorts du ''Vocabulaire''. --[[Utilisateur:Etienne M|Etienne M]] ([[Discussion utilisateur:Etienne M|discuter]]) 29 août 2023 à 00:20 (CEST)
{{ri}}{{ping|Etienne M}}, c'est trop long et → '''{{cita|plus c’est long, moins les gens en liront}}''' ([[:en:WP:TEXTWALL|mur de texte]]) {{clin}}. Pourriez-vous résumer en moins de cinq lignes votre {{WP|POV}} et voir s'il y a un consensus pour vous suivre ? Pour ma part, je ne suis pas d'accord. Cordialement --[[Utilisateur:Bruinek|Bruinek]] ([[Discussion utilisateur:Bruinek|discuter]]) 29 août 2023 à 10:03 (CEST)


== Aristote et Descartes ? ==
== Aristote et Descartes ? ==

Version du 29 août 2023 à 20:40


Cette page constitue un espace de discussion autour des articles de philosophie et du Projet Philosophie. Vous pouvez y poser des questions, y faire des remarques, y faire des propositions et bien plus encore ! C'est l'endroit idéal pour les demandes de relecture, de fusion d'articles, ou encore les propositions de pages à reprendre ou les annonces de pages nouvellement créées ou développées. Détendez-vous, restez courtois et n'hésitez pas à participer en tout amour de la sagesse ! Ajouter un nouveau sujet de discussion Pour être averti des réponses, pensez à suivre cette page !

 

  • Les questions concernant l'évaluation d'un article (notamment son niveau d'importance) se discutent plutôt sur la page du comité d'évaluation.
  • Pour faciliter la lisibilité de cette page de discussion, les messages PàS vont en sous page /PàS
  • Les messages pour les propositions d'anecdote sont en sous page /Propositions d'anecdote
Cette page de discussion est automatiquement archivée par OrlodrimBot. Les sections n'ayant aucune activité depuis 180 jours sont automatiquement déplacées.

Théorie de la connaissance, épistémologie et gnoséologie

Au vu du grand nombre de pages sur des objets et concepts très similaires voire parfois identiques, et au vu de définitions donnés sur les dites pages qui peuvent causer des incompréhensions, il me semble important de spécifier que "théorie de la connaissance" et "épistémologie" désignent dans l'ensemble le meme concept. Cela, pour une raison inconnue, est une spécificité du Wikipédia français que de tracer une distinction entre les deux termes, et d'avoir ainsi créer deux pages distinctes, là ou il n'y a qu'une seule page dans l'ensemble des autres langues.

L'épistémologie est l'étude de la connaissance, au sens large du terme, mais apparement ceux ayant rédigé la page française "épistémologie" ont considérés que cela ne concerné que l'état de la connaissance dans le "domaine scientifique", comprendre, l'analyse des découvertes scientifiques, et uniquement cela, alors qu'encore une fois l'épistémologie désigne l'étude de la connaissance dans l'ensemble des domaines, étant ainsi synonyme au concept de théorie de la connaissance.

Quand au terme gnoséologie, il semble utilisé comme étant un synonyme de plus de ces deux premiers termes, bien que sur ce terme là, les références, tant dans le Wiki français que dans les autres, soient plus maigres.

Je propose donc de souligner le fait que ces trois termes se recoupent largement, en introduction de chacune des pages Wikipédia de ces termes respectifs.

Cordialement. Snarcky1996 (discuter) 27 février 2023 à 18:04 (CET)[répondre]

Je reprends une proposition faite ailleurs, sans être bien fixé sur le nom des articles.
L'objectif est de contourner les problèmes de dénominations technique (théorie de la connaissance, épistémologie, gnosélogie) en utilisant les noms communs comme définissant le sujet général et le complément (philosophie ou histoire de la philosophie) pour le domaine qui en traite :
  • Connaissance (philosophie) ou Philosophie de la connaissance :
    • remplacerait théorie de la connaissance, correspondrait à en:epistemology
    • contenu de Connaissance (philosophie) comme base, avec un bref historique et présentations d'approches conceptuelles de divers courants actuels (analytique comme base et p.e. la connaissance pour la phénoménologie, une section pour Morin vu qu'il semble avoir des adeptes etc.)
  • Connaissance (histoire de la philosophie)
    • article détaillé de l'historique de la précédente
    • reprend l'historique de Théorie de la connaissance et de épistémologie (avec possiblement plus de détail au vu de ce que j'ai travaillé dernièrement sur l'Antiquité).
  • Science (philosophie) ou Philosophie des sciences (article à reprendre)
  • Science (histoire de la philosophie) :
    • historique des problèmes de philosophie des sciences (pas des sciences elles-mêmes),
    • reprise d'éléments de Connaissance (histoire de la philosophie) menant à la constitution des sciences modernes XVIIIe-XIXe et les débats philosophiques subséquent sur le naturalisme (matérialisme, athéisme...), le darwinisme, crise des fondements en math/logique, irruption de la quantique, scientificité vs matérialisme historique marxiste et psychanalyse (cf Popper, Habermas etc.), idéologies et sciences, etc.
  • article de désambiguation pour "Epistémologie" pour renvoyer vers les articles correspondant selon ce qu'on cherche
  • pour Gnoséologie, je ne sais pas trop, mais spontanément je le laisserais pour qui veut y mettre de la théologie, du "spirituel" ou autre (connaissance inspirée, Révélation etc.), sujet qu'on ne traiterait pas dans Connaissance_(philosophie) bien qu'il apparaisse dans l'article historique notamment dans la période médiévale.

Un point méthodologie

Pour moi, ce genre de modification impliquerait un travail préparatoire : présenter des brouillons de chaque page pour qu'on puisse décider/voter en connaissance de cause. De mon côté, je vais y travailler, faire rapidement du copier-coller de l'existant pour voir ce que ça donne.

Et il faudrait aussi indiquer clairement sur les articles, en Pdd ou je ne sais où, ce qui a été décidé, que les rédacteurs suivants ne remettent pas de la confusion.

P.S. : tague @D Cat laz qui était intéressé par le sujet.

Fabius Lector (discuter) 9 mars 2023 à 13:53 (CET)[répondre]

Métaphysique, réaliste et idéalisme ou anti-réalisme

Bonjour, il se trouve que nous sommes en ce moment en désaccord sur la définition la plus générale possible du terme "Métaphysique". J'ai fait remarqué que le terme, en tant qu'il désigne la famille au sein de la philosophie englobant l'ensemble des pensées questionnant la nature de la réalité, inclué donc des philosophies réalistes, mais également idéalistes et anti-réalistes, ce qui semblent etre le consensus sur le Wiki anglais et allemand notamment, à vérifier plus en détail pour les autres pour confirmation. Mais apparement cela est contesté, par au moins un utilisateur, qui affirme que la métaphysique se réduit à une (ou des) conception réaliste de la réalité. A noter que les articles métaphysique et métaphysique analytique me semblent manquer de sources de façon générale.

Plus d'argumentation sur ma position : l'anti-réalisme n'est pas nécessairement contradictoire avec la métaphysique, en cela que l'anti-réalisme peut-etre une réponse à la question métaphysique fondamentale "qu'est-ce que la réalité ?", réponse : "Rien. la réalité n'existe pas." D'après mes maigres lectures, plusieurs philosophes contestent effectivement que l'anti-réalisme par sa nature soit inclus dans le champ de la métaphysique, mais d'autres l'inclue dans ce champ, il me semble que Michael Dummett est celui ayant le plus argué dans ce sens, avec Hilary Putnam (je crois que c'est son nom). Par ailleurs, de mes lectures également, il me semble qu'il y a plusieurs "écoles" d'anti-réalisme et que toutes ne nient pas en bloc l'existence meme de la réalité, certaines prenant plutot une position comparable à l'idéalisme en tant que contestation de l'existence d'une réalité indépendante de l'esprit, et contestant notre capacité humaine à appréhender cette réalité fondamentale "immatérielle", mais sans aller au delà de ça, c'est à dire que ces "écoles" spécifiques ne contestent pas l'existence d'une réalité "immatérielle", et dans ce sens là, ces courants sont grosso modo synonymes d'idéalisme. Il faudra que je trouve des sources de Dummett et Putnam et je mettrai leurs liens ici en discussion.

En tout cas j'aimerai ouvrir la discussion sur ce point. (je compléterai peut etre ce texte plus tard quand je serai moins fatigué, mais n'hésitez pas à vous lancer dans la discussion, ou débat si besoin). Snarcky1996 (discuter) 27 février 2023 à 22:02 (CET)[répondre]

Pour être clair, et éviter que on relise tous les diffs et discussions, serait-il possible de mettre ici les définitions en cause (def A, def B, ..) et les sources de ces définitions ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2023 à 09:44 (CET)[répondre]
Voici une source tertiaire de qualité. Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2023 à 13:56 (CET)[répondre]
Il y a deux articles en cause, le premier sur la métaphysique (quelques mots ou lignes dans le RI mais importants), le second sur la métaphysique analytique, qui désigne la métaphysique telle qu'elle s'est développée au sein de la tradition analytique (il s'agit d'une expression française peu utilisée en anglais et il n'y a donc pas de liens interlangues). D'abord, je tiens à dire que je regrette l'attitude générale de Snarcky1996 qui est en ce moment très conflictuelle (voir toutes ses révocations et guerres d'édition ces derniers jours sur d'autres articles), Snarcky1996 n'hésitant pas à escamoter des passages entiers mais refusant quant à lui toute correction de ses modifications, mêmes mineures. Cette attitude n'est pas constructive. Ensuite il y a les points de désaccord : Snarcky1996 tient absolument à faire entrer les positions antiréalistes dans la définition même de la métaphysique (au niveau du RI), et à proposer une autre alternative qui serait l'idéalisme. Or une position métaphysique est une position qui implique le "réalisme métaphysique" (ou "réalisme ontologique", à distinguer du réalisme épistémologique qui est une position plus forte). Le réalisme métaphysique soutient qu'il y a une réalité indépendante de nos représentations, cette réalité étant justement l'objet d'étude de la métaphysique. Un point de vue réaliste peut aussi bien être idéaliste que matérialiste, et il n'y a donc pas lieu de distinguer des positions métaphysiques réalistes, antiréalistes et idéalistes, même si bien sûr les débats en métaphysique font intervenir des tenants de l'antiréalisme (relativistes, positivistes, phénoménistes, etc.), comme d'ailleurs les débats sur le réalisme.
J'ajoute que sur le WP anglophone, l'expression "metaphysical anti-realism" ne veut pas dire qu'il y a des théories antiréalistes qui seraient des théories métaphysiques, mais qu'il y a une contestation chez les antiréalistes du réalisme métaphysique, ce qui est confirmé par la source utilisée : voir ICI. À noter que dans le développement de cet article de la SEP intitulé "Challenges to Metaphysical Realism", il n'y a aucune occurrence de l'expression "metaphysical anti-realism" qui pourrait servir à justifier la construction de l'expression "antiréalisme métaphysique" sur WP. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 28 février 2023 à 10:47 (CET)
Si je raisonne à partir de stanford.edu, puisque c'est la seule source mentionnée ici, je constate que cette source n'insiste pas spécialement sur ce point, globalement et encore moins dans son introduction. Cela suggère que - dans le RI du moins - on ne devrait pas aborder ce sujet (ni dire que l'anti-réalisme est métaphysique, ni dire qu'il ne l'est pas), comme stanford.edu. En revanche, on peut (et même on doit) le traiter dans le corps de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2023 à 17:19 (CET)[répondre]
L'article Métaphysique étant à "recycler", je pense que le débat entre réalisme et antiréalisme peut en effet y être abordé (dans le développement). L'article Métaphysique analytique présente l'idéalisme ontologique ici et les autres théories métaphysiques + diverses notions avec leur problématique, mais étant déjà très long, il n'aborde pas les débats sur le réalisme ou l'antiréalisme (sauf concernant les universaux). Si on considère les trois principales conceptions antiréalistes : le positivisme (dans ses diverses formes), le relativisme (dans toutes ses approches) et le phénoménisme, on a affaire à trois conceptions antimétaphysiques. L'antiréalisme est historiquement et en son principe antimétaphysique. C'est pourquoi je pense qu'il est nécessaire de ne pas introduire l'idée qu'il y aurait divers courants antiréalistes qui seraient métaphysiques, même si l'antiréalisme entre dans le débat métaphysique (comme la critique de la métaphysique). Je vais regarder pour les sources (je suis loin de chez moi en ce moment). Cdt. --Nadjiwill (discuter) 28 février 2023 à 18:35 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST @Racconish @Nadjiwill

Merci pour tout ces retours. Je pense aussi que dans tous les cas, aborder la question du lien entre métaphysique et réalisme ou anti-réalisme dès l'introduction n'est sans doute pas pertinent.

Sur le fond, il me semble que si, sur le WP anglophone et dans les sources qu'il utilise, il est explicitement écrit entre autres : "One kind of metaphysical anti-realism maintains a skepticism about the physical world, arguing either: 1) that nothing exists outside the mind, or 2) that we would have no access to a mind-independent reality, even if it exists." Ou encore : "Cupitt's reflections can be seen as an expression of metaphysical anti-realism", plusieurs passages de textes comme ceux-ci soulignant bel et bien que certains philosophes (le Cupitt en question est Don Cupitt il me semble) inscrivent bel et bien une vision anti-réaliste dans le champ de la métaphysique. Mentionner que l'anti-réalisme comme rejet du réalisme est donc considéré par certains comme un champ d'application de la métaphysique est peut etre pertinent. Snarcky1996 (discuter) 2 mars 2023 à 01:37 (CET)[répondre]
Snarcky1996, comme je l'ai dit à deux reprises, je n'ai pas trouvé dans l'article source de la version anglophone ("Challenges to Metaphysical Realism) ICI, de mention de l'expression metaphysical anti-realism. Et en.WP n'est pas en soi une source. Cependant, je ne pense pas que l'expression soit inappropriée si on entend par là une position qui s'oppose à la thèse du réalisme métaphysique. Je rappelle cette thèse telle qu'elle est définie par le métaphysicien des sciences Michael Esfeld, dans le contexte de la philosophie des sciences :

« L’existence et la constitution de la nature sont indépendantes des théories scientifiques. L’indépendance est à la fois ontologique et causale : l’existence de la nature ou sa constitution ne dépendent pas du fait qu’il y ait ou non des personnes qui construisent des théories scientifiques. S’il y a des personnes qui développent des théories scientifiques, l’existence de ces théories ne cause pas l’existence ou la constitution de la nature. » Esfeld 2008.

La thèse de l'indépendance (sous une forme plus générale) est une thèse essentielle du réalisme, et elle est présupposée par toute recherche en métaphysique. Bien sûr, une position antiréaliste, parce qu'elle s'oppose au réalisme métaphysique, s'inscrit dans le débat métaphysique, mais elle ne sera pas considérée pour autant comme une position métaphysique, plutôt comme une théorie de la connaissance (un exemple contemporain de ce genre de théorie est celle de Bas van Fraassen). Cdt. --Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 12:01 (CET)[répondre]
Les anti-réalistes sont aussi souvent, et avant tout, anti-métaphysique (comme la plupart des scientifiques et philosophes modernes), donc les associer à la métaphysique ne peut que faire froncer des sourcils et surtout ceux des anti-réalistes. Quand on dit que la métaphysique n'existe pas ou n'a pas de sens, on dit forcément que la réalité n'existe pas ou n'a pas de sens. C'est plus une position méta-métaphysique (une position par rapport à la métaphysique) que métaphysique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2023 à 13:26 (CET)[répondre]
On peut faire la comparaison je pense avec l'athéisme philosophique dans sa relation à la théologie. L'athéisme philosophique n'est pas une conception théologique qui soutiendrait que la réponse à la question "Qu'est-ce que Dieu ?" serait "rien du tout" ou "un être dont la notion n'a pas de sens". L'athéisme n'est pas une position théologique, c'est un point de vue antithéologique.--Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 14:15 (CET)[répondre]
@Snarcky1996, @Jean-Christophe BENOIST
Mon point de vue : Nadjiwill a raison de dire que metaphysicial anti-realism ne signifie pas ici une métaphysique anti-réaliste (plutôt la contestation de l'existence d'une réalité métaphysique) mais je crois voir le genre de choses que @Snarcky1996 peut avoir en tête :

si on prend l'article de l'Encyclopédie Universalis écrit par Ferdinand Alquié (dans les années 60-70 ?), il va mettre le courant phénoménologique (Husserl, Merleau-ponty), Heidegger ou Sartre comme traitant de métaphysique, des conceptions qu'on aura du mal à classer dans du réalisme métaphysique.

L'être et le néant n'est-il pas de la métaphysique en tant qu'il traite d'ontologie mais une métaphysique phénoménologique plutôt que réaliste ?

Fabius Lector (discuter) 2 mars 2023 à 14:59 (CET)[répondre]
Fabius Lector, non justement. En phénoménologie, depuis Husserl, et contrairement à la tradition analytique, ontologie ne signifie pas métaphysique. Husserl et encore plus Heidegger se sont opposés à la métaphysique tout en élaborant une ontologie. Sartre propose également une ontologie sans métaphysique. Il n'y a pas de métaphysique phénoménologique à ma connaissance, et je ne crois pas que cette notion soit cohérente. Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 16:22 (CET)[répondre]
Mais Alquié considère le contraire, ça dépend de comment on définit "métaphysique" et c'est peut-être le genre de choses que @Snarcky1996 a en tête. Je cite Alquié : « Les études de Husserl sur la « conscience donatrice originaire » et l'« intentionnalité » sont également métaphysiques. Et l'on sait quelle influence la phénoménologie de Husserl a exercée tant sur l'existentialisme allemand que sur l'existentialisme français : L'Être et le Néant de Sartre, la Phénoménologie de la perception de Merleau-Ponty sont bien des ouvrages de métaphysique.
Heidegger, il est vrai, s'efforce d'effectuer une remontée régressive vers les fondements de la métaphysique, fondements qu'il dit, de ce fait, non métaphysiques. Mais chercher les fondements de la métaphysique, explorer ce sol où plongent les racines de la métaphysique, ou, plus exactement, cette racine de tout savoir qu'est la métaphysique, c'est bien encore faire de la métaphysique. Soucieux du problème de l'être, Heidegger reproche sans doute à la métaphysique occidentale de l'avoir négligé. Cela revient à dire qu'il lui reproche de n'avoir pas été assez métaphysique, d'avoir hérité des préjugés d'une science réduisant le réel à un ensemble d'objets mesurables. Ce en quoi l'on peut penser que Heidegger méconnaît injustement le sens de l'être qu'avaient ses prédécesseurs. Mais on ne saurait nier que la pensée heideggérienne ne réponde au souci essentiel de la métaphysique.
Si donc, malgré les critiques dont elle est l'objet, malgré les attaques qu'elle subit de toutes parts, la métaphysique demeure vivante, il y a lieu de se demander ce qui lui assure cette vitalité. »

Autre citation, Sartre, L'être et le néant : « Si toute métaphysique, en effet, suppose une théorie de la connaissance, en revanche toute théorie de la connaissance suppose une métaphysique. Cela signifie, entre autres choses, qu'un idéalisme soucieux de réduire l'être à la connaissance qu'on en prend, devrait auparavant assurer de quelque manière l'être de la connaissance. [...] l'être-fondement du percipere et du percipi doit échapper lui-même au percipi: il doit être transphénoménal. » Fabius Lector (discuter) 2 mars 2023 à 16:37 (CET)[répondre]

En fait, je me dis qu'il faut distinguer LA métaphysique comme domaine de discours et LE métaphysique comme domaine de réalité. Il faut faire de la métaphysique, tenir ce type de discours-là, pour affirmer qu'il n'y a pas de réalité métaphysique au sens d'une réalité transcendant l'empirique ou le physique ou le phénoménologique etc. Fabius Lector (discuter) 2 mars 2023 à 16:49 (CET)[répondre]
@Nadjiwill
je note tout de meme que dans vos réponses vous ne citez que la définition faite par ce Esfeld, je pense qu'il faudrait plus niveau consensus qu'un seul philosophe définissant la métaphysique comme intrinsèquement réaliste. Snarcky1996 (discuter) 2 mars 2023 à 16:42 (CET)[répondre]
Concernant Alquié, merci pour ce passage que je découvre mais je trouve ça fort de café de ramener Heidegger lui-même à la métaphysique alors qu'il la critique très explicitement tout au long de son œuvre (voir "Qu'est-ce que la métaphysique ?"). Si néanmoins par pure convention linguistique on tient absolument à rendre le mot « métaphysique » synonyme d'ontologie, pourquoi pas ? Il y a bien une ontologie phénoménologique. Le problème, c'est qu'on perd alors le présupposé proprement métaphysique selon lequel il existe une réalité indépendante de nos représentations, qui ne se confond pas avec le contenu de ces représentations. Par ailleurs, il est logique de penser que la réalité d'un objet d'étude est postulée lorsqu'on en étudie la « nature fondamentale », comme l'a justement rappelé Snarcky1996 en modifiant mes propres ajouts introductifs (modifications que j'ai acceptées). Concernant Esfeld, il est l'un des rares philosophes analytiques qui écrit en français, et il est un métaphysicien reconnu internationalement. Je ne connais pas d'autre métaphysicien analytique qui écrive en français, c'est pourquoi je me réfère à lui. Dans l'article "Metaphysics" de la SEP (ICI), on peut trouver la phrase suivante qui confirme mon propos :
« Current advocates of ‘metaphysical anti-realism’ also advocate a strong form of the thesis that metaphysics is impossible. »
Je n'ai malheureusement pas accès à beaucoup de sources en ce moment, mais je crois de toute façon que le présupposé réaliste de la métaphysique "coule de source" (étant logique).--Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 17:49 (CET)[répondre]
Fabius Lector, la distinction que vous proposez entre "le" et "la" métaphysique me paraît intéressante, mais je ne sais pas si elle est adoptée par d'autres. --Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 17:58 (CET)[répondre]
Il y a, j'avais oublié, Frédéric Nef (et son "disciple" François Loth) qui est un métaphysicien français reconnu. Mais je n'ai pas accès pour le moment à son livre sur la métaphysique. Lien ICI vers le site de François Loth, à propos du « réalisme métaphysique ». Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 18:17 (CET)[répondre]
A vrai dire, plus je me penche sur les pages de philo francophone, plus je me dis qu'on a régulièrement la confrontation des traitements "continentaux" et "analytiques" (cf. théorie de la connaissance vs connaissance (philosophie)), d'où les deux articles Métaphysique et Métaphysique analytique et cette question du réalisme qui me semble venir de l'approche analytique.

Pour moi, "réalisme métaphysique", c'est le "metaphysical realism" associé au cadre de l'epistemology à l'anglo-saxonne (réalisme scientifique, réalisme épistémologique etc.) d'où la définition prise à Esfeld, 2008.

Les analytiques font de la métaphysique sur fond de connaissance commune ou scientifique, et sans surprise, cette question du réalisme leur est naturelle. L'article dit même que toute métaphysique partage une thèse réaliste alors qu'il pourrait dire plus prudemment que dans leur cadre à eux, toute thèse métaphysique rejoint une thèse réaliste.

A contrario, dans d'autres cadres de pensée (Berkeley, phénoménismes, bouddhisme, Spinoza, panpsychismes etc.) où la nature même de la connaissance a d'autres prémisses, pas sûr que la notion de réalité indépendante ait un sens, que la notion de métaphysique (l'Être, causes premières etc.) se lie nécessairement à celle d'un face à face entre sujet connaissant et réalité indépendante.

Et si je prends l'article d'Alquié sur Universalis ou celui-ci très bref, on a un traitement à la "continentale" faisant un historique montrant des variations de sens, de problématiques, sans trop projeter nos manières à nous de poser les questions. Ce me semble une méthode à suivre, s'efforcer de présenter les choses de l'intérieur des cadres de pensée, avec leurs termes à eux. On pourrait d'ailleurs faire la généalogie de cette conjonction des termes métaphysique et réalisme (cf. le boom du mot "antirealism" à partir des années 1980).

Au passage, Métaphysique commence par dire "La métaphysique ne dispose pas d'une seule définition, car elle a pris des sens différents selon les auteurs et les époques" mais il y a ensuite un gros développement partant d'un "on distingue classiquement..." qui m'a surtout l'air d'être de la scolastique (métaphysique générale/spéciale, catégories, puissance/acte, tropes etc.). Si c'est le cas, ne vaudrait-il pas mieux un article dédié à la métaphysique scolastique ?

Fabius Lector (discuter) 3 mars 2023 à 16:39 (CET)[répondre]
@Fabius Lector, je tenterai de répondre à vos remarques ce week-end. Je me contenterai juste de faire remarquer pour le moment que, comme la notion de métaphysique, la notion de réalité a pu changer aussi selon les époques et les contextes. Dans l'Antiquité gréco-romaine, la notion de représentation n'existait pas vraiment ou pas telle qu'on l'entend aujourd'hui, donc parler de monde "réel" au sens de monde indépendant par rapport aux représentations pour définir l'objet de la métaphysique antique ne paraît pas pertinent en effet. En revanche, il me semble qu'il y a un lien depuis au moins Platon entre la notion de réalité et la métaphysique (même si bien sûr le terme "métaphysique" n'existait pas du temps de Platon). Le mot "réalité" vient du mot latin res qui veut dire chose ou fait. La métaphysique parle de ce qui est censé exister. Nadjiwill (discuter) 3 mars 2023 à 21:48 (CET)[répondre]
D’abord, oui, il ne faut pas confondre ces deux « traitements ». La philosophie analytique a tendance à identifier métaphysique et ontologie (son ontologie étant également réaliste) alors que la phénoménologie, par exemple, non, au contraire. À propos de la phénoménologie, même si on pourra toujours trouver des citations ici ou là semblant contredire ce point, il n’y a pas de doute sur le fait qu’elle adopte une démarche qui se veut en rupture avec la tradition métaphysique, et ce dès Husserl. Chez Heidegger, c’est explicite. Voir par exemple la définition de la « réduction phénoménologique »
ICI, qui constitue l'étape première de la phénoménologie.
Le point important est que là où il y a une critique du réalisme « métaphysique », il y a une critique de la métaphysique, c’est pourquoi j’insiste sur le fait qu’on ne peut pas parler de théorie métaphysique anti-réaliste. Vous avez évoqué le panpsychisme. Le panpsychisme contemporain est bien une conception métaphysique du monde, et il adhère au réalisme justement (il y a une réalité mentale « derrière » les phénomènes physiques). Vous avez évoqué aussi le phénoménisme. Le phénoménisme, en effet, ne relève pas du réalisme, et ce n’est justement pas une conception métaphysique du monde. L’idéalisme dit « objectif » est quant à lui métaphysique, et il est réaliste. L’idéalisme dit « subjectif » est en revanche anti ou non-réaliste, et il n’est pas métaphysique (chez Berkeley il est cependant théologique, fondé sur Dieu). Etc. Il y a aussi bien sûr des situations mixtes, dans les cas modérés de réalisme et d’anti ou non-réalisme, mais le principe reste le même.
Si on considère le cas emblématique de Platon, le fait qu’il affirme la réalité des Idées fait de lui un réaliste concernant les idées, et le premier métaphysicien grec. Mais par « réalité », il ne faut pas entendre chez lui quelque chose qui existerait indépendamment de nos représentations (indépendamment de nos idées pour le coup). Le domaine des Idées est quelque chose qui a plus de réalité ontologique, plus de consistance, que le sensible auquel nous avons affaire au quotidien. Le sensible n’a pas de réalité propre car il tient sa réalité des Idées : il relève de l’apparaître. La dualité apparence/réalité est ainsi historiquement première en métaphysique. La distinction entre réalité et représentation viendra avec l’avènement de la notion de sujet, à l'époque moderne. Dans toute l'histoire de la métaphysique néanmoins, celle-ci se présente comme une connaissance ou une étude de la réalité, ou comme une interrogation sur elle (jamais comme sa négation). Nadjiwill (discuter) 4 mars 2023 à 19:27 (CET)[répondre]
Je prendrai le temps de tout lire de ce long échange quand j'aurai un peu plus de temps, en attendant je fais une réponse très brève pour donner le lien utilisé par le Wiki anglophone pour sourcer la section "Metaphysical anti-realism" de l'article "Anti-realism" qui cite (certes brièvement) Cupitt comme avançant une conception "métaphysique anti-réaliste", tiré d'un livre appelé "God Pro Nobis: On Non-metaphysical Realism and the Philosophy of Religion" (c'est sur Goggle Books, il faut cliquer sur les "Page 26" ou "Page 34" pour en lire plus une fois dessus).
https://books.google.fr/books?id=_ZPJb3iipY8C&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q=%22anti-realism%22&f=false Snarcky1996 (discuter) 5 mars 2023 à 18:16 (CET)[répondre]
@Nadjiwill @Fabius Lector @Jean-Christophe BENOIST @Racconish
Qu'est-il décidé du coup ? Snarcky1996 (discuter) 12 mars 2023 à 21:12 (CET)[répondre]
Sur quel sujet très exactement ? La discussion a beaucoup dérivé depuis le problème initial (anti-réalisme métaphysique ou non ?). Il peut être utile, à ce point, de récapituler et reformuler clairement la question et les différentes réponses selon quelles sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2023 à 21:23 (CET)[répondre]
Je résume ma position sur la question de la définition la plus générale possible du terme "Métaphysique" en tant que domaine d'étude de la philosophie (la métaphysique).
  • doit-elle être limitée aux pensées réalistes ? Contre
  • pourquoi : LA métaphysique en tant que domaine de la philosophie est traitée autant par des pensées réalistes qu'anti-réalistes, serait-ce pour expliquer pourquoi ils ne sont pas réalistes, comment ils définissent le domaine du réel (p.e. phénoménologie), renvoient le métaphysique au non-sens etc., bien que LE métaphysique en tant que domaine de réalité soit justement ce dont l'existence est affirmée par les réalistes.
Fabius Lector (discuter) 13 mars 2023 à 12:05 (CET)[répondre]
La théologie est aussi historiquement un domaine d'étude de la philosophie concernant la nature (prétendue) de Dieu. Tout le monde reconnaîtra je crois que la théologie, en tant que champ de recherche ou domaine recouvrant l'ensemble des doctrines théologiques, présuppose l'existence de Dieu ("réalisme théologique"). La théologie exclut-elle pour autant les débats sur l'existence de Dieu et la confrontation avec les conceptions athées ? La réponse est non. Les conceptions athées peuvent-elles de leur côté être qualifiées de conceptions théologiques parce qu'elles parlent de Dieu ? La réponse est également non. Une conception métaphysique est toujours une conception qui présuppose l'existence du monde ou au moins d'une réalité quelconque, de même qu'une conception théologique est toujours une conception qui présuppose l'existence de Dieu ou d'une divinité quelconque.
Je rappelle également qu'historiquement, le positivisme (classique ou logique) et la phénoménologie (voir l'épochè chez Husserl) ont ouvertement rompu avec la tradition métaphysique et son postulat réaliste. Ce n'est pas parce qu'une théorie parle de X ou fait référence à X qu'elle doit être incluse dans X. Ou alors, tout est métaphysique et le mot ne veut plus dire grand chose. Sur WP, qui est une encyclopédie, on doit circonscrire les termes, et non brouiller les pistes, afin d'aider à y voir plus clair. Un élève de Terminale, par exemple, doit pouvoir comprendre en lisant "Métaphysique" sur WP pourquoi le positivisme et la phénoménologie ne sont pas des approches métaphysiques du monde.
Nadjiwill (discuter) 13 mars 2023 à 15:40 (CET)[répondre]
Il n'est pas requis de décider lorsque décider veut dire choisir ce qu'un terme signifie de manière universelle en philosophie. Différents courants de pensée peuvent donner des sens différents à un même terme. On peut discuter pendant des années pour s'entendre sur des définitions qui seraient universelles. Le sentiment qu'on doit avoir ces définitions universelles est un cas particulier du sentiment qu'on doit s'entendre sur une organisation globale des articles dans un domaine. Même s'il est utile de discuter des différents courants de pensée en philosophie et de leur relations, cela ne veut pas dire qu'on doit fixer une organisation globale des articles. Au lieu de prendre énormément de temps à discuter de définitions universelles et d'organisation globale, il est plus utile de focaliser sur la qualité des articles individuellement. Je ne dis pas que lorsqu'on focalise sur un article, on doit ignorer les autres. On peut focaliser sur chaque article en considérant les autres articles comme des ressources (pour donner plus de détails. etc.) avec comme seul but d'avoir un article de qualité qui respecte les principes fondateurs sans se préoccuper de contraintes associées à une organisation globale. De la même manière, pour ce qui est des définitions, la seule chose qui compte est que le sens des termes soient clair dans leur contexte. Je ne dis absolument pas que cette discussion a été inutile, loin de là, mais elle peut être utile sans qu'on impose de définitions universelles. Ce que je trouve très utile est de comprendre les différents courants de pensée et leur usage des termes. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 13:06 (CET)[répondre]

Liens avec les autres langues de l'article Epistémologie

Non résolu. Les propositions de lier épistémologie à en:epistemology, de créer un article épistémologie française et de lier ce dernier à de:Épistémologie n'ayant pu faire consensus, le problème n'est pas réglé. Le seul consensus est que le lien entre épistémologie et en:applied epistemology était inapproprié. Le problème signalé d'absence de lien entre épistémologie et en:epistemology demeure, les liens interlangues actuels ne faisant pas consensus. Il est recommandé, après poursuite de la discussion sur la pdd d'épistémologie, (1) de ne pas changer ces liens sans s'assurer d'un consensus et (2) de demander à nouveau un avis extérieur, ici ou au salon de médiation, en cas de problème persistant. Cordialement, — Racconish 💬 16 mars 2023 à 10:48 (CET)[répondre]


Liens avec les autres langues de l'article Épistémologie. Débats du 4 au 16 mars 2023

Beaucoup de liens avec les autres langues ne correspondent pas aux pages concernées dans les 3 articles qui ont fait débat (voir ci-dessus), mais surtout pour ce qui est d'Épistémologie et Théorie de la connaissance. Je ne sais pas trop faire techniquement, j'ai essayé de corriger, mais il faudrait de l'aide. Principalement, la page actuelle "Epistémologie" sur WP.fr correspond à Epistemology en anglais et non pas à Epistemology applied; j'ai essayé d'effacer, de supprimer le lien erroné. Et la page sur WP.fr "Théorie de la connaissance" correspond à la page "Erkenntnistheorie" en allemand et non pas à Epistemologie : l'article allemand Epistemologie est particulier, et comme il est dit dans le chapeau il correspond à "Wissenschaftstheorie" en allemand, c'est à dire à "Philosophie des sciences" en français. Amha tous les liens avec les autres langues sont à revoir, sachant qu'Epistémologie est le lien dominant aujourd'hui. Il n'est pas possible d'associer par exemple la majorité des liens avec épistémologie au seul article théorie de la connaissance, lequel ne correspond exactement qu'à l'article allemand "Erkenntnistheorie". --Bruinek (discuter) 4 mars 2023 à 22:01 (CET)[répondre]

J'ai vu d'un autre côté qu'il n'y avait pas d'article en français relié à Epistemology, ou alors j'ai mal vu. Si c'est le cas, tout ça ne va vraiment pas ! Il faudrait peut-être recréer l'article Épistémologie en rééditant son contenu. --Nadjiwill (discuter) 4 mars 2023 à 23:24 (CET)[répondre]
Dans la tradition française, le terme pour désigner la philosophie de la connaissance dans son ensemble (toutes formes de connaissance), c'est Gnoséologie, l'épistémologie étant plus proche de la philosophie des sciences. Il y a un gros travail à faire sur ces articles. --Nadjiwill (discuter) 4 mars 2023 à 23:29 (CET)[répondre]
@Bruinek, @D Cat laz, @Dominic Mayers, @Racconish, @Snarcky1996, @Nadjiwill
On vote ?
Pour le Wikidata de Épistémologie :

P.S. si ça vous intéresse, nouveau sujet : comment faire connaître des conclusions de discussions ?

Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 14:53 (CET)[répondre]
Je souscris au vote mais on devrai le faire dans une page dédié /Discussion_Projet:Philosophie/Vote_Connaissance où on aurai une partie vote et une partie discussion, sinon on va pas s'en sortir.
De plus vous semblez avoir oublié l'article Philosophie des sciences qui est actuellement lié à en:philosophie of science et à de:wissenschaftstheorie (et je pense que c'est le bon lien interlangue) Pour en:philosophie of science=Philosophie des sciences D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 14:59 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble que dans un premier temps et du "simple" (?) point de vue encyclopédique de Wikipédia, il faudrait s'en tenir aux seuls titres actuels des articles dans les autres langues pour les correspondances interwikis (ce n'est pas à nous de décider si "gnoséologie" doit renvoyer à épistémologie chez l'autre, en survolant des contenus d'articles qui forcément diffèrent et ne sont pas plus parfaits que sur wp.fr).

Pour avoir travaillé en sections (sourcées) dans les 3 articles et en dernier lieu plus dans Épistémologie, et d'après mon observation, en résumé :
  • "Gnoséologie" en frç a ses répondants surtout en italien, en espagnol (à vérifier), en portugais (à vérifier), apparemment plus du côté des langues romanes, mais aussi en anglais, je crois (à vérifier, ainsi que pour beaucoup d'autres wikis qui tendent peut-être à imiter ou suivre wp.en)
  • Théorie de la connaissance a son correspondant principal avec l'article en allemand "Erkenntnistheorie", et c'est peut-être, amha, à peu près tout (#alors qu'actuellement il renvoyait à aussi de manière globale à gnoséologie et épistémologie dans d'autres langues. La source tout de même incontournable qui éclaire cette "(con)fusion" et différenciation est au XXe s. Le Lalande (→ [1]). Il semble qu'aujourd'hui en France et pour ce début du XXI s. le Vocabulaire européen des philosophies de Barbara Cassin n'a plus d'entrée pour "théorie de la connaissance", il n'y a plus qu'"Epistémologie" (je n'ai pas ce dictionnaire, Notification D Cat laz : a vérifié, ce dont je le remercie encore).
  • Épistémologie en français reste à relier quant au titre de l'article à tous les nombreux interwikis intitulés "épistémologie" (dans les langues respectives, sauf en allemand, voir NB*) !!! Sans s'occuper des contenus d'articles chez les autres (* NB: l'article en allemand "Épistémologie" — orthographié volontairement en français avec des accents aigus sur é — est censé s'occuper d'une "école française" bien particulière limitée à 4 auteurs, et il est relié actuellement à "épistémologie" en français, ce qui est une aberration, de ce fait il se trouve aussi relié à "applied epistemology" en anglais, et à quelques autres "epistemologie", dans quelques autres langues, à l'aveugle. Or ce petit article allemand "Épistémologie" [2], qui semble être du pur TI, pratiquement sans aucune source secondaire, devrait se retrouver être un article orphelin ou à peu près, à vérifier pour "applied epistemology" sur wp.en).
En tous les cas, et après (et certes, en même temps) avoir, au minimum et si possible — techniquement je ne sais pas le faire, peut-être des bots pourraient aider? — "fait le ménage" préalable dans les liens avec les autres langues — sur WP.fr on a à s'occuper effectivement des contenus respectifs des 3 articles Gnoséologie, Théorie de la connaissance et Épistémologie (le plus important aujourd'hui), tels qu'ils se présentent d'après leurs titres respectifs, sans songer à une "fusion" supposée "simplificatrice" qui consisterait àmha à mettre la charrue avant les bœufs en matière de confusion. Je crois que la Société française de philosophie dont émane Le Lalande au XXe s. n'a pas prétendu résoudre le problème et ce, sur des décennies" et que ce n'est pas à nous autres contributeurs de prétendre le résoudre au nom de WP.fr! Pour épistémologie, ce n'est pas seulement une question de "philosophie" des sciences, mais probablement et d'abord une question aussi d'histoire des sciences et des idées. C'est après coup que la science est devenu l'objet de la philosophie qui s'en est emparé [3].
Pour ma part, et en matière de rédaction sourcée, je ne peux pas tellement en faire plus que je n'ai déjà fait dans les 3 articles et plus spécialement, en dernier lieu, dans Epistémologie, voir les historiques. Je m'excuse de ce long message à peu près "final", vu mes disponibilités. Cordialement aux autres contributeurs/trices qui travaillent dans ces articles.--Bruinek (discuter) 5 mars 2023 à 10:51 (CET)[répondre]
Epistemology et sa version française Épistémologie doivent être reliés ensemble, ça me paraît aller de soi. L'épistémologie est une branche de la philosophie, ce que dit bien la version anglophone : « Epistemology (from Ancient Greek ἐπιστήμη (epistḗmē) 'knowledge', and -logy), or the theory of knowledge, is the branch of philosophy concerned with knowledge. Epistemology is considered a major subfield of philosophy, along with other major subfields such as ethics, logic, and metaphysics ». Ce n'est pas une question d'histoire des sciences mais bien de philosophie. La philosophie ne s'est pas "emparée de la science après coup", en tout cas pas aux temps de Descartes, Pascal, Leibniz, et des savants du XIXe siècle, qui étaient à la fois philosophes et scientifiques. Même quand la science s'est spécialisée, la réflexion sur les sciences (donc l'épistémologie) est restée une branche de la philosophie, et la philosophie s'occupe de science depuis au moins Pythagore. La nomenclature ici n'est pas si complexe si on écarte les TI et que l'on fait quelque chose de consensuel. Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 11:39 (CET)[répondre]
Absolument pas d'accord !
Voilà que maintenant théorie de la connaissance n'a plus de correspondant... Ça n'a pas de sens. L'article anglais en:epistemology précise lui même qu'un second nom est theory of knowledge
il ne faut pas s'en tenir aux seuls titres actuels, on doit faire correspondre aux articles qui portent sur les même sujets. Entre autre ici théorie de la connaissance = epystemology ou theory of knowledge en anglais.
Les liens interwiki n'ont pas pour but de faire correspondre des articles par étymology mais par sens. D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 11:42 (CET)[répondre]
Il faut prêter attention au sens des mots dans les différentes langues et non à leur forme. Si on suivait votre raisonnement on ferai correspondre l'article en:Balance avec l'article Balance en français... D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 11:49 (CET)[répondre]
Nous ne sommes effectivement pas du tout d'accord. Si vous prenez n'importe quelle traduction française d'un ouvrage d'épistémologie en anglais, "epistemology" sera traduit par "épistémologie". Dans les facs de philo., on enseigne l'épistémologie ou la philosophie des sciences, pas la "téorie de la connaissance" (je n'ai même jamais entendu cette expression quand j'étais étudiant). Cette focalisation sur l'expression "théorie de la connaissance" me paraît sans intérêt et elle est peut-être la principale cause des présentes difficultés sur ces articles (je n'ai pas encore regardé de près à vrai dire).--Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 11:58 (CET)[répondre]
Et bien je pense qu'il faudrait effectivement y regarder de plus prêt. Qu'est ce donc que cet article théorie de la connaissance ? D'où est ce que ça sort et est ce qu'il a vraiment sa place sur Wikipédia ?
Les articles actuels dit que théorie de la connaissance correspond à l'étude de la connaissance et épistémologie à l'étude de la connaissance scientifique. Des sources attestent cette dichotomie, que doit on faire de ces sources ? D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 12:11 (CET)[répondre]
Je signale à @Racconish et @Jean-Christophe BENOIST cette grosse anaomalie : Epistemology n'est relié à aucun article en français, alors qu'il l'est avec 120 langues. Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 12:13 (CET)[répondre]
Que doit-on faire ? Je pense qu'il faut relier Epistemology à Épistémologie et évoquer la spécificité de l'usage qu'on en a fait traditionnellement en France (plus étroitement lié à la connaissance scientifique). En France, on distingue classiquement l'épistémologie et la gnoséologie, qui concerne toute forme de connaissance.--Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 12:20 (CET)[répondre]
Ah, je viens de voir que Epistemology a été relié à Théorie de la connaissance (ce n'était pas le cas il y a quelques heures)… Je reprendrai la discussion plus tard.--Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 12:28 (CET)[répondre]

Ces manipulations non consensuelles au niveau de Wikidata s'apparentent selon moi à ce qu'il est convenu d'appeler une tentative de démontrer expérimentalement son point de vue (cf. WP:MOI). Cordialement, — Racconish 💬 5 mars 2023 à 12:35 (CET)[répondre]

Je republie ici le commentaire publié dans le salon de médiation :
Il faut un débat impliquant le plus grand nombre possible contributeurs du projet philosophie sur ce sujet. Les articles Épistémologie, Théorie de la connaissance, Gnoséologie, Connaissance (philosophie) et Philosophie des sciences sont mal définies, se recoupent et rendent les liens interwikis très complexes... et confus. On doit reposer les bases sinon on en s'en sortira jamais
Comme souligné par @Jean-Christophe BENOIST « plus je me penche sur les pages de philo francophone, plus je me dis qu'on a régulièrement la confrontation des traitements "continentaux" et "analytiques" (cf. théorie de la connaissance vs connaissance (philosophie)) ». D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 13:15 (CET)[répondre]
Le lien avait été retiré par @Bruinek, j'ai annulé la modification D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 14:57 (CET)[répondre]
Peut être se tableau aidera à y voir plus clair:
s'intéresse à la connaissance s'intéresse à la connaissance scientifique autre ?
fr Gnoséologie, Connaissance (philosophie), Théorie de la connaissance Épistémologie, Philosophie des sciences
en en:epistemology (theory of knowledge) en:Philosophy of science en:applied epistemology
de de:Erkenntnistheorie (Epistemologie, Gnoseologie) de:Wissenschaftstheorie de:épistémologie
it it:Gnoseologia (teoria della conoscenza) it:Filosofia della scienza, it:Epistemologia
es es:Gnoseología, (teoría del conocimiento) es:Filosofía de la ciencia es:Epistemologia
ru ru:Эпистемология/épistémologia, (гносеологии/gnoseologie) ru:Философия науки
D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 15:38 (CET)[répondre]
Je tague également ici @Fabius Lector et @Snarcky1996 qui ont récemment participé aux débats D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 15:47 (CET)[répondre]
@Racconish et @D Cat laz Oui, j'ai dû tenter notamment de corriger les liens d'"épistémologie" (sur WP.fr) qui n'était pas relié à "Epistemology" en anglais, mais à "applied epistemology", et à l'article allemand particulier au titre français "Épistémologie" pour la dite "école française" à 4 auteurs [4] dont j'ai parlé plus haut, en essayant d'enlever dans l'article anglais epistemology le lien avec "Théorie de la connaissance" en français plutôt qu'avec "épistémologie". Et probablement à partir de là, si je me souviens, trop de liens dans "Théorie de la connaissance" (en frçs) se trouvaient impliqués, et comme je manque de compétence technique, j'ai préféré appeler à l'aide, et alerter du problème des liens... Je n'avais aucune intention de "désorganiser" l'encyclopédie, mais plutôt celle d'améliorer quelque chose de plus logique. Je n'imaginais pas qu'il fallait un consensus pour modifier les liens comme c'est écrit dans les articles. Il va de soi que je n'ai plus touché à rien ensuite - d'ailleurs j'ai reconnu mon incompétence technique - et je vois la nécessité d'un consensus dans la situation conflictuelle présente. Je préfèrerais toutefois qu'on ne personnalise pas le débat du côté de ma personne: j'aurai beaucoup travaillé à ces articles (à Epistémologie en particulier) en rédigeant dans les sections à partir de sources de qualité, je crois --Bruinek (discuter) 5 mars 2023 à 16:24 (CET)[répondre]
Je reprends des éléments des diverses discussions qu'on a déjà eu sur le sujet (cf. le P.S.) :
Le en:epistemology anglais, en tant que discipline, correspond à théorie de la connaissance ou académiquement philosophie de la connaissance comme la chaire au collège de France, bien que des francophones inspirés par le courant analytique/anglo-saxon tendent à utiliser maintenant "épistémologie". Le sens français de épistémologie en tant que discipline s'est séparé du sens anglais globalement avec Bachelard qui l'a orienté vers l'histoire et la philosophie des sciences, ce qui est repris dans le de:épistémologie allemand (vs de:Erkenntnistheorie, cf. leur page de désambiguation de:Epistemologie). Pour voir la différence, on peut par exemple comparer les contenus des 2 Que sais-je ?
Il y a par contre "épistémologie" non plus au sens de la discipline mais au sens du domaine d'une philosophie concernant la connaissance et qui se confond là avec théorie de la connaissance, p.e. dans une expression comme "l'épistémologie de Kant".
Les débats précédents ont concerné les articles ou redirections :

P.S. Les discussions :

P.P.S. : j'avais commencé un travail sur le sujet, loin de me satisfaire et à l'arrêt en ce moment mais qui pour l'instant m'amène à penser qu'il faudrait seulement 4 articles :

  • domaine connaissance
  • sous-domaine sciences (= connaissance scientifique) depuis la constitution des disciplines scientifiques
    • article sciences (philosophie) : problèmes de philosophie des sciences/épistémologie dans un style plutôt analytique, en math, physique, biologie, sciences humaines etc. en:Philosophy_of_science, de:Wissenschaftstheorie, it:Filosofia_della_scienza
    • article sciences (histoire de la philosophie) : historique de ces questions détaillant l'historique de connaissance (histoire de la philosophie) à partir de moitié-fin XIXe (crise des fondements, quantique, darwinisme etc.).
Fabius Lector (discuter) 5 mars 2023 à 16:56 (CET)[répondre]
Tout ça a l'air bien épineux, je pense que la confusion vient d'une différenciation principalement sémantique qui s'est progressivement faite en France (et apparement dans d'autres pays de langues latine aussi) entre les termes "épistémologie" et "théorie de la connaissance", qui embrouille beaucoup les définitions et donc notre compréhension de ces deux termes. Maintenir les deux articles, mais bien préciser dès l'introduction le lien entre ces deux termes me semblent etre une bonne solution, pour ce qui est de leurs liens avec les pages équivalentes dans les autres langues de Wikipédia, je ne sais pas ce que serait la bonne solution de redirection. Snarcky1996 (discuter) 5 mars 2023 à 18:01 (CET)[répondre]

Je suis tout à fait d'accord avec Nadjiwill : l'épistémologie est concerne la philosophie des sciences et distincte de la gnoséologie et de la théorie de la connaissance en général. Cela n'a rien de particulièrement latin puisque cela remonte à l'épistémè aristotélicienne. Pas besoin de chercher midi à quatorze heures. Cordialement, — Racconish 💬 6 mars 2023 à 09:34 (CET)[répondre]

Bonjour,
je suis bien d'accord avec cet avis puisque j'avais proposé les demandes de fusion de épistémologie et philosophie des sciences, ainsi que de Gnoséologie avec Théorie de la connaissance.
Maintenant cette demande de fusion à rencontré l'opposition de plusieurs wikipédien dont @Fabius Lector, @Bruinek, @Guy6631 et @Dominic Mayers qui ont apportés des arguments pour dire que ces articles ne traités pas du tout de la même chose. Que faire donc ?
Je pose réellement la question car la fusion m'apparait toujours pertinente mais je me vois mal relancer une demande de fusion tous les mois jusqu'à ce qu'elle passe... D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 09:56 (CET)[répondre]
Il y a deux aspects à distinguer. D'une part, l'épistémologie est nettement distincte de la gnoséologie et de la théorie de la connaissance, les secondes ne se concentrant pas nécessairement sur la connaissance scientifique. D'autre part, l'épistémologie est proche mais pas nécessairement la même que la philosophie des sciences. La première traite nécessairement de la vérité scientifique, la seconde pas nécessairement. Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne la ou les fusions, il me semble que la messe est dite et qu'il serait déraisonnable d'insister. Cordialement, — Racconish 💬 6 mars 2023 à 10:38 (CET)[répondre]
Deux approches différentes peuvent être adoptées pour attaquer la problématique actuelle. Dans la première approche, on tente de déterminer à quoi les titres « épistémologie », « philosophie des sciences », « Gnoséologie » et « Théorie de la connaissance » correspondent dans la littérature et on force Wikipédia à respecter ces correspondances. Dans la deuxième, on considère les articles séparément, s'assure qu'ils respectent les principes fondateurs, qu'il n'y a pas de répétitions évidentes qui pourraient être gérées en déplaçant des contenus sans diminuer l'intégrité d'un article et, finalement, on considère la possibilité de renommer les articles pour respecter le plus possible l'usage courant. Un problème dans la première approche est qu'elle suppose que ces termes sont utilisés de manière uniforme dans la littérature et qu'ils permettent une bonne organisation de celle-ci qu'on serait justifié d'imposer à Wikipédia. La littérature est si vaste qu'il me semble difficile de juger de la validité de cette supposition et que si c'était facile, nous n'aurions pas ce débat. Pour cette raison, je préfère la deuxième approche qui a l'avantage de focaliser sur le contenu des articles et les principes fondateurs. Note ajoutée: C'était un point intéressant sur l'organisation globale, mais trop gros dans le contexte de la discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 12:02 (CET)[répondre]
Pour rappel, mon opposition était moins sur le principe que sur la méthode : il me semblait nécessaire de vérifier d'abord qu'il n'y avait pas des usages particuliers de gnoséologie hors du champ philosophique qu'on connaît (p.e. chez les théologiens) et de s'accorder sur ce qu'on met dans les articles pour les retravailler en conséquence avant de faire les fusions. Là, il n'y a pas eu d'accord, et personnellement, j'hésite encore à intervenir sur Théorie de la connaissance faute de savoir où c'est censé aller (p.e. j'ai des développements possibles sur l'Antiquité mais si je fais ça sur tout l'article, la partie historique risque d'être trop longue vu tous les auteurs qui n'y sont pas mentionnés). Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 12:05 (CET)[répondre]
Dans un sens, moi aussi, je ne suis pas fondamentalement contre une réorganisation basée sur la première approche que je décris ci-dessus. Si on partage une même vision de l'organisation de la littérature basée sur les termes « épistémologie », « philosophie des sciences », « Gnoséologie » et « Théorie de la connaissance », alors pourquoi pas. Ce n'est pas en contradiction avec la deuxième approche qui consiste essentiellement à s'assurer que les articles respectent les principes fondateurs et qu'ils réfèrent l'un à l'autre lorsque ça peut simplifier les contenus sans diminuer l'intégrité des articles. Peut-être que mon point est que faute d'un consensus sur la première approche, on devrait focaliser sur la deuxième. En ce faisant, cela pourrait aider à changer les positions de certains à propos de la première approche. Note ajoutée: C'était la suite d'un point intéressant sur l'organisation globale, mais trop gros dans le contexte de la discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 12:26 (CET)[répondre]
Bon, il est vrai que ce que j'appelle la deuxième approche ne résous pas le problème de la correspondance avec les articles des autres versions de Wikipédia, mais, justement, insister sur cette correspondance est un peu équivalent à la première approche, car pourquoi cette correspondance avec les autres versions devrait exister si ce n'était pas aussi une correspondance avec la littérature qui s'appuie sur les titres. Note ajoutée: C'était la suite d'un point intéressant sur l'organisation globale, mais trop gros dans le contexte de la discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 12:43 (CET)[répondre]
Pour moi vos deux approches (si je les ai bien comprise) sont conciliables en précisant les différents usages des mots
Approche 1 :
Par exemple comme l'a fais @Snarcky1996 sur Théorie de la connaissance en précisant que épistémologie pouvait désigner théorie de la connaissance. Ou comme dans l'article Épistémologie en précisant l'origine étymologique.
Approche 2 :
Il y aura alors quelque répétitions entre les articles synonymes (d'un côté Théorie de la connaissance/Gnoséologie/Connaissance (philosophie) et de l'autre Épistémologie/Philosophie des sciences) mais au moins ces articles seront factuellement vrai. D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 13:50 (CET)[répondre]
Je suis d'accord qu'elles sont conciliables. De plus, je ne suis pas fondamentalement opposé à l'approche qui cherche une correspondance entre des titres (supposément représentant de grande catégories bien définies) et la littérature. C'est plutôt au niveau de l'applicabilité de la méthode et du but fondamental visé que je formule mon opposition. L'autre approche qui focalise sur le contenu des articles et les principes fondateurs et bouge le contenu au besoin peut en principe, à la limite, atteindre le même résultat que la première approche (si on bouge beaucoup le contenu), mais elle est plus flexible. Si la correspondance est obtenable, on pourra naturellement s'en approcher avec cette approche et, si elle ne l'est pas, on ne perdra pas notre temps. De plus, cette autre approche, n'empêche pas, bien sûr, de discuter d'une vision globale de la littérature, mais ça devient un élément dans l'approche et non un but sine qua non à obtenir. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 17:45 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Je suis très nettement d'accord avec ce que dit plus haut Notification Racconish : [5]: cela me semble clarifier complètement la situation et les débats, et permettre d'avancer. Autrement dit, et si j'ai bien compris, il faudrait bien distinguer l'article "Epistémologie" seul des deux autres. Quant à fusionner les deux autres, franchement je ne sais pas, je continue de penser pour des raisons de prudence que mieux vaudrait les laisser distincts parce que gnoséologie comporte un aspect à part et d'origine vers la "gnose" et le domaine religieux qui n'est pas dans la "théorie de la connaissance", mais je ne connais pas le sujet. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2023 à 15:02 (CET)[répondre]

Je souscris aussi au point de vue de @Racconish hormis un tout petit minuscule doute sur la qualité de la séparation entre épistémologie et Philosophie des sciences.
Je pense que le vote a clos le débat sur la fusion donc pas la peine d'y revenir. Cependant je rajouterai ceci @Bruinek : si besoin et ça reste à prouver, rien n'empêche de créer l'article gnoséologie (religion) de manière à lever toute ambiguïté (l'ambiguïté est bien le problème ici) puisque gnoséologie (religion) parlera d'un sujet différent de gnoséologie/Théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 15:14 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —:: Je ne pense pas qu'un article "gnoséologie (religion)" ait lieu d'être et serait d'ailleurs admissible, ni qu'on trouverait des sources à ce sujet. Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'ai cru voir seulement passer que le rapport à la gnose était effleuré dans d'autres wikis, je ne sais plus bien où (NB. voir sur Wp.en, l'article Gnosiology existe [6]!). Ce qui importe, c'est principalement ici "gnoséologie". Je viens de trouver une source de qualité sur érudit que j'ai indiquée en bibliog. dans gnoséologie. --Bruinek (discuter) 6 mars 2023 à 15:41 (CET)[répondre]
En fait, c'est dans l'article labellisé en allemand Erkenntnistheorie que le rapport est solidement fait (mais très insuffisamment sourcé!) avec la Gnosis [7]. Suggestion: Dans ce cas, et en revenant peut-être en partie à votre ancien projet de traduction de l'article allemand, si je me souviens, vous pourriez peut-être traduire cette section en la faisant rentrer dans l'article Gnoséologie? --Bruinek (discuter) 6 mars 2023 à 17:12 (CET)[répondre]
Je l'avais déjà signalé et, en effet, prudence avec l'article allemand : pour moi, il est mal sourcé, et il y a des choses étranges comme des subdivisions à partir des conditions politiques (cités-états, états-nations repris sur la page française) ou des éléments religieux à la pertinence contestable comme la citation des évangiles désormais aussi sur l'article français (p.e. Brehier dira lui, qu'il n'y a pas vraiment de philosophie spécifiquement chrétienne dans l'Antiquité tardive mais une reprise chrétienne de pensées grecques). Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 17:37 (CET)[répondre]
Je pense que vous avez raison sur ce point là, si on peut continuer cette discussion sur la page de discussion de l'article Théorie de la connaissance. Vous devriez ajouter votre travail à l'article, il semble que beaucoup de passage ce complète et qu'il pourrai être beaucoup plus pertinent sur la partie antiquité tardive. D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 20:46 (CET)[répondre]
D Cat laz, un exemple pour me faire comprendre : une théorie de la découverte scientifique ou du paradigme concerne la philosophie des sciences, pas forcément l'épistémologie — sauf à avoir une compréhension extensive de cette dernière. Cordialement, — Racconish 💬 6 mars 2023 à 17:26 (CET)[répondre]
Pouvez-vous être plus explicite ici. Par exemple, quand vous dites une « théorie de la découverte scientifique », je peux penser à « La logique de la découverte scientifique » de Popper. Quelle serait un texte classique en épistémologie? Est-ce que « Le problème de Gettier » serait un texte classique dans ce cas. Si oui, pouvez-vous élaborer sur la différence fondamentale entre ces deux textes et expliquer en quoi ils appartiennent à des catégories très différentes. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 17:55 (CET)[répondre]
L'extension de "Epistémologie" est en effet la question. L'article Épistémologie d'Universalis écrit par Granger dira : "Si l'on traduit par notre mot « science » le mot grec ἐπιστήμη, l'épistémologie est, étymologiquement, la théorie de la science."
Il distingue ensuite avec l'usage anglo-saxon où c'est identifié à "théorie de la connaissance, et parle de 2 styles : "l'un, plus proche de la philosophie d'obédience américaine ou britannique, met l'accent sur les processus les plus généraux de la connaissance, sur leur logique, sur leur fondement ; l'autre, assez caractéristique des épistémologues français, et même continentaux, depuis la fin du XIXe siècle, privilégie volontiers l'étude spécifique des sciences, voire du développement historique concret de leurs problèmes."
Dans le style français, il parle de "La formation de l'esprit scientifique" de Bachelard, de "La structure des révolutions scientifiques" de Kuhn avec ses paradigmes, ou de la notion d’epistémé de Foucault. Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 17:56 (CET)[répondre]
En lisant ces discussions, je me suis rappelé de ma position originale à propos de cette problématique qui concerne ces articles qui prétendent représenter des grandes catégories de philosophie. Je n'y crois pas. Même lorsque des textes de différents philosophes semblent appartenir à une même catégorie, ce n'est pas évident. Par exemple, il n'est pas évident de mettre « La structure des révolutions scientifiques » de Kuhn dans la même catégorie que « La logique de la découverte scientifique » de Popper. L'un est au niveau de l'organisation de la méthode scientifique à la lumière des travaux de Tarski en logique et l'autre est un traité de l'aspect social de la science. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 18:16 (CET)[répondre]
Note ajoutée : Je sais que Popper a écrit Lds avant de lire Tarski, mais il est clair, Popper lui-même le mentionne, qu'on peut comprendre LdS, en particulier l'importante distinction entre le niveau logique et le niveau méthodologique, à la lumière des travaux de Tarski. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 18:28 (CET)[répondre]
Pour moi il s'agit de voir ce qui se dit/fait dans les milieux académiques français (Granger ayant été une figure de l'épistémologie à la française) pour avoir des corpus de sources cohérents.
Dans les divergences d'approche, on a par exemple :
  • d'un côté le centre Granger au CNRS, "Philosophie et épistémologie comparative", qui fait de la philosophie des sciences, "épistémologie des sciences mathématiques, physiques, biologiques et des sciences de l’homme et de la société (...) étude des disciplines scientifiques sous la triple perspective de l’histoire, des fondements et des pratiques"
  • de l'autre, cet article "Epistémologie et théorie de la connaissance" par P. Engel, courant "analytique" qui tend à aller vers l'usage anglo-saxon : "considérer que la philosophie des sciences pose les mêmes questions que la philosophie de la connaissance" et des problèmes posés un peu comme dans en:Epistemology et qu'on retrouve dans Connaissance_(philosophie) (croyance vraie justifiée, Gettier, internalisme/externalisme, fondationnalisme/cohérentisme etc.).
Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 18:30 (CET)[répondre]
La phrase « l'épistémologie à la française » semble dire « l'épistémologie en France ». Déjà là, je vois un problème. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 18:38 (CET)[répondre]
Je pense que c'est plutôt le sens qu'on donne au mot épistémologie en France . Et donc rien de nouveau ici.
Le fait que les deux courant que @Fabius Lector mentionne nous indique qu'il faut représenter ces deux sensibilité dans les articles.
L'article théorie de la connaissance précise que le mot épistémologie peut être employé pour désigner ce dont on parle dans l'article.
L'article épistémologie dit que le terme peut chez certain auteur désigner la théorie de la connaissance.
---
Je mentionne ce fait intéressant (qui est presque comique quand on voit le mal fou qu'on a se mettre d'accord dans cette discussion dans Wikipédia français) : on peut lire sur l'article en:epistemology
"It is important to note that the French term épistémologie is used with a different and far narrower meaning than the English term "epistemology", being used by French philosophers to refer solely to philosophy of science. For instance, Émile Meyerson opened his Identity and Reality, written in 1908, with the remark that the word 'is becoming current' as equivalent to 'the philosophy of the sciences.'"
donc le sujet semble plus clair pour les anglais Émoticône D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 20:40 (CET)[répondre]
A vrai dire, j'ai du mal à saisir ce qu'il y a de difficile à comprendre ou à accepter. Dans les références que j'ai donné (les Que sais-je ?, Universalis, Grand Dictionnaire de la philosophie...) tout le monde rappelle comme sur les Wiki anglais ou allemand, la manière particulière dont la discipline de l'épistémologie s'est constituée en France comme philosophie des sciences et pas de la connaissance.

Je me dis que soit le problème vient du 2nd sens de épistémologie comme équivalent d'une théorie de la connaissance ou bien d'une tendance à suivre l'usage anglo-saxon/international, d'un côté par l'évolution des milieux académiques français, de l'autre par un biais propre à Wikipedia tendant à l'uniformisation internationale par les liens interlangue avec peut-être un privilège (inconscient ?) donné au Wiki anglais.

D'où au final mon idée de contourner le problème en faisant des articles "Connaissance (philosophie)/ "Connaissance (histoire de la philosophie)" et "Science (philosophie)" / "Science (histoire de la philosophie)", désignation par le sujet d'étude avec aspect conceptuel d'un côté et historique de l'autre, en utilisant le langage commun pour éviter les débats naissant de termes techniques comme "épistémologie", "gnoséologie", "théorie de la connaissance"

Fabius Lector (discuter) 7 mars 2023 à 11:54 (CET)[répondre]
Très d'accord avec le constat que vous portez sur l'uniformisation, que je pourrai souhaiter si on ne calquait pas systématiquement sur l'anglais.
Hormis ça, je comprend de mieux en mieux votre proposition et j'avoue que pour la partie connaissance, elle semble assez pertinente. Dans ce cas on ferai correspondre "Connaissance (philosophie)/ "Connaissance (histoire de la philosophie)" avec articles sur le philosphie de la connaissance dans d'autres wikis et l'autre serai orphelin (peut être plus pertinent de laisser la partie histoire orpheline dans ce cas ?)
On ferai de trois article deux.
Pour la partie science, ça équivaudrai à mettre les parie histoire des article Épistémologie et Philosophie des sciences et dans Histoire de la philosophie des sciences et le reste dans Science (philosophie) ?
Au moins il n'y aura plus aucune ambiguïté. On peut faire de épistémologie une page qui explique la différence entre tradition continentale et anglo-saxone avec liens vers les articles Connaissance (philosophie) et Science (philosophie) D Cat laz (discuter) 7 mars 2023 à 13:00 (CET)[répondre]
Oui, si je récapitule on aurait (et sans être bien fixé sur le nom des articles) :
  • Connaissance (philosophie) ou Philosophie de la connaissance remplaçant théorie de la connaissance et correspondant à en:epistemology : bref historique et présentations d'approches conceptuelles de divers courants actuels, l'analytique comme base (cf. Connaissance (philosophie)), et à compléter avec d'autres approches, p.e. la connaissance pour la phénoménologie, une section pour Morin vu qu'il semble avoir des adeptes etc.
  • Connaissance (histoire de la philosophie) article détaillé de l'historique de la précédente et reprenant l'historique de Théorie de la connaissance et de épistémologie (avec plus de détail possible au vu de ce que j'ai travaillé dernièrement sur l'Antiquité).
  • Science (philosophie) ou Philosophie des sciences (article à reprendre) correspondrait à en:Philosophy of science : problème général de la scientificité, problèmes par disciplines, philosophie des maths, de la physique, de la biologie, des sciences sociales.
  • Science (histoire de la philosophie) : historique des problèmes de philosophie des sciences (pas des sciences elles-mêmes), p.e. les débats philosophiques sur le darwinisme, crise des fondements en math/logique, irruption de la quantique, scientificité vs matérialisme historique marxiste et psychanalyse (cf Popper, Habermas etc.), idéologies et sciences, etc.
  • article de désambiguation pour "Epistémologie" pour renvoyer vers les articles correspondant selon ce qu'on cherche
  • pour Gnoséologie, je ne sais pas trop, mais spontanément je le laisserais pour qui veut y mettre de la théologie, du "spirituel" ou autre (connaissance inspirée, Révélation etc.), sujet qu'on ne traiterait pas dans Connaissance_(philosophie) bien qu'il apparaisse dans l'article historique notamment dans la période médiévale.
Fabius Lector (discuter) 7 mars 2023 à 15:08 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Pour ma part, je ne peux plus suivre... Je trouve qu'on s'y noie dans tous ces exposés Émoticône, et je n'ai pas réussi à les lire vraiment, donc je n'ai sûrement rien compris. Le sujet était sur les liens avec les autres langues pour l'article "épistémologie" ; je crains qu'il n'ait été un peu "squatté" ! Il semble que les discussions ci-dessus devraient faire l'objet d'autres sections à ouvrir dans cette page de discussion, et avec les sujets indiqués! Sinon, je rappelle qu'il n'y avait pas de consensus pour la fusion des 3 articles, et j'ajouterais y compris "en partie", et on recommence... De mon côté, non! Pas de déshabillage de Pierre pour habiller Paul! En ce qui me concerne, le travail que j'ai fait pour l'article "Epistémologie", n'est pas fait pour aller "se promener ailleurs" que dans "Epistémologie". Et pour Epistémologie, il est normal que les liens avec les autres langues correspondent aux articles des autres wikis intitulés "Epistémologie". Je redis encore que je suis d'accord avec la clarification apportée par Notification Racconish : plus haut:[8]. --Bruinek (discuter) 8 mars 2023 à 20:52 (CET)[répondre]

Notez qu'on peut très bien garder un article Épistémologie parlant de la discipline en France qui coexisterai avec l'article Science (philosophie).
Je rappel aussi (au cas ou et puisque c'est le "sujet") que dans les autres langues "epistemologie" peut correspondre à la théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 8 mars 2023 à 23:19 (CET)[répondre]

Le WP:POINT n'est toujours pas réglé. Épistémologie renvoie toujours à en:applied epistemology et en:epistemology, à théorie de la connaissance. Je rappelle que, selon la plateforme terminologique Loterre, l'équivalent anglais d'épistémologie est epistemology et celui de théorie de la connaissance, knowledge theory ; et que, selon l'Universalis, l'épistémologie n'est pas une théorie de la connaissance, mais de la science. Cordialement, — Racconish 💬 9 mars 2023 à 08:49 (CET)[répondre]

Et du coup @Racconish, que proposez vous ?
Pour ce qui est de Loterre, c'est bien sympa mais :
Du coup on je réitère on fait quoi selon vous ? On fusionne Épistémologie et Théorie de la connaissance et on fait correspondre à en:epistemology ? On supprime tous les liens ? On fait correspondre Épistémologie à en:epistemology même si les articles n'ont pas le même sujet ? On suit la proposition de @Fabius Lector ? D Cat laz (discuter) 9 mars 2023 à 09:24 (CET)[répondre]
Fabius Lector, quelle est ta proposition ? Cordialement, — Racconish 💬 9 mars 2023 à 10:48 (CET)[répondre]
Mes propositions :

1. S'accorder sur le fait que l'article Épistémologie traite de ce que ce Wikidata de Épistémologie décrit comme : "l'étude critique des sciences et de la connaissance scientifique".

2. Modifier le Wikidata de Épistémologie en conséquence (je vote au passage) :

3. Reprendre dans cette discussion la question de l'organisation des articles sur la connaissance et l'épistémologie. Je vais y copier/coller une proposition que j'ai faite plus haut.

Fabius Lector (discuter) 9 mars 2023 à 13:22 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas bien cette réponse. Je rappelle qu'il s'agit de préciser à quel article français, nécessairement unique, est associé l'élément wikidata Q 9471 et subsidiairement s'il est pertinent que l'article épistémologie soit associé à l'élément Q 116930361. Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter à cette discussion une prise en compte de l'élément Q 59115, qui ne semble pas poser problème. Cordialement, — Racconish 💬 9 mars 2023 à 14:42 (CET)[répondre]
Il me semble que la réponse de @Fabius Lector concernait bien Q116930361 (en tout cas c'est le lien qu'il a indiqué) D Cat laz (discuter) 9 mars 2023 à 17:03 (CET)[répondre]
Pour moi, il n'y a de problème que pour d:Q116930361 (épistémologie) et j'indiquais donc les modifications que je prônais (renvoi des liens à droite vers en:Philosophie of science pour l'anglais, de:Wissenschaftstheorie pour l'allemand).

Pour d:Q9471(théorie de la connaissance), je ne vois pas de souci, c'est bien en:Epistemology et de:Erkenntnistheorie

Mais ce sera à revoir si on opère des fusions d'articles (gnoséologie / théorie de la connaissance / connaissance (philosophie) et philosophie des sciences / épistémologie).

Fabius Lector (discuter) 9 mars 2023 à 17:22 (CET)[répondre]
* Je suis Pour l'association de l'article épistémologie à l'élément Q 116930361, avec 1) la modification à apporter nécessairement à l'élément associé wikidata Q 9471 pour french → label : épistémologie et non pas théorie de la connaissance ; description) : étude critique des sciences et de la connaissance scientifique et non pas branche de la philosophie étudiant la connaissance ; Also known as : ne rien mettre, enlever gnoséologie (aucune autre mention sinon pour Q9471 [9] * je ne comprends pas la remarque ci-dessous me notifiant ultérieurement de D Cat laz (d · c · b)) : je suis contre une mention ici dans Q9471 de de:Wissenschaftstheorie (Q59115 associé actuellement à Philosophie des sciences (Q59115) [10] et il me semble que la question ne se pose même pas) ; (2) Je suis catégoriquement contre l'association de l'article français à l'article anglais en:Applied epistemology qui traite de tout autre chose que l'article Epistémologie en français).
(* Rappel : Je suis contre donc la version du début d'article "épistémologie" que j'avais d'abord révertée [11], annulation pour laquelle et suite au litige soulevé au salon de médiation [12] j'ai préféré me réverter moi-même avec la raison personnelle que j'ai indiquée [13]. NB: le lien interne pour "connaissance scientifique" va pour moi normalement sur "science" et non pas sur connaissance (philosophie), la relation étant complexe entre les disciplines concurrentes : Histoire des sciences et « épistémologie des sciences fortement liées à la philosophie » (comme cela est expliqué et sourcé à la section [14] de l'article français "épistémologie"). --Bruinek (discuter) 9 mars 2023 à 19:13 (CET)[répondre]
  • Contre la modification du label et de la description de Q9471 (j'avoue que je ne comprend même pas ce qui motive ce changement) pour info : Help:Label/fr
Sur Q116930361,
Au passage puisque mentionné par @Bruinek
D Cat laz (discuter) 9 mars 2023 à 22:52 (CET)[répondre]

C'est précisément sur ce point, l'association de l'article français épistémologie à l'article anglais en:applied epistemology par le truchement de l'élément wikidata Q 116930361, que le bât de vérifiabilité blesse, aucune source fiable n'étant produite à laquelle une telle mise en équivalence pourrait être attribuée. Je m'inquiète, soit dit en passant, de deux dérives de cette discussion, la propension au vote (cf. WP:NOVOTE) et à l'échange d'opinions personnelles (cf. WP:FORUM). Cordialement, — Racconish 💬 9 mars 2023 à 22:32 (CET)[répondre]

Cher @Racconish, le fait de voter ici a pour but d'au moins clarifier la position de chacun, ça serai bête que des consensus ai émergé mais qu'on passe à coté à cause de la densité de nos échanges... D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 09:00 (CET)[répondre]
Pour le test, j'ai vérifié qu'on pouvait bien enlever le label "Applied epistemology" au Q116930361 (c'est réversible, il s'agit juste d'un test) édit : je l'ai remis, test fini D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 09:04 (CET)[répondre]
Je répète mon observation (j'ai passé plus d'1h ce matin en plus des 4h à me débattre techniquement avec les data concernés pour justifier ma position: où je répondais principalement à l'observation de Racconish (d · c · b)) : *Bruinek pour Q9471 Also known as : ne rien mettre, enlever gnoséologie (aucune autre mention sinon pour Q9471 [15] * je ne comprends pas la remarque me notifiant ultérieurement de D Cat laz (d · c · b)) : je suis contre une mention ici dans Q9471 de de:Wissenschaftstheorie (Q59115 associé actuellement à Philosophie des sciences (Q59115) [16] et il me semble que la question ne se pose même pas. Je redis aussi que je préfèrerais que D Cat laz évite plus ou moins en off ou en biais et « au passage » de personnaliser le débat en ce qui me concerne --Bruinek (discuter) 10 mars 2023 à 09:37 (CET)[répondre]
Bonjour, il s'agissait juste d'une remarque par rapport à votre précédente réponse, je cite: "NB: le lien interne pour "connaissance scientifique" va pour moi normalement sur "science" et non pas sur connaissance (philosophie)", n'y voyez rien de plus "personnel" D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 10:01 (CET)[répondre]

D Cat laz, je répète : ce n'est pas en votant qu'on construit un consensus mais en convaincant par des arguments raisonnables, cf. WP:NOVOTE et WP:C. Je ne vois aucun argument, ni aucune source vérifiable justifiant la liaison entre épistémologie et en:applied epistemology. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2023 à 10:33 (CET)[répondre]

J'ai du mal m'exprimer. Prenez ça comme une consultation et non pas un vote... Il s'agit juste de savoir quels sont les positions de chacun, pour savoir s'il y a consensus ou pas. ça n'engage à rien et on continuera la discussion après D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 10:41 (CET)[répondre]
Bref : D Cat laz, quelle source justifie la liaison entre épistémologie et en:applied epistemology dont tu es l'auteur ? Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2023 à 11:19 (CET)[répondre]
Ce qui a motivé le rattachement était qu'il me semble que l'article en:applied epistemology traite de l'exact sujet de Épistémologie. L'article en:applied epistemology n'étant relié à aucun autre article, je l'ai rajouté.
Après comme vu dans mon "vote" plus haut, ma position sur le sujet est  Neutre, je pense que la pertinence de ce rattachement est sujette à interprétation, je n'ai vraiment pas d'avis fort sur la question et je ne défendrai donc pas de position par rapport à ce sujet précis. D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 12:08 (CET)[répondre]
Pour apporter à la réflexion la notion d'en:applied epistemology est relativement récent en anglais (Voir ngrams/applied+epistemology) et peu utilisé (en comparaison de epistemology /ngrams/applied+epistemology et epistemology. Je note aussi qu'à existé à un moment en france le Centre de recherche en épistémologie appliquée.
La chair en "Applied Epistemology" de l'université de Sherbrooke a une introduction à l'epistemologie pratique (en français) consultable ici qui semble recouper avec la définition qu'on a de épistémologie en français.
Ces deux concept (en:applied epistemology et fr:Épistémologie) me semblent toujours équivalents après avoir réévalué la question.
Voilà pour mon ajout au débat sur cette question en particulier D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 13:02 (CET)[répondre]
A mon sens, en:Applied epistemology, c'est de la théorie de la connaissance appliquée, cf. le domaine d'activité du CREA indiqué à droite. Ce n'est pas le même corpus que l'épistémologie française, pas le même sujet : c'est en comparant avec en:philosophy of science qu'on trouvera des références communes (Duhem, Popper, Quine, Kuhn, Foucault...). Fabius Lector (discuter) 10 mars 2023 à 13:38 (CET)[répondre]
D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 14:48 (CET)[répondre]
On est d'accord que Épistémologie parle des sciences uniquement alors que en:epistemology parle de la connaissance en général ?
Et donc en:applied epistemology concerne un courant de en:epistemology qui ne parle pas spécifiquement des sciences.
Exemple : article du Routledge Handbook parlant de Wikipedia ; ce n'est pas de l'histoire ou de la philosophie des sciences, ça parle des mérites et limites du modèle de Wikipedia pour diffuser la connaissance du point de vue d'une philosophe. Fabius Lector (discuter) 10 mars 2023 à 16:04 (CET)[répondre]

D Cat laz, en quoi, selon toi, l'épistémologie et l'épistémologie appliquée ou épistémologie pratique ont-elles le même « exact sujet » ? Je comprends bien que s'il était établi que l'épistémologie « en français » et l'épistémologie pratique sont une seule et même discipline, l'adjectif étant pour superfétatoire, cela résoudrait la question qui fait l'objet de la présente section. Mais, s'agissant à l'évidence d'une analyse controversée (le bon sens suggérant que l'ajout de l'adjectif pratique ou appliquée a pour objet d'introduire ce qu'Aristote aurait appelé une différence spécifique), il faut soit produire une source de qualité, soit renoncer clairement à soutenir une telle affirmation. A cet égard, ton affirmation « La chair en "Applied Epistemology" de l'université de Sherbrooke a une introduction à l'epistemologie pratique (en français) consultable ici qui semble recouper avec la définition qu'on a de épistémologie en français » est bien trop évasive et s'appuie sur une source bien trop faible et bien trop peu centrée sur cette question pour soutenir une telle affirmation. Merci d'étayer ou de retirer, étant rappelé que tu es l'auteur de l'ajout problématique sur Wikidata. Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2023 à 14:53 (CET)[répondre]

Oui je suis tout a fait d'accord avec analyse controversée, d'où ma position  Neutre sur le sujet, je présentais juste la réfléxion qui m'avait conduis à lier l'article en:applied epistemology au reste. Comme dis précédemment, je ne m'oppose absolument pas au retrait s'il est contesté. D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 15:48 (CET)[répondre]

Voilà qui est plus clair, merci. Bruinek, Nadjiwill, Fabius Lector, êtes vous bien d'accord, vous aussi, pour le retrait du lien entre épistémologie et épistémologie appliquée ? Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2023 à 16:05 (CET)[répondre]

Oui Fabius Lector (discuter) 10 mars 2023 à 16:33 (CET)[répondre]
Oui --Bruinek (discuter) 10 mars 2023 à 17:37 (CET)[répondre]
J'ai supprimé l'article en:applied epistemology et le label anglais de Q116930361 D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 19:12 (CET)[répondre]
 

Break arbitraire

Break arbitraire — Organisation globale et liens interwikis versus la qualité d'un article — Points de vue pour résumer la discussion. Débats du 11 au 16 mars 2023


À présent que le lien entre épistémologie et en:applied epistemology a été supprimé, nous pouvons remettre à plat la question soulevée par Nadjiwill de l'absence de lien entre épistémologie et en:epistemology, qui semble contrevenir au principe de moindre surprise.

Je rappelle brièvement que cette séparation procède d'une analyse ancienne, y compris sur les projets Wikimedia (cf. m:Interwiki synchronization/Epistemology), selon laquelle l'épistémologie française traite de la philosophie des sciences et l'epistemology de la connaissance en général. Cette coupure française procède grosso modo de l'application du concept de rupture épistémologique, développé par Bachelard, qui sépare la connaissance scientifique de la connaissane en général. Il existe en effet une tradition philosophique en France, représentée notamment par Bachelard, Canguilhem et Granger, selon laquelle l'épistémologie porte exclusivement sur la science. Granger s'inscrit dans cette tradition quand il écrit :

« L'épistémologie est, étymologiquement, la théorie de la science. Bien que la forme anglaise du vocable ait existé avant que le français ne l'assimile, c'est pourtant avec le sens différent et plus large de « théorie de la connaissance » qu'il est généralement utilisé par les Anglo-Saxons. Ce décalage sémantique [...] évoque une différence d'orientation significative, qui se retrouve aussi bien à l'intérieur même de l'épistémologie entendue au sens français[1]. »

Cette notion de « sens français » est toutefois problématique du point de vue du projet encyclopédique de Wikipédia, qui ne se limite pas aux théories de France (prenant en considération notamment d'autres points de vue francophones et notamment celui du Canada, très ouvert à la philosophie analytique anglo-saxonne), respecte le principe de neutrzlité et se veut ouverte aux approches contemporaines.

Il y a donc lieu de se demander si cette compréhension « classique » du sens dit français justifie que l'on considère que l'épistémologie, telle qu'elle doit être traitée dans Wikipédia en français, ne concerne que la théorie de la science et non la théorie de la connaissance.

Lors de l'introduction du concept d'épistémologie en France, Louis Couturat, en 1901, veille à souligner la proximité de l'emploi français et de celui anglais : « l’épistémologie est la théorie de la connaissance appuyée sur l’étude critique des sciences, ou, d’un mot, la Critique telle que Kant l’a définie et fondée »[2]. De même, Meyerson indique en 1903 préférer le sens anglais de théorie des connaisances[3],[4]. Le Dictionnaire historique de la langue française note, quant à lui, que l'emploi du terme au sens anglais est attesté en français à compter de 1941[5]. Jean Piaget propose en 1967 de définir l'épistémologie comme « l'étude de la constitution des connaissances valables », puis comme « l'étude du passage des états de moindre connaissance aux états de connaissance plus poussée »[6]. Plus récemment, Pascal Engel écrit :

« Je ne vois aucune raison qui interdise de revenir à cet usage pré-bachelardien du terme épistémologique [au sens de « théorie de la connaissance » ou de « gnoséologie »], à condition de comprendre que la philosophie des sciences n'est pas exclue de ce domaine (ses problèmes constituent un secteur de l'épistémologie en ce sens)[7]. »

Le même auteur écrit plus récemment : « Il n'y a pas une mais des épistémologies, [à commencer par] la théorie de la connaissance »[8]. Cette pluralité de sens en français est également pointée par Joëlle Proust Catherine Chevalley, pour laquelle

« Le terme français d’épistémologie [...] absorbe simplement [aujourd'hui] dans une harmonie quelque peu de façade une multiplicité d’approches — théorie générale de la connaissance, analyse technique et logique des théories scientifiques, analyse historique de leur développement — que l’anglais tend pour sa part à distinguer (epistemology, philosophy of science, history of science). Mais en réalité il n’existe plus ni doctrine fondatrice ni orientation unitaire dans le domaine de la théorie de la connaissance et de la science[9]. »

Selon Proust Chevalley, le problème n'est pas tant la mise en équivalence de l'épistémologie et de l'epistemology que celle de cette dernière avec l'Erkenntnistheorie allemande, qui « reste essentiellement liée au problème de savoir comment un sujet érige un phénomène en objet de connaissance, dans un certain rapport de l’intuition [...] à un concept ». L'epistemology, au contraire, s'intéresse plutôt à « la logique et [aux] systèmes formels, [au} langage et [au] concept de vérité, [à] l’esprit et [aux] états mentaux, et que l’une de ses questions majeures est de savoir ce qu’est une « croyance justifiée » [...], ainsi qu’une « croyance vraie justifiée »[9]. »

Pour ce qui nous concerne, les liens interwikis, il me semble que la conséquence à tirer est de rapprocher épistémologie de en:epistemology et de de:Épistémologie (plutôt que de:Erkenntnistheorie), à l'instar de Wal Suchting[10]. Cordialement, — Racconish 💬 11 mars 2023 à 22:19 (CET)[répondre]

Références
  1. ↑ Gilles Granger, « Épistémologie », dans Universalis.
  2. ↑ Bertrand Russell et Louis Couturat (traduction et notes), Essai sur les fondements de la géométrie, Paris, Gauthier-Villars, (lire en ligne), p. 257.
  3. ↑ Anastasios Brenner, « Le statut de l'épistémologie selon Meyerson », Archives de Philosophie, vol. 70, no 3,‎ (JSTOR 43038470).
  4. ↑ Frédéric Fruteau de Laclos, L'épistémologie d'Émile Meyerson : Une anthropologie de la connaissance, Paris, Vrin, (lire en ligne).
  5. ↑ Dictionnaire historique de la langue française, t. 1, Paris, Dictionnaires Le Robert, , p. 1274.
  6. ↑ Jean Piaget, « L'épistémologie et ses variétés », dans Logique et connaissance scientifique, Paris, Gallimard, coll. « Encyclopédie de la Pléïade », , p. 6-7.
  7. ↑ Pascal Engel, « Philosophie de la connaissance », dans Précise de philosophie analytique, Paris, Presses universitaires de France, , p. 64.
  8. ↑ Pascal Engel, Épistémologie pour une marquise, Paris, Les Éditions d'Ithaque, , p. 20.
  9. ↑ a et b Catherine Chevalley, « Épistémologie : Dictionnaire des intraduisibles », dans Barbara Cassin, Vocabulaire européen des philosophies, Paris, Le Seuil, , p. 358-363.
  10. ↑ (en) Wal Suchting, « Epistemology », Historical Materialism, vol. 14, no 3,‎ (DOI 10.1163/156920606778531770).
Bonjour,
Merci pour votre réflexion. je pense que j'avais également soulevé la plupart des points que vous mentionner dans les précédents débats, notamment le fait que les francophone du canada utilise épistémologie au sens epistemology et la position de Pascal Engel.
Au passage merci d'avoir déniché cette conversation sur m:Interwiki synchronization/Epistemology.
.
On peut rajouter également cette citation dans Léna Soler (préf. Bernard d'Espagnat), Introduction à l'épistémologie, Paris, Éditions Ellipses, 2000, 2009, 2e éd., 335 p. (ISBN 978-2-7298-4260-4) Chapitre I. Qu’est-ce que l’épistémologie?: « Le caractère insuffisant des définitions se révèle spécialement marqué dans le cas du terme «épistémologie». Les usages concrets du terme «épistémologie» sont en effet multiples et évolutifs. Car différentes manières de concevoir et de pratiquer l’épistémologie coexistent, souvent hétérogènes et parfois antagonistes. Aussi est-il impossible de donner une définition de l’épistémologie qui permette de saisir immédiatement ce dont il est question et de décider sans ambiguïté, en présence d’un discours donné, s’il appartient ou non à l’épistémologie »
.
Maintenant le point où je diverge complètement par rapport à vous est le fameux principe de moindre surprise. Actuellement l'article en anglais parlant de la philosophie de la connaissance est lié a un article français qui parle de... philosophie de la connaissance. La surprise serai de trouver un article parlant d'autres chose, comme par exemple un article parlant de philosophie des sciences ou encore épistémologie (dont je ne sais pas vraiment de quoi il parle)
.
Vous proposez rien de moins que de vous conformer à l'anglais, appliquant exactement la logique d'uniformisation que @Fabius Lector décrivait dans un précédent commentaire.
.
Que faire de tout ces auteurs francophones qui emploie le terme épistémologie dans un sens flou mais proche de philosophie des sciences ou d'une science en particulier ?
Si vous voulez que les choses bougent, je suis (si on me demande mon avis) à voter des fusions, des renommage, des clarification, mais je suis contre nier tout une partie du corpus littéraire qui entend par épistémologie autre chose que la théorie de la connaissance.
Bref, vous comprenez que je ne suis pas fan de cette solution de tout calquer sur l'anglais.
.
Nota Bene :
Une première étape de clarification pourrai être de renommer la chimère qu'est l'article Épistémologie en Épistémologie (France) pour dissiper toute ambiguïté et de calquer son développement sur l'article allemand de:épistémologie.
.
Cordialement, D Cat laz (discuter) 12 mars 2023 à 01:52 (CET)[répondre]
Cette discussion est très intéressante et démontre que nous avons ici des gens qui connaissent le sujet. Elle est utile, car il est important de connaître les différents courants de pensée anciens et actuels, mais je doute que ça va va résoudre le problème de l'organisation des articles que nous avons depuis plus de 16 ans. Le problème est qu'il n'y a pas une seule manière d'organiser les articles dans un domaine, certainement pas en philosophie. Les choses s'empirent si on tient compte de l'influence des courants de pensée du monde académique actuel, car ils sont plus difficile à cerner à cause d'un manque de recul. C'est pour cette raison que j'avais suggéré (peut-être maladroitement) que l'on focalise sur la qualité des articles sans trop mettre de temps au niveau de l'organisation des articles (qu'elle doit être les différents titres et l'étendu de leur contenu). L'attitude pourrait être la suivante : si certains disent que l'article actuel Philosophie des sciences doit avoir un contenu distinct de Épistémologie, alors on les invite à prendre l'article en main afin de le démontrer. Étant donné l'état désastreux de cet article (avec tous les {{refnec}}, etc.), il ne pourront que l'améliorer: si ce n'est pas le cas, nous avons un bien plus gros problème que ce problème d'organisation globale. Les articles de Wikipédia ne doivent pas être organisés comme les chapitres d'un livre et être parfaitement complémentaires. L'important est que chaque article soit séparément de qualité avec un sujet précis et une notoriété démontrée par une association avec un courant de pensée notoire. Les articles peuvent se recouper. Cela n'est pas grave. Pourquoi ne pas viser d'avoir des articles avec label WP:AdQ. Le problème de la correspondance avec les autres versions de Wikipédia n'est qu'un aspect à prendre en compte dans le problème plus large de l'organisation globale des articles et il ne faut pas trop focaliser sur ce problème. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 04:45 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je souscris complètement quand à l'aspect secondaire des liens interwikis.
.
Le seul problème tout de même est que je ne suis pas certains que nous ayons tous la même définition de ce qu'est l'épistémologie et que des conflit d'éditions apparaisse sans cesse.
.
D'ailleurs vous de la discussion de savoir si Théorie de la connaissance et Épistémologie doivent être des article distinct mais pour moi les contenus que prétendent définir Philosophie des sciences et Épistémologie sont rigoureusement les mêmes et la distinction n'est qu'artificielle
Par exemple un des arguments serai que épistémologie s'entend comme l'étude d'une science particulière mais c'est le cas aussi pour la philosophie des sciences.
.
Je pense qu'on gagnerai beaucoup à reparler de possible fusion, car lors de ma doubles demande de fusions le débat s'était focalisé sur Gnoséologie/Théorie de la connaissance (ce qui a eu pour effet salutaire de débarrasser ces deux articles d'énormément de contenus inédit, donc on est content quand même (même s'il en reste beaucoup sur Théorie de la connaissance)). On a effleuré le débat d'une fusion entre Philosophie des sciences et Épistémologie. Pour moi cette fusion devrai être reconsidéré en envisageant la création d'un article particulier Épistémologie (france) calqué sur de:Épistémologie D Cat laz (discuter) 12 mars 2023 à 09:37 (CET)[répondre]
Je rappelle ma proposition :
  • des articles nommés sans terme technique mais par leur sujet "Connaissance (philosophie)" ou "Philosophie de la connaissance", "Sciences (philosophie)" ou "Philosophie des sciences".
  • un article de désambiguation pour "épistémologie" qui expliquera les divers usages en français et le rapport aux autres langues.
Avantage, on met de côté les batailles sur les termes techniques venant de l'absence de consensus dans les usages des milieux académiques. Fabius Lector (discuter) 12 mars 2023 à 13:12 (CET)[répondre]
C'est une bonne idée. Je ne m'opposerai pas à toute manière raisonnable d'organiser globalement les articles, car en ce faisant, je me contredirais. Je ne prendrai non plus pas sur moi de la défendre à tout prix. Je maintiens qu'il y a plusieurs manière de faire et qu'une personne pourrait trouver de quoi à dire contre toute manière proposée. Ça dure depuis plus de 15 ans. Ce que je dis est qu'il est temps maintenant de s'assurer de la qualité des articles individuels et que c'est une erreur de croire que le problème de l'organisation globale doit être résolu en premier. Ça serait le cas, si les articles devaient être parfaitement harmonisés et complémentaires comme les chapitres d'un livre, mais ce n'est pas requis : il n'est pas requis d'avoir un plan d'organisation globale avant de s'assurer que les articles individuels soient de qualité. C'est l'inverse : il serait énormément plus facile de discuter de l'organisation globale (surtout de la correspondance interwiki) avec des articles de qualité, car on saurait concrètement, pas en termes de définition abstraite, mais en terme de contenu, le sens des titres donnés aux articles. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 14:32 (CET)[répondre]

D Cat laz, il est en effet étonnant que nous ayons lu les mêmes sources, comme tu l'affirmes, et que nous en ayons tiré un suc si différent. Je pense en particulier que ce n'est ni chez Engel ni dans le dictionnaire dirigé par Cassin que tu as pu trouver l'idée que l'épistémologie et l'épistémologie appliquée ont le même exact sujet, une affirmation qui, soit dit en passant, aurait fait tomber de leur chaise Bachelard ou Canguilhem. Je trouve ta citation de Léna Soler très problématique : nous ne collaborons pas à un projet lexicographique, il ne s'agit pas de décrire les « usages concrets » d'un terme mais les thématisations notables d'un concept. Plus généralement, je suis au regret de te faire remarquer qu'une grande partie des problèmes d'articulation interwiki que nous rencontrons me semble liée à tes nombreuses interventions sur Wikidata, sans recherche de consensus préalable. Il me semblerait préférable que tu t'abstiennes désormais de telles interventions, ainsi que de renommages unilatéraux sur le projet français, par exemple d'épistémologie en épistémologie (France) ou en épistémologie pratique. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 09:52 (CET)[répondre]

Bonjour,
Laissons de coté le lien entre épistémologie et en:applied epistemology si vous le voulez. Cet ajout était certes hâtif, je l'admet, mais je ne pense pas que cela ai eu beaucoup de répercutions (l'article en:applied epistemology n'ayant pas de correspondance dans d'autres langue).
Les points/positions qui on été évoqué par @Dominic Mayers et par moi méritent peut être réflexion cependant. D Cat laz (discuter) 12 mars 2023 à 10:26 (CET)[répondre]
La mise en équivalence de l'épistémologie et de l'épistémologie pratique n'est pas seulement hâtive, c'est un contresens, un oxymore du point de vue bachelardien. La présente discussion a pour objet les liens interwiki, l'amélioration des articles étant à discuter sur leurs pdd respectives. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 10:29 (CET)[répondre]
Des remarques telles que des problèmes d'articulation interwiki que nous rencontrons me semble liée à tes nombreuses interventions sur Wikidata, sans recherche de consensus préalable qui était adressée à D Cat laz devraient être faites dans la PdD de l'utilisateur. De plus, je trouve que celle-ci est une diversion face au problème de fond qui, Comme l'indique ce résumé très loin d'être exhaustif des discussions à ce sujet, ce problème existe depuis plus de 15 ans. La correspondance interwiki n'est évidemment qu'un aspect de ce problème et ne doit pas être considérée séparément. Il serait plus utile d'en rester à une discussion sereine sur les questions de fond, car L'essentiel du problème ce situe à ce niveau. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 10:37 (CET)[répondre]
Rien ne t'oblige à intervenir sur la questions des liens interwiki soulevée par Nadjiwill si le sujet ne t'intéresse pas. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 11:00 (CET)[répondre]
Dominic Mayers, je viens de lire ton résumé de mes propos et je n'y reconnais pas ce que j'ai écrit, notamment pour ce qui concerne la coupure épistémologique. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 22:58 (CET)[répondre]
Ça m'intéresse, car c'est relié aux divers courants de pensée en philosophie des sciences ou de la connaissance. D'ailleurs, j'ai même commencé mon intervention en disant que cette discussion est très utile (du moins quand on évite les attaques personnelles et les fausses allusions). Je ne dis pas non plus qu'une correspondance interwiki est sans importance. C'est une question d’équilibre dans nos priorités. Il faut tout de même prendre en considération qu'il n'existe pas une seule bonne manière d'organiser les articles et, en particulier, il n'existe pas une seule bonne définition du terme « épistémologie ». Pour bien communiquer la seule chose qui compte est que le sens des termes soient compris dans leur contexte et cela ne demande pas de fixer la définition des termes globalement. Il n'est donc pas requis de s'entendre sur des définitions à une échelle globale pour progresser. Il est bien connu qu'on peut discuter des années sur la définition globale des termes sans progresser et que cette définition n'est pas requise pour progresser. De plus, un progrès au niveau du contenu des articles, en plus d'être très important en soi, peut être très utile pour résoudre le problème des liens interwiki, car des définitions abstraites sont souvent insuffisantes et j'ai l'impression qu'on ne sait pas qu'elle est le sens de « Épistémologie » telle que donné par le contenu concret de Épistémologie et c'est pire dans le cas de « Philosophie des sciences ». Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 11:24 (CET)[répondre]
Merci de ne pas caricaturer mes propos. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 12:21 (CET)[répondre]
Racconnish, tes interventions à propos des courants de pensée, etc. dans cette sous section sont très intéressantes. Ce que je dis essentiellement est qu'il faut se limiter à ce genre d'interventions qui ne visent pas les personnes, directement ou indirectement. J'interviens si je sens qu'il y a une dérive, mais cette fois-ci, je vais supprimer mes commentaires à ce sujet pour que tu ne ressentes pas le besoin de te défendre et donner une chance à ce qu'on focalise sur le fond du problème. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 14:00 (CET)[répondre]
@Racconish Tu parles de mon petit résumé vite fait ici. C'est difficile de bien résumer. Ne te gènes pas pour modifier le tableau en respectant le concept de résumé et le thème du tableau. C'est à dire, il est inutile de mettre ce qui ne porte pas sur le thème du tableau ou de mettre tous ce que les auteurs ont écrits, car les diffs sont là pour cela. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 23:05 (CET)[répondre]
Oui, c'est bien ce à quoi je me réfère. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 23:12 (CET)[répondre]

Je reviens sur la question des liens wikidata. L'item epistemology (Q9471) a été créé en novembre 2012. Épistémologie et en:epistemology lui ont été rattachés dès le premier jour. En janvier 2023, D Cat laz a remplacé le rattachement d'épistémologie par celui de théorie de la connaissance. En mars 2023, le même contributeur a créé l'item épistémologie (Q116138895), auquel il a rattaché en:applied epistemology, détaché depuis. Je propose, sur la base de l'analyse développée au début de cette sous-section, de revenir à la situation d'avant janvier 2023, en rétablissant le lien entre épistémologie et en:epistemology. Je précise en tant que de besoin qu'il s'agit d'un lien, ni plus, ni moins. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 21:53 (CET)[répondre]

  • Pas d'accord car les contenus respectifs ne semblent pas être en correspondance, mais le plus important est que les wikipédiens ne devrait pas voir ces liens comme une contrainte dans l'amélioration des articles. Donc, peu importe ce qui sera décidé, il faut focaliser sur améliorer la qualité des articles sans se préoccuper de ces liens. Éventuellement, ces liens et possiblement les titres des articles suivront. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 22:35 (CET)[répondre]
Je me suis donné la peine d'étayer une argumentation en m'appuyant sur ce que des sources de qualité disaient du sujet, notamment l'article de Proust Chevalley sur les rapports entre épistémologie, epistemology et Erkenntnistheorie. J'apprécierais qu'on ne considère pas cette page comme un forum où l'on échange des opinions personnelles mais que l'on produise des arguments sourcés. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 22:43 (CET)[répondre]
Et d'autres ont mentionnés d'autres courants de pensée avec d'autres sens donnés à « Épistémologie ». Mais bon, ma position est simplement de t'inviter à travailler sur l'article Épistémologie pour qu'il respecte le sens que tu penses il devrait avoir selon les sources. Si tu me lies comme il faut ci-dessus, je dis que c'est cela le plus important. Ce qui n'aurait pas de bon sens est qu'un groupe fixe le sens de « Épistémologie » pour ensuite forcer les autres qui font tout le travail à le suivre. C'est le concret du travail qui sera fait dans l'article Épistémologie qui compte. Ceux qui travailleront à l'article pour en faire un article de qualité décideront. Ne t'inquiètes pas à l'avance inutilement, car un article de qualité veux dire que le contenu est vérifiable, le sujet précis avec des contenus pertinents, etc. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 22:53 (CET)[répondre]
Je ne crois pas que ce soit m'inquiéter par avance que de relever que tu as écrit « les contenus respectifs ne semblent pas être en correspondance », exprimant là ce qui me semble être une opinion personnelle non étayée. Cordialement, — Racconish 💬 12 mars 2023 à 23:03 (CET)[répondre]
Je n'avais pas compris que tu parlais de cela. Je suis surpris, car ton argumentation ne portait pas sur le contenu concret de Épistémologie, mais plutôt sur ce qu'il devrait être selon les sources que tu as cités. Maintenant que je vois de quoi tu parles, ma réponse est que chacun pouvait lire les articles et juger par lui-même. J'avais déjà bien lue Épistémologie. Je vais relire en:epistemology et juger de nouveau. Je ne cherches pas les problèmes. Si vraiment il y a consensus que ces deux articles ont le même sujet tel qu'il peut être identifié par leur contenu respectif, alors tu as complètement raison : du moins pour l'instant, tant que les articles respectent ce sujet, il devrait avoir un lien interwiki entre les deux. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 23:18 (CET)[répondre]
Proust ou Engel peuvent vouloir l'usage anglo-saxon de par leur orientation mais ça montre aussi que cet usage n'est pas fixé actuellement. Je complète votre citation de Proust :
  • « Le terme français d’épistémologie, de même que l’allemand Wissenschaftstheorie, absorbe simplement etc. »
  • plus loin dans l'encart p.362 : « le mot d’« épistémologie » désigne la théorie de la connaissance entendue soit au sens étroit de théorie de la connaissance scientifique, soit au sens plus large de théorie de la connaissance, sans distinction d’objet. C’est ce dernier sens qui prévaut pour le terme anglais d’epistemology ; ce dernier renvoie à l’étude de la connaissance et de la justification des croyances, c’est-à-dire à ce qu’on appelle aussi « théorie de la connaissance » et « gnoséologie ». Dans cette acception du terme, la science ne constitue pas le domaine d’examen unique ni privilégié de l’épistémologie  »
Engel dans cet article Epistémologie et Théorie de la connaissance :
« Le terme épistémologie est en anglais et en allemand synonyme de théorie de la connaissance […] Mais sous l'influence de Bachelard, notamment, il est devenu synonyme de " Philosophie et histoire des sciences "  »

La communauté philosophique qui publie à l'international, qui écrit en anglais est gênée par cette spécificité française mais en attendant que soient réécris les dictionnaires, "épistémologie" en français parle spécifiquement de connaissance scientifique et pas de connaissance en général contrairement à en:epistemology.

Définition du Larousse : Discipline qui prend la connaissance scientifique pour objet.

Fabius Lector (discuter) 13 mars 2023 à 13:02 (CET)[répondre]
P.S. : a priori, la référence à J. Proust pour l'article "Épistémologie" dans "Vocabulaire européen des philosophies" (B. Cassin (dir), 2004) n'est pas bonne, il est signé Catherine Chevalley, Proust n'a rédigé que le 2nd encart. Et au passage, pour bien cadré son sujet, citation de la conclusion :
« C’est donc ce partage entre Erkenntnistheorie et epistemology qui a été analysé dans ce qui précède. Il resterait à retracer avec plus de précision le trajet des nombreuses différences qui se sont creusées ensuite à l’intérieur même de chaque langue, notamment en France, où l’épistémologie prend un caractère distinct avec l’introduction de théories du concept étayées sur l’histoire des sciences et sur une réflexion sur les notions de valeur et de pouvoir (G. Bachelard, G. Canguilhem, M. Foucault). » Fabius Lector (discuter) 13 mars 2023 à 13:30 (CET)[répondre]
Corrigé, merci. Cordialement, — Racconish 💬 13 mars 2023 à 15:03 (CET)[répondre]
Bonjour @Racconish, je réponds à votre réponse. Il me semble tout de même que vous avez un peu botté en touche (en attirant l'attention sur les wikidatas et le problème avec applied épistémologie) concernant les arguments que j'ai donné précédemment.
.
Je peux répéter mes arguments si besoin. D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 16:16 (CET)[répondre]
Inutile de répéter, merci de donner le diff. Cordialement, — Racconish 💬 13 mars 2023 à 16:22 (CET)[répondre]
voici D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 16:26 (CET)[répondre]
Répondu ici. Je n'ai évidemment pas proposé de nous « conformer à l'anglais », ni d'appliquer une « logique d'uniformisation », mais plutôt suggéré de ne pas réduire l'article en français sur l'épistémologie à ce qu'il est convenu d'appeler l'épistémologie française (cf. par exemple l'ouvrage de Michel Bitbol et Jean Gayon, L’Êpistémologie française, 1830-1970), ne serait-ce que par application de WP:GI. Je serais plutôt d'avis que coexistent un article général sur l'épistémologie, sur les aventures du concept en français, lié à en:epistemology, qui permettrait donc au lecteur d'appréhender les nuances entre les ententes du concept en français et celles en anglais, pour lequel je signale une source supplémentaire, DOI 10.4000/books.pum.4293, et un article détaillé sur l'épistémologie française (et non épistémologie (France) comme tu l'as proposé), lié à de:Épistémologie. Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2023 à 08:35 (CET)[répondre]
  • Je ne comprend pas cette obsession de vouloir rattacher des articles qui ne sont lié que par le nom.
Voulez également faire un lien entre en:Balance (ability) et Balance (instrument) ?
L'article en:epistemology ne parle pas du même sujet que Épistémologie, n'est ce pas contraire au liens interwikis pour vous ? D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 00:45 (CET)[répondre]
Si votre avis et qu'on devrai transformer épistémologie en théorie de la connaissance, alors pourquoi ne pas aller vers une fusion ?
Et que feriez vous du sens français de épistémologie qui a était défendu par nombres d'auteurs ? D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 00:47 (CET)[répondre]
Il me semble qu'on tourne en rond et je ne blâme pas personne, car ça fait plus de 15 ans que ça dure, ce qui prouve que le problème n'est pas spécifique à un individu. Il faudrait peut-être penser à utiliser une autre approche qui focalise directement sur les articles individuellement. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 01:03 (CET)[répondre]

Je répond à votre dernier message ici @Racconish pour qu'on puisse retrouver un semblant d'ordre chronologique dans la conversation.

Il me semble que j'ai mal compris vos intentions. Cependant il me semble que vous avez mal compris les miennes également puisque c'est mon avis également qu'on devrai garder cet article épistémologie comme désambiguïsation, à l'instar de Gnoséologie comme l'a remarqué @Dominic Mayers. Je suis complètement Pour un article détaillé sur l'épistémologie française. On devrai alors distinguer les sens/définition/tradition distinguer dans cette nouvelle version de l'article épistémologie. j'en vois au moins trois:

Dans ce cas l'article épistémologie préciserai l'histoire de cette divergence et développerai ce qui sépare ces courants mais ne développerai pas dans le détail chacun des courants. Remarque : Il existe peut être d'autre sens/tradition et on peut réfléchir à comment rendre compte de ces autres utilisations.

(je tague également @Marceal qui s'était intéressé au sujet il y a deux ans et qui pourrai être intéressé par la discussion) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par D Cat laz (discuter), le 14 mars 2023 à 09:15 (CET)[répondre]

Il y a une petite nuance : un article de « désambiguïsation » est, à proprement parler, une page d'homonymie, à laquelle je suis opposé car il il est plutôt question de polysémie. Il s'agirait plutôt, selon moi, d'une page d'épistémologie de l'épistémologie, de présentation de ce que j'ai appelé les aventures du concept en français, qui expose comment le concept a été développé en français dans diverses directions, dans quelles conditions historiques et par le truchement de quelles constructions intellectuelles (cf. (en) Hans-Jörg Rheinberger, On Historicizing Epistemology : An Essay, Stanford, Stanford University Press, , p. 2-3) mais sans prendre parti sur ce que serait un emploi correct de ce concept (comme je l'ai dit, poser épistémologie en français = épistémologie française manque de neutralité). Je précise encore que mes contributions sur ce point ici s'inscrivent dans le cadre de la question initiale posée par Nadjiwill et qu'il me semble que les liens interlangues que j'ai proposés (épistémologie ↔ en:epistemology et épistémologie française ↔ de:Épistémologie) sont de nature à répondre correctement à cette question. Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2023 à 11:03 (CET)[répondre]
Cela est peut-être un détail, mais même si l'article Épistémologie est dans la version francophone de Wikipédia, il serait mieux que l'article considère l'histoire du terme et ses équivalents (et leur sens) à travers les différentes langues à commencer par l'allemand. L'importance de considérer les différentes langues est illustré par l'article de Catherine Chevalley discuté ici à la suite d'une proposition de Bruinek (d · c · b). Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 13:42 (CET)[répondre]
Le terme "désambiguïsation" était peut être trop flou mais je pense donc que nous convergeons vers une solution commune. Ce que vous décrivez "une page [..] de présentation de ce que j'ai appelé les aventures du concept en français, qui expose comment le concept a été développé en français dans diverses directions, dans quelles conditions historiques et par le truchement de quelles constructions intellectuelles" me convient parfaitement et je pense que s'est raccord avec la proposition de @Fabius Lector à laquelle @Dominic Mayers souscris également.
Je suis également d'accord avec le lien en anglais je suis moins opposé avec le lien en anglais si on transforme l'article actuelle en une vrai page de polysémie/"désambiguïsation"/explication du l'histoire du concept mais qu'on ne dévellope pas un des sens particulier (on les développe les sens particulier dans des articles particulier). D Cat laz (discuter) 14 mars 2023 à 13:50 (CET)[répondre]

Je répète donc la proposition que tu as acceptée : coexistence d'un article général sur l'épistémologie, sur les aventures du concept en français, lié à en:epistemology, qui permettrait donc au lecteur d'appréhender les nuances entre les ententes du concept en français et celles en anglais, et d'un article détaillé sur l'épistémologie française (et non épistémologie (France), lié à de:Épistémologie. Bruinek, Nadjiwill, Dominic Mayers, Fabius Lector, cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2023 à 14:40 (CET)[répondre]

Si votre proposition est épistémologie ↔ en:epistemology, nous ne sommes pas d'accord sur la base. Ca va contre l'usage commun tel Le Larousse qui parle de connaissance scientifique, pas de connaissance en général.

Ma proposition est bien de séparer 2 concepts :

Et je pense qu'on a bien un problème d'homonymie ou de paronymie pour 2 concepts différents. Les uns prennent "episteme" pour désigner la science au sens de connaissance, les autres pour désigner les sciences comme disciplines scientifiques. En français, on a les deux usages : l'épistémologie en tant que discipline d'étude des sciences et l'épistémologie comme synonyme de théorie de la connaissance mais principalement dans certaines constructions comme quand on dit "l'épistémologie de Kant" sauf à se calquer sur l'usage anglo-saxon.

Et j'ai l'impression que "On Historicizing Epistemology" (je n'ai pas lu) va dans ce sens, je cite : "My use of the term epistemology requires a brief explanation. I do not use it as a synonym for a theory of knowledge (Erkenntnis) that inquires into what it is that makes knowledge (Wissen) scientific, as was characteristic of the classical tradition, especially in English-speaking countries. Rather, the concept is used here, following the French practice, for reflecting on the historical conditions under which, and the means with which, things are made into objects of knowledge and the process of generating scientific knowledge is initiated and maintained."

Là, il me semble simplement faire de l'épistémologie au sens du Larousse, c'est-à-dire de l'étude des sciences, process of generating scientific knowledge, pas de la connaissance en général, pas au sens de théorie de la connaissance (de:Erkenntnis, en:Theory of knowledge/en:Epistemology).

Fabius Lector (discuter) 14 mars 2023 à 15:17 (CET)[répondre]
Bonjour, ne pensez vous pas que cela devrai plutôt être
D Cat laz (discuter) 14 mars 2023 à 17:28 (CET)[répondre]
Fabius Lector, l'argument du Larousse à propos d'un concept est étrange. Plus généralement, je crains que ton intransigeance terminologique ne conduise au blocage de la discussion. Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2023 à 18:30 (CET)[répondre]
J'essaie de me conformer d'abord à l'usage commun en français : quelqu'un qui regarde le Larousse ou le "Que sais-je ?" titré "L'épistémologie" s'attend à ce qu'on lui parle de sciences et pas qu'on le renvoie vers les questions de en:Epistemology (scepticisme, JTB, Gettier, a priori/a posteriori etc.).

Qu'il y ait un article sur l'épistémologie française comme courant disciplinaire, pourquoi pas, qu'il y ait une page épistémologie jugée équivalente à en:epistemology, c'est pour moi un faux-sens en attendant que les dictionnaires changent.

Et pour qu'on sache de quoi on parle, j'ai fait des ébauches de plans d'article pour montrer quels contenus je verrais (et j'inviterais bien chacun @D Cat laz, @Bruinek, @Dominic Mayers, @Nadjiwill, @Racconish à faire de même qu'on voit les différences) :

Fabius Lector (discuter) 15 mars 2023 à 16:43 (CET)[répondre]
Je suis impressionné par vos efforts mais il me semble qu'il est un tout petit peu trop tôt pour discuter de ça car il n'y a pas encore consensus sur le fait de transformer épistémologie pour faire apparaitre les différents sens. Je vais essayer de travailler sur une ébauche moi même, mais dans mon esprit la page épistémologie ne devrai pas être à proprement parler une page d'homonymie. Je pense que ça devrai ressembler à ce qu'on trouve actuellement dans Épistémologie#Histoire + Épistémologie#Traditions francophone et anglo-saxonne (parmi les rare partie de qualité dans l'article actuelle) et qu'on devrai même étoffer un peu plus. Le but pour moi (je le répète serai d'avoir un article à la Gnoséologie mais qui redirigerai vers des article détaillé qui reflètent les différent usages du terme "épistémologie". D Cat laz (discuter) 15 mars 2023 à 17:18 (CET)[répondre]
Je n'ai pas de souci avec une page "Epistémologie" sur ce principe, mais @Racconish proposait de la lier à en:Epistemology alors que celle-ci correspond d'abord au sens de Théorie de la connaissance et qu'on y renvoie même le français épistémologie à philosophy of science : "It is important to note that the French term épistémologie is used with a different and far narrower meaning than the English term "epistemology", being used by French philosophers to refer solely to philosophy of science."

Et ensuite, il ne suffit pas de vouloir réduire la page actuelle à ces contenus, il faut aussi dire où on met ce qui y est actuellement. A priori, ça passerait sur philosophie des sciences ou équivalent.

Fabius Lector (discuter) 16 mars 2023 à 12:21 (CET)[répondre]

Racconish, oui, je suis d'accord. Cela permettrait de respecter le "principe de moindre surprise" tout en levant les ambiguïtés. La philosophie analytique est de plus en plus enseignée et diffusée en France et le terme "épistémologie" y est utilisé comme dans les pays anglophones. S'il y a bien une tradition française de l'épistémologie, il n'y a pas qu'une seule acception du terme "épistémologie" en français. Cdt. Nadjiwill (discuter) 14 mars 2023 à 19:21 (CET)[répondre]
S'il y a bien une tradition française de l'épistémologie, il n'y a pas qu'une seule acception du terme "épistémologie" en français. Très bien dit ! Même le terme « philosophie analytique » a plusieurs sens, car il y a eu différentes périodes et différents courants de pensée. Si on ajoute à cela l'influence des courants de pensée des milieux académiques actuels, c'est l'enfer d'y chercher un sens précis. Je vois donc deux manières de procéder : ou bien on focalise sur un terme et présente de manière encyclopédique ce qui a trait au terme ou bien on focalise sur les courants de pensée individuels en tenant compte de leurs relations telles que faites par les philosophes notoires eux-mêmes. Je vois une difficulté avec les courants de pensée plus récents, car on manque de recul, mais on s'en tire, car ils ont tendance à se référer à des courants de pensée plus anciens. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 19:42 (CET)[répondre]
Dominic Mayers, cela signifie-t-il que tu acceptes ma proposition ? Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2023 à 19:53 (CET)[répondre]
Je dois dire que les propositions que je juge importantes à faire sont celles qui portent sur les articles individuellement. Il faudrait que la discussion à propos de Épistémologie se fasse dans la PdD de cet article pour être certain qu'il y a consensus. C'est plus façile de décider des liens interwikis après que le contenu de l'article est clarifié. En fait, je serais heureux que plusieurs intéressés focalisent sur le contenu de l'article et l'améliore section par section, paragraphe par paragraphe, sans trop se préoccuper de contraintes globales au départ, en évitant de rejeter le travail bien fait qui existe déjà. C'est-à-dire, s'assurer que chaque contenu est bien sourcé, bien identifié à un courant de pensée notoire, etc. Cela créerait une atmosphère de collaboration et de complicité entre nous et aussi avec tous ceux qui ont déjà fait beaucoup de travail pour créer l'article actuel. Une fois cette situation créée, il sera plus facile de discuter entre nous de changements important à la structure globale de l'article. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 20:13 (CET)[répondre]
Donc neutre ? Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2023 à 20:29 (CET)[répondre]
Neutre, si vous voulez. Mon point est qu'aucun consensus n'est permanent. Chaque consensus peut être révisé à la lumière de changements importants et une clarification du contenu de Épistémologie pourra être éventuellement un tel changement. Bien évidemment, la vie continuera du côté de la PdD de Épistémologie et vouloir contraindre l'évolution de cet article en agissant comme si un « consensus », consensus, aussi véritable soit-il, obtenu ici est permanent et fait office de loi alors que le contenu de l'article est clairement en évolution ne contribuerait pas à une atmosphère de collaboration et de complicité entre nous ni avec ceux qui ont fait beaucoup de travail sur cet article. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 21:02 (CET)[répondre]

Bruinek ? Pendant que j'y suis, je demande aussi l'avis de Windreaver. Cordialement, — Racconish 💬 14 mars 2023 à 21:30 (CET)[répondre]

C'est assez embrouillé à l'arrivée ce soir. J'essaie de répondre à la demande de Notification Racconish : plus haut [17]. Ce sera peut-être à confirmer en partie, parce qu'il n'est pas sûr que j'ai compris la suite des dernières discussions:
  • Ce que je souhaite avant tout, et ça c'est sûr, c'est que l'article actuel Épistémologie dans son entièreté* soit relié à en:epistemology comme je l'ai déjà dit plus haut, j'ai déjà donné mon accord [18]. [dans son entièreté, c'est à dire: sans scission de contenus ou de sections qu'on déplacerait plus ou moins arbitrairement ailleurs et sans changer le sens général du contenu qu'il ne s'agit pas de transformer par exemple en épistémologie française, ce serait un peu un non sens: il faut lire l'article! Cet article général est l'article principal de la catégorie: épistémologie, cela doit être clair!]
  • L'article à créer épistémologie française ? dont j'ai cru comprendre que vous en faisiez dernièrement l'hypothèse? en le reliant à de:épistémologie ? Cela me paraît complètement hasardeux, voire erroné surtout pour une raison que je viens de découvrir : l'article existe déjà et s'intitule : Épistémologie historique. Et c'est cet article Épistémologie historique qui est à relier à l'actuel de:épistémologie qui serait à renommer de leur côté: la page de discussion de de:épistémologie est à consulter, l'article est problématique, non sourcé, pas très sûr de lui. La question des Interwiki-links s'est aussi posée pour eux, mais c'est très ancien peut-être. Je me demande s'il ne faudrait pas mettre un mot sur leur pdd au sujet des problèmes que nous avons ici?
  • Sinon, j'apprécie et je suis d'accord avec 2 remarques de Notification Dominic Mayers : faites plus haut, et pour lesquelles il faut lire le contenu de l'article épistémologie et sa pdd, ne pas discuter ici en dehors de l'article en statuant sur son sort, sans s'occuper de ce qui s'y trouve déjà: la différence entre le point de vue unitaire français (Auguste Comte) et la dichotomie en Allemagne entre Naturwissenschaften en Allemagne et Geisteswissenschaften : l'après Kant qui est incontournable, Fichte pour qui la science, c'est la philosophie, enfin la sienne, l'idéalisme allemand, Dilthey et ses suites (l'herméneutique), le retour néopositiviste du Cercle de Vienne, Karl Popper : on nous brandit l'argument Popper aujourd'hui à tout bout de champ au point que Popper lui-même risquerait de ne pas s'y retrouver, etc. En tous les cas, ce que montre l'article actuel au minimum, c'est qu'on ne peut pas traiter du concept relativement récent (XXe s.) d'épistémologie devenu courant, en restant seulement en France ou d'un point de vue seulement français. NB: j'ai rajouté hier un paragr. sur les recoupements avec théorie de la connaissance Gnoséologie, philosophie des sciences [19].
Cordialement --Bruinek (discuter) 14 mars 2023 à 23:40 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je réagit à vos trois remarque
  1. il ne s'agit pas ici de remplacer l'article actuel en épistémologie française/épistémologie historique, mais bien de mieux distinguer dans l'article les différents sens qu'on peut donner au mot "épistémologie" et de retracer comment ces différents usages sont apparu historiquement
  2. Si l'article qu'on voulait créer existe déjà effectivement pas besoin de le créer ! Merci d'avoir retrouvé cet article qui de tout évidence est très mal relié au reste. Du reste il faudrai s'en assurer. Au passage je suis Pour relier cet article épistémologie historique ↔ de:épistémologie, s'il s'avère qu'il traite effectivement de la même chose. edit : cette source semble dire qu'il est également "difficile de définir ce qu’est exactement l’épistémologie historique".
  3. j'avoue que je reste assez perplexe devant votre troisième remarque, encore une fois j'insiste qu'il ne s'agit pas de traiter uniquement l'épistémologie du point de vue français mais de distinguer plusieurs courants qui utilisent le mot épistémologie de manières complètements différentes.
D Cat laz (discuter) 15 mars 2023 à 01:05 (CET)[répondre]
  • Apparemment, l'épistémologie historique est un concept lié entre autres à Gaston Bachelard et d'une certaine façon, l'article Epistémologie historique vaut aussi comme un article connexe de Gaston Bachelard. Les réponses "commerciales" sur Internet via Amazon renseignent rapidement (je n'ai pas le temps de fouiller plus, voir avec ce que dit Racconish plus haut, il en sait plus, mais c'est à relier sur le plan encyclopédique à l'article "Epistémologie historique" et peut faire seulement l'objet d'une section dans l'article général Epistémologie. Je pense que les collègues WP.de de l'article de:épistémologie ont dû suivre le même trajet d'information sur Internet, et la pdd de l'article serait à consulter quant aux pb des links interwiki --Bruinek (discuter) 15 mars 2023 à 09:37 (CET) ; modification après recherches et travaux dans l'article "Epistémologie". --Bruinek (discuter) 15 mars 2023 à 19:51 (CET)[répondre]
  • Quant à votre proposition « de distinguer plusieurs courants qui utilisent le mot épistémologie de manières complètement différentes. », en en faisant l'objet d'un article indépendant pseudo-homonymique (selon quel statut vis à vis des liens wikidata? En aucun cas, il ne peut prétendre se substituer de biais à l'article général et principal Épistémologie en passant par la fenêtre, même avec une parenthèse faussement nommée "désambiguation", à défaut de ne pas avoir pu rentrer par la porte de quand « la messe est dite » — évoquée [20] par Notification Racconish : — sur un manque de consensus passé sur votre projet "fusionniste" Émoticône, non Émoticône?) : c'est ambigu et porte à confusion : cela est contraire à WP:homonymie, et tend aussi à une confusion avec la catégorie "Epistémologie" [21] où je vois que se trouve dans les sous-catégories celle-ci [22] qui me semble poser un pb d'admissibilité (?) Cordialement --Bruinek (discuter) 15 mars 2023 à 09:37 (CET)[répondre]
    Merci pour l'accusation, si vous pouviez vous en tenir strictement à des arguments ça serai plus agréable de discuter avec vous...
    Je viens donc sur les arguments que vous développez dans votre seconde partir
    Alors non désolé mais la "messe n'est pas dites" comme vous le prétendez car il y a clairement un problème de consensus ici. Je rappelle au passage que toute décision est temporaire et que la direction de l'article est loin de faire consensus, notamment sur la neutralité de point de vue.
    Pour le statut vis à vis des liens wikidata, s'il reste une question à trancher, ce statut ne s'oppose pas à la modification de l'article pour mettre en avant les différents emploie et histoire derrière ces différences. De même j'ai du mal à voir en quoi cela contraire est contraire à Wikipédia:Homonymie, pourriez vous préciser ? D Cat laz (discuter) 15 mars 2023 à 10:21 (CET)[répondre]

J'ai été mentionné alors je viens parcourir un peu votre discussion, surtout la fin. Votre débat me semble difficilement intelligible. Serait-il possible de résumer le plus brièvement possible ce qui fait l'objet du désaccord et les différentes positions ? Par ailleurs comme épistémologie historique a été cité et que j'en suis l'instigateur, je précise au cas où que cet article est assez étrange par endroits car un autre wikipédien l'avait en partie détruit pour lui substituer un "épistémologie de l'histoire" - j'ai par la suite tenté de scinder les deux (voir épistémologie de l'histoire) mais je crois que ce n'est pas parfait. Ensuite, l'épistémologie historique n'est pas spécifiquement française : les français y sont simplement bien représentés si je puis dire. Kuhn correspond à ce courant par exemple - certes par Koyré. Une "épistémologie française" n'a 1) pas vraiment de sens, 2) inclurait des philosophes qui ne sont pas des épistémologues historicistes. Bonne journée Windreaver [Conversation] 16 mars 2023 à 10:55 (CET)[répondre]

Bonjour,
Le débat tourne autour de la direction à donner à Épistémologie, notamment en lien avev Théorie de la connaissance, Philosophie des sciences et Connaissance (philosophie).
Le constat qui j'espère est partagé par tous maintenant est que le sens du mot "épistémologie" en français varie énormément en fonction de la personne qui l'écrit.
Entre autres :
  • Certains auteurs l'emploie dans le sens qu'il a historiquement eu en france comme philosophie des sciences,
  • d'autre comme synonyme de théorie de la connaissance (probablement par influence de l'anglais où epistemology a ce sens),
  • d'autres donne le sens plus restrictif de l'étude du science particulière (comme c'est le cas dans le RI de l'article épistémologie "l'étude critique d'une science particulière, quant à son évolution, sa valeur, et sa portée scientifique et philosophique"
  • d'autres auteurs parlent d'épistémologie uniquement comme l'étude de la classification des sciences avec l'opposition de la tradition française/allemande
  • enfin il semble qu'un sens particulier se soit développé pour parler d'une certaine tradition française de la philosophie des sciences
Face à ce constat, certains aimerai faire de la page Épistémologie actuelle une page de "désambiguïsation"/explication du l'histoire du concept mais qu'on ne développerai pas un des sens particulier mais qui permettrai d'appréhender les nuances entre les ententes du concept. Cette proposition a gagné de plus en plus de consensus mais il reste des oppositions, notamment de la part de Bruinek mais aussi sur le contenu de l'article désambiguïsation qui n'a pas encore vraiment été évoqué ainsi que sur les futurs hypothétiques liens inter-langues.
. D Cat laz (discuter) 16 mars 2023 à 13:55 (CET)[répondre]
Pour être complet je rajoute que originellement le débat portait sur quelle correspondance donner à l'article Épistémologie et notamment l'article en:applied epistemology que j'avais relié en pensant retrouver le même concept qu'en français. Le débat à ensuite évolué vers la direction que devait prendre l'article Épistémologie.
A noter aussi ce résumé de l'historique du débat fait par @Dominic Mayers montrant que les problème de définitions et de contenus de l'article Épistémologie remontent à bien plus longtemps que la conversation qu'on a aujourd'hui. D Cat laz (discuter) 16 mars 2023 à 14:10 (CET)[répondre]
Le résumé que j'ai fait est très loin de couvrir tout ce qui a été dit depuis 15 ans. Ça donne quand même une idée. Tous sont invités à le compléter. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 14:58 (CET)[répondre]
 

Organisation globale et liens interwikis versus la qualité d'un article

J'essaie de comprendre pourquoi tant de discussions ont lieu à propos de l'organisation globale, de définitions globales et des liens inter-wikis alors que la qualité des articles concernés laisse à désirer, comme on peut le voir dans le cas de Philosophie des sciences. J'ai donc été voir sur WP:AdQ si un article pourrait se faire refuser ce label à cause qu'il n'appartient pas à un lien inter-wiki, mais, sans surprise, ce n'est pas le cas. Bien sûr, si ce lien est possible, il doit être créé, mais cela est autre chose (et pas mentionner dans les critères de toute manière). Le point ici est que, en pratique, les wikipédiens n'ont pas à craindre comme une épée de Damoclès la possibilité qu'on puisse remettre en question un article de qualité à cause d'une question de liens inter-wikis ou autres considérations globales de ce genre. En principe, il pourrait y avoir consensus de modifier grandement un article de qualité (lors d'une fusion ou un autre contexte) et de défaire ainsi un bon travail fait, mais je ne crois pas que cela puisse se produire en pratique. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 15:28 (CET)[répondre]

Personnellement, j'aimerais bien savoir comment sont organisés les articles avant d'y travailler. Si on décide que Philosophie des sciences et épistémologie traitent de la même chose, on ne travaille que sur l'un des deux. Idem pour le souci avec Connaissance (philosophie) / Théorie de la connaissance / Gnoséologie) Fabius Lector (discuter) 14 mars 2023 à 16:29 (CET)[répondre]
Il faut distinguer deux choses ici. La première est la nécessité d'une certaine vision globale sur les sources et une idée de départ sur le sujet d'un article dans le contexte de cette vision globale avant de pouvoir y travailler. La deuxième est les discussions qui ont durées plus de 15 ans pour imposer des contraintes sur les articles individuels en s'appuyant sur un point de vue sur l'organisation globale et même sur des définitions que l'on voudraient universelles. Ce sont deux choses différentes. La première chose ne demande pas la deuxième. Pour illustrer cela, j'aime l'analogie du développement des neurones dans le cerveau humain. Je ne suis pas un expert du cerveau et la vue du cerveau présenter dans cette analogie est peut-être fausse en partie, mais ce n'est pas important, car c'est une manière d'illustrer l'idée. Dans cette vision du cerveau, les neurones se développent, crées des connections, etc. sans suivre de signaux extérieurs. Quelque part, l'adn dans les neurones (qui encode toute la physiologie humaine) contient une vue globale et chaque neurone se développe librement sans subir de contraintes externes. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 17:35 (CET)[répondre]
Bonne analogie ! Reste à définir l'ADN haha.
.
Pour répondre à @Fabius Lector je pense que l'article Gnoséologie peut rester tel qu'il est (un article sur l'étymologie du mot : l'histoire de sa formation et de l'évolution de ses différents sens) et j'espère que nous arriverons au consensus qu'Épistémologie devienne la même chose.
Pour Théorie de la connaissance et Connaissance (philosophie) je pense que la question n'a pas encore vraiment été abordé... D Cat laz (discuter) 14 mars 2023 à 17:43 (CET)[répondre]
Hihi définir l'adn n'est pas requis, car une neurone contient l'adn, elle est l'expression de l'adn, mais elle n'a pas de définition écrite de l'adn en plus qu'elle utiliserait pour contraindre les autres neurones. De la même manière, on doit avoir une compréhension globale des sources, mais il n'est pas requis de la formaliser et de l'utiliser pour imposer des contraintes. Comme je l'ai écrit dans ma première phrase, une certaine vision globale sur les sources est amplement suffisant. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 17:56 (CET)[répondre]

J'ai été mentionné alors je viens parcourir un peu votre discussion, surtout la fin. Votre débat me semble difficilement intelligible. Serait-il possible de résumer le plus brièvement possible ce qui fait l'objet du désaccord et les différentes positions ? Par ailleurs comme épistémologie historique a été cité et que j'en suis l'instigateur, je précise au cas où que cet article est assez étrange par endroits car un autre wikipédien l'avait en partie détruit pour lui substituer un "épistémologie de l'histoire" - j'ai par la suite tenté de scinder les deux (voir épistémologie de l'histoire) mais je crois que ce n'est pas parfait. Ensuite, l'épistémologie historique n'est pas spécifiquement française : les français y sont simplement bien représentés si je puis dire. Kuhn correspond à ce courant par exemple - certes par Koyré. Une "épistémologie française" n'a 1) pas vraiment de sens, 2) inclurait des philosophes qui ne sont pas des épistémologues historicistes. Bonne journée Windreaver [Conversation] 16 mars 2023 à 10:55 (CET)[répondre]

Points de vue pour résumer la discussion

  • Si on dissociait le choix des liens interwiki d'un choix d'organisation globale qui s'imposerait comme consensus à revoter avant de pouvoir en dévier en PdD des articles, je crois qu'il serait plus façile d'obtenir un consensus sur les liens interwikis, car l'impacte serait moindre. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 13:49 (CET)[répondre]

Relance du débat sur les liens interwikis

suite à des changements des wikidatas, j'ai relancé la discussion sur wikidata en notifiant les différents wiki. https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Project_chat#Articles_around_%C3%A9pist%C3%A9mologie/epistemologia/epistemology

Idées d'organisation globale en relation avec Épistémologie

Je sais que mettre en évidence cette idée de Fabius Lector semble contredire mon point de la section précédente, mais pas vraiment. Je la présente, car si jamais il y avait consensus, cela serait bien. De plus, il n'y a pas de mal à discuter de l'organisation globale. Mon point est que, ici autant que dans la PdD des articles, l'accent est presque toujours sur des questions de définitions ou d'organisation globales alors que le contenu des articles eux-mêmes tombe en décrépitude. Je voulais simplement qu'on s'entende sur un équilibre au niveau des priorités. Cela dit, je rappelle la proposition de Fabius Lector:

  • des articles nommés sans terme technique mais par leur sujet "Connaissance (philosophie)" ou "Philosophie de la connaissance", "Sciences (philosophie)" ou "Philosophie des sciences".
  • un article de désambiguïsation pour "épistémologie" qui expliquera les divers usages en français et le rapport aux autres langues.

L'avantage selon Fabius est qu'on met de côté les batailles sur les termes techniques venant de l'absence de consensus dans les usages des milieux académiques. Je trouve cela intéressant, mais je suis presque certains qu'il y aura des objections. Malgré cela, en gardant un petit espoir, j'ajouterais que plutôt qu'un article de désambiguïsation pour « Épistémologie », je proposerais un article sur l'étymologie du mot : l'histoire de sa formation et de l'évolution de ses différents sens. C'est un peu ce qu'est Gnoséologie pour le mot « Gnoséologie » et je trouve cela bien. Ca sert en même temps d'article de désambiguïsation, mais c'est plus que cela et plus intéressant d'un point de vue encyclopédique. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 18:02 (CET)[répondre]

J'ai déjà dis que Fabius Lector m'avait convaincu, si cette proposition fait consensus je suis prêt à travailler dans ce sens. D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 01:33 (CET)[répondre]
C'est un progrès. Il y a au moins trois wikipédiens prêts à travailler dans ce sens. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 01:37 (CET)[répondre]

Vie du projet : comment faire connaître des conclusions de discussions ?

Il y a eu des discussions sur connaissance et épistémologie, sans conclusion générale mais avec des accords partiels qui sont perdus dans le flot avec pour conséquence possible des modifications et annulations sur des sujets déjà traités.

Question "technique" : comment indiquer clairement quelque part des conclusions de discussions pour éviter de tourner en rond ? Il y a des bandeaux dédiés ? Utiliser les sous-pages À faire quand il y a accord sur l'évolution attendue d'un article ?

Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 14:16 (CET)[répondre]

Voir {{réglé}}. Cordialement, — Racconish 💬 6 mars 2023 à 17:23 (CET)[répondre]
Merci. Je n'ai pas souvenir de l'avoir vu utilisé avant et pour qui voudrait un exemple de ce que ça peut donner visuellement cf. cette page. Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 18:10 (CET)[répondre]

L'Anti-Œdipe

Bonjour,

Pour info, un débat ici : Discussion:L'Anti-Œdipe#Accès moins jargonnant à l'Anti-Œdipe.

Cordialement,

— Messel (Déposer un message) 19 mars 2023 à 13:52 (CET)[répondre]

Ancienne palette "Epistémologie" déplacée vers palette "Connaissance" et autres déplacements et/ou renommages ou regroupements ???

À la suite des gros problèmes posés dans les pages de discussions autour de l'article Épistémologie ici à partir de Discussion Projet: Philosophie#Théorie de la connaissance, épistémologie et gnoséologie et Discussion Projet: Philosophie#Liens avec les autres langues de l'article Epistémologie et dans Discussion:Épistémologie depuis décembre 2022, ainsi que dans l'après-coup d'aujourd'hui à 00:02 de Discussion:Épistémologie, où je crains que ne me soit imputé, àmha à tort, le malheur « d'en arriver à cette situation » [23],

  • je ne trouve pas très clair que le 6 janvier 2023 à 11:31 [24], la palette épistémologie d'avant (voir par ex. fin décembre 2022 [25]) ait été déplacée vers la palette connaissance,
  • après je crois, d'autres pérégrinations depuis décembre 2022 peut-être: je ne suis pas spécialiste en matière de palettes, dois-je dire.
  • Mais j'ai dû commencer de m'intéresser à cette "histoire" de palettes récemment le 17 mars 2023 [26] pour retrouver la palette "épistémologie": il semble qu'elle n'existait plus sauf par une redirection automatique vers la palette "Connaissance". J'ai alors supprimé la palette inutile intitulée "Théorie de la connaissance et épistémologie" car elle ne contenait pas de rubrique "épistémologie" (personne n'a réverté) [27]. Par contre dans l'article actuel Théorie de la connaissance, on a la palette "théorie de la connaissance et épistémologie" , Epistémologie renvoyant à l'article "épistémologie" lequel article ne renvoie plus qu'à la "palette connaissance" (qui contient la rubrique "épistémologie") Émoticône. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 13:41 (CET)[répondre]
Bonjour pour le premier point je peux répondre puisque c'est moi qui suis le seul auteur de la palette et que la palette a bien pour but de recenser les articles liés à la connaissance, d'où le renommage.
Elle avait pour but d'être plus généraliste que la palette Théorie de la connaissance et épistémologie, de présenter les différentes doctrines/positions en fonction des problématiques auxquels elles s'adressaient et de présenter les concepts de manière classifiés. D Cat laz (discuter) 23 mars 2023 à 14:36 (CET)[répondre]

Bonjour Wart Dark Émoticône pourquoi le Modèle:Palette Théorie de la connaissance a-t-il été réintitulé [[Modèle: Palette Théorie de la connaissance et épistémologie]] [28], titre qui figure toujours par exemple dans l'article Théorie de la connaissance alors que le seul Modèle :Palette Théorie de la connaissance suffit et est le seul qui se justifie, tandis que la palette Théorie de la connaissance et épistémologie que j'ai supprimée le 17 mars 2023 dans l'article Épistémologie renvoyait au seul Modèle:Palette Théorie de la connaissance et, du fait du lien bleu ajouté dans le titre, à l'article Théorie de la connaissance [29], donc ne convenait pas pour l'article Épistémologie: les deux articles Épistémologie et Théorie de la connaissance sont en effet distincts, et je ne crois pas qu'on puisse faire fonctionner un Modèle:Palette Théorie de la connaissance et épistémologie qui signifierait qu'ils ne le sont pas: Émoticône Ah! Et que signifie la balise "liens d'homonymie" ? Notification TigH :, comme tu t'y connais en matière d'homonymie et qu'il a déjà été question plus haut d'homonymie [30] [31], qu'est-ce que tu en dis? Cordialement --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 20:26 (CET) ; ajout --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 23:45 (CET)[répondre]

Ça n'apporte effectivement pas grand chose d'avoir rajouté Épistémologie : certes doctrines mentionnés dans la palette ne rentre d'ailleurs pas dans ce cadre et certains philosophes sont biens antérieur à l'épistémologie ou au problématiques spécifiques qu'elle soulève. Ça serai surement plus claire de remettre uniquement Théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 23 mars 2023 à 22:23 (CET)[répondre]
Ben voyons! Et comme ça, "épistémologie" sera escamotée dans la palette "connaissance", tandis que seul subsistera "Théorie de la connaissance" !? Je ne suis pas d'accord avec ces tours de passe-passe qui auront consisté somme toute à faire disparaître la palette Épistémologie!? Avec quel consensus, ou sans consensus, ni vu, ni connu? Pour ma part, je souhaite le rétablissement de l'ancienne palette épistémologieBruinek (discuter) 23 mars 2023 à 23:45 (CET)[répondre]
Mais de quoi parlez vous ? Je suis l'auteur et le seul contributeur de la palette... Je crois donc être bien placé pour savoir ce que je souhaitais faire avec cette palette... D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 00:23 (CET)[répondre]
Il n'y a pas de conflit entre la palette "épistémologie" ou autres palettes et la discussion dans la PdD de Épistémologie, car cette discussion ne visait pas un sens particulier du terme. Elle visait uniquement à comprendre section par section, paragraphe par paragraphe, le lien avec les sources, tout en gardant à l'esprit la question comment chaque contenu s'insère dans une organisation globale pour l'article, mais sans fixer à l'avance ce que serait cette organisation globale. En ce faisant, nous avons montré une appréciation du contenu qui était là. Par exemple, j'ai posé la question à propos de définitions et il a été proposé de les récupérer dans la section appropriée. J'ai demandé comment l'attribution d'un contenu à Jean-Claude Simard aidait à reconnaître un courant de pensée notoire. C'est triste si cela est vue négativement, car c'est important de donner les points de vue notoires dans un article. Le point de vue est donné dans un cours de Jean-Claude Simard au Cégep de Rimouski au Québec. Est-ce que ça représente le point de vue de tout le milieu académique au Québec? Sinon, c'est quoi? J'ai soulevé la question pour aider à la réflexion et qu'on puisse améliorer l'article ensemble. Peut-être que j'ai soulevé trop de questions de ce genre en même temps et que c'était difficile à suivre, surtout que je faisais le lien avec les sources, mais il faut me pardonner mon enthousiasme à avoir rapidement un article de qualité en travaillant ensemble. De plus, je n'ai pas du tout l'intention de modifier l'article seul et j'accepte, bien évidemment, que les autres prennent cela à leur rythme. L'article a attendu plus de 15 ans. Il peut bien attendre quelques temps encore. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 02:32 (CET)[répondre]
Réponse à cette modification du commentaire de Bruinek ci-dessus qui peut créer de la confusion. Cher colllaborateur Bruinek, si je ne me trompe pas, je crois qu'il est recommandé de ne pas modifier significativement un commentaire après que certains y ont répondu, car il devient difficile de suivre la communication: ça donne l'impression que les réponses portaient sur le commentaire modifié, alors que ce n'est pas le cas. Mon but ici n'est pas de vous attaquer, car de vous attaquer ne m'apporterait rien. Mon but est uniquement de m'assurer d'une communication efficace. C'est simple : si on veut ajouter quelque chose, on l'ajoute à la fin. De plus, cette modification a changé l'indentation de mon commentaire ci-dessus, alors que l'indentation était la bonne : l'indentation permet d'identifier à quel commentaire la réponse s'applique. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 10:11 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — 24 mars 2023 à 09:53 : Suite de mon message précédent avec ajout apporté depuis la réponse d'D Cat laz (d · c · b) à 00:23: Pour ma part, je souhaite le rétablissement de l'ancienne palette épistémologie sous le nom d'épistémologie qui correspond à l'article épistémologie et non pas sous celui de théorie de la connaissance : les sens sont différents, en dépit du point de vue personnel — d'y souhaiter voir "la même chose" — du même auteur des deux palettes et d'autres avatars [32] depuis décembre 2022. Le problème non résolu de consensus quant à ce point de vue "fusionnel" / englobant du même contributeur est à reprendre en amont une fois de plus (comme pour les liens interwiki et les wikidata) au niveau plus large de l'organisation de l'encyclopédie (WP:MOI): la palette dont le nom devrait être épistémologie concerne en effet plusieurs autres projets que le "projet philosophie" comme "Projet:Sciences", Projet:Histoire, voire Projet:Psychologie... Et il faudrait peut-être reporter le sujet de discussion au bistro général ajout --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 09:53 (CET): reporté maintenant et à la demande de Notification Dominic Mayers : auprès de qui je m'excuse: il y a eu un conflit éd. (pendant que vous écriviez peut-être) et je n'avais plus le temps de reformuler mon texte (IRL). Je m'excuse aussi pour la modification d'indentation; c'est vrai que j'aime bien que les différentes réponses se détachent nettement et ce n'est pas toujours le cas, mais je peux me tromper. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 14:33 (CET)[répondre]
Cher @Bruinek, mon but en créant cette palette est de relier différents concepts et doctrines liés à la philosophie de la connaissance. De mémoire j'ai renommé la palette connaissance après la première demande de fusion qui m'a fais apparaître que l'épistémologie en français était un concept très différent de la théorie de la connaissance. J'ai choisis le titre connaissance qui est moins sujet à débat.
L'épistémologie a une place dans la palette dont vous souhaitez changer le nom, elle est présente dans le groupe "philosophie des sciences" et est elle même le titre d'un groupe qui dénombre les autres épistémologie particulière pour différentes sciences. D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 15:05 (CET)[répondre]
J'ajoute que rien ne vous empêche de créer une palette particulière pour l'épistémologie, si vous le tenez absolument. Je peux même vous prêter mon aide puisque je fais parti du projet palette. D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 15:24 (CET)[répondre]
Je me demande si ce regain d'intérêt pour les palettes et autres aspects d'organisation globale du domaine surviennent en tant que moyen de faire avancer les discussions en PdD de Épistémologie. Au cas où, j'aimerais rappeler que le plus important dans une discussion en PdD d'articles est les sources (et les principes fondateurs), pas les palettes, etc. De plus, les sources contiennent tout ce dont on a besoin pour ce qui est de l'organisation globale au niveau du domaine. Bien sûr, il est autant possible de considérer les sources comme il faut au niveau du projet qu'au niveau des PdDs d'articles et il est bien de le faire au niveau du projet, mais c'est un processus qui doit se continuer en PdD d'articles. Ce qui serait contre productif est de voir des prises de décision à propos de l'organisation globale au niveau du projet comme des contraintes qui auraient priorité sur les sources et notre discussion de ces sources en PdD d'articles. J'aimerais reprendre l'analogie avec les neurones du cerveau que j'ai donnée ci-dessus. D Cat laz disait qu'il fallait trouver l'ADN. L'ADN c'est les sources, les neurones sont les articles individuelles et nos discussions en PdD d'articles sont le moyen d'utiliser l'ADN. Cette analogie dit que les articles peuvent progresser librement à partir des sources de la même manière que les neurones progressent librement à partir de l'ADN. Elle dit que les sources contiennent toute l'information dont nous avons besoin, de la même manière que la cellule et son ADN contient toute l'information pour construire non seulement le cerveau, mais tout le corps humain. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 15:47 (CET)[répondre]
Bonjour,
Cette discussion sur les palettes est une énième version de la discussion sur le contenu d'épistémologie.
Peut être pour compléter votre modèle si l'ADN correspond aux source certes et l'article final à une cellule bien formé, il reste que le wikipédien a un rôle dans la Transcription génétique et Traduction génétique. Il faut trouver les sources, agencer l'article et l'écrire. (et parfois on a la malchance d'obetnir des cellules cancéreuse Émoticône) D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 16:13 (CET)[répondre]
  • Conflit d’édition — Actuellement, la palette connaissance [33] est je crois la seule qui peut convenir pour y retrouver ce qui concerne en partie l' "épistémologie". Mais si la palette encore intitulée actuellement "Théorie de la connaissance et épistémologie" se rapporte en fait à la seule palette Théorie de la connaissance, il faut réserver cette seule palette au seul article Théorie de la connaissance et vous pouvez dans ce cas garder le Modèle:Palette Théorie de la connaissance, sans l'appliquer à d'autres pages comme Epistémologie et en grande partie aussi Gnoséologie pour lequel on trouve des liens interwikis nombreux avec épistémologie.
  • Je trouverais plus juste et actuellement de mettre les 3 articles sur le même plan en les renvoyant tous les trois à la seule palette Connaissance qui semble la palette générale et principale pour à vrai dire la connaissance en général, mais il s'agit du coup au fond de toute l'encyclopédie Wikipédia et de son organisation sur WP.fr et internationale / interwikis. Volà pourquoi la question est importante et ne supporte pas de privilégier par exemple une palette Théorie de la connaissance" en lui accordant une palette particulière : au regard de WP:NPOV, supprimez dans ce cas cette palette "spéciale" en renvoyant la page Théorie de la connaissance et quelques autres comme Philosophie de la connaissance (actuellement redirigée sur la précédente) à la palette générale palette Connaissance. Au moins tant que les 3 articles concernés ne sont pas par leur contenu sourcé à un stade d'avancement B qui puisse délimiter leurs sujets respectifs: il n'est pas sûr que ce soit possible ; je tends même à penser que c'est chose quasiment impossible vu les recoupements et parce que nous ne pouvons pas faire mieux que Lalande et Barbara Cassin (dir) (pour le seul article Epistémologie qui compte le plus aujourd'hui dans la culture occidentale).
  • Dans nos débats sur les liens interwikis, nous n'avons pour l'instant réussi, semble-t-il, qu'à une seule ligne de démarcation, et encore : la connaissance scientifique majoritaire du côté d'Epistémologie et la connaissance philosophique ou la philosophie de la connaissance plutôt du côté de la "théorie de la connaissance". Mais ce qui n'est pas clair, et là est peut-être l'insoluble débat entre nous, c'est que, d'après ce que j'ai compris, la majorité des interlocuteurs ne veut adopter ici d'emblée et exclusivement que le seul point de vue d'une "philosophie de la connaissance" y compris pour juger ce qu'il en est des sciences et de ce que signifie la valeur d'une science au niveau "épistémologique". Alors que tout de même c'est aussi la science et les sciences, donc l'histoire des sciences, voire l'histoire tout court, qui déterminent les théories philosophiques quand celles-ci prennent la "science" pour objet, étant donné l'avancée des découvertes scientifiques. Quand on est chercheur, c'est l'objet qu'on étudie qui fait penser le chercheur, qui le fait bouger, se déplacer dans sa recherche, toujours par rapport à l'objet. Il n'a pas de point de vue organisateur a priori, enfin en principe, car en philosophie, ce n'est peut-être pas si sûr... Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 16:31 (CET)[répondre]
    Ce que je comprends de cela est que, dans les deux premiers points, surtout dans le deuxième, vous proposez que tant qu'on arrive pas à s'entendre sur des subdivisions plus précises, qu'on s'en tienne à la seule palette Connaissance pour les trois articles Théorie de la connaissance, Épistémologie et Gnoséologie. Vous n'incluez pas dans cela Philosophie des sciences (qui d'ailleurs est dans un piètre état et n'utilise aucune palette), Science qui utilise la palette Théorie de la connaissance et autres articles similaires, peut-être à cause du mot « science » dans leur titre. Dans le troisième point, vous soulevez les difficultés de trouver des subdivisions. (Je suis d'accord, dans ce sens que je ne pense pas qu'il existe une seule manière de faire.) Vous défendez le point de vue qu'on ne peut pas séparer la philosophie des sciences de l'histoire des sciences et qu'en conséquence le point de vue générale de la théorie de la connaissance ne peut s'appliquer à la philosophie des sciences. En cela, si je ne me trompe, vous êtes influencé par la pensée bachelardienne. Bien évidemment, on ne peut pas prendre cela comme critère d'organisation globale dans le projet ou même dans un article, à moins que l'article porte sur la pensée bachelardienne. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 21:00 (CET)[répondre]
Pas trop le temps de répondre: je signale ou rappelle seulement que Philosophie des sciences est actuellement relié en allemand à de:Wissenschaftstheorie [34] : du point de vue de l'allemand Wissenschaft (du verbe wissen : savoir pour "science") n'est pas la même chose que Erkenntnis (connaissance → du verbe kennen connaître et erkennen: reconnaître) : pas de synonymie entre Erkenntnistheorie (Théorie de la connaissance) et Wissenschaftstheorie ! NB: je connais très peu Bachelard Émoticône Bonne journée --Bruinek (discuter) 25 mars 2023 à 10:56 (CET)[répondre]
J'ai relis vos trois points plusieurs fois pour essayer de comprendre. J'ai donné ma compréhension pour voir si je vous ai bien compris. Votre réponse ne m'aide pas du tout dans ce sens. Par exemple. vous dites que vous ne connaissez pas Bachelard, mais l'influence peut avoir été indirecte. Ça ne répond donc pas à la question de savoir si c'est relié à la pensée bachelardienne. Le lien avec les termes allemands n'aide pas non plus. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 13:41 (CET)[répondre]

Heu oui, j'avoue que je ne vois pas trop le rapport entre la conversation actuel et le lien interwiki avec de:Wissenschaftstheorie. Est ce en rapport avec le troisième point de votre précédent commentaire @Bruinek ? Par rapport à ce point j'aimerai répondre :

  • « la majorité des interlocuteurs ne veut adopter ici d'emblée et exclusivement que le seul point de vue d'une "philosophie de la connaissance" y compris pour juger ce qu'il en est des sciences et de ce que signifie la valeur d'une science au niveau "épistémologique" » j'avoue que je ne comprend pas la critique, la science est incluse dans la connaissance et l'épistémologie dans la philosophie de la connaissance (au sens français). Si l'alternative que vous présentez est une approche "historique" et bien soit mais ce n'est pas vraiment une alternative, c'est une doctrine/position particulière de la philosophie des sciences/de la connaissance (comme l'Historicisme ou le Contextualisme par exemple)
  • « c'est aussi la science et les sciences, donc l'histoire des sciences, voire l'histoire tout court, qui déterminent les théories philosophiques quand celles-ci prennent la "science" pour objet » là j'avoue que je ne sais pas ce que vous entendez pas là, la réflexion historique alimente certaines doctrine philosophique (comme celle cité avant) et ces doctrine change dans le temps mais je ne vois pas comme elles sont déterminés par l’histoire.
  • « Quand on est chercheur, c'est l'objet qu'on étudie qui fait penser le chercheur, qui le fait bouger, se déplacer dans sa recherche, toujours par rapport à l'objet. Il n'a pas de point de vue organisateur a priori, enfin en principe, car en philosophie, ce n'est peut-être pas si sûr » j'avoue que la réflexion est intéressante mais je ne vois pas où vous voulez en venir avec ça ?

D Cat laz (discuter) 26 mars 2023 à 04:03 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Sur les termes allemands, j'ai seulement voulu insister sur le fait que stricto sensu, il n'y a de toute façon pas de confusion à induire au passé, au présent ou au futur, entre Erkenntnistheorie (relié à Théorie de la connaissance) et Wissenschaftstheorie (relié à "philosophie des sciences") : la section "Recoupements" de l'article "épistémologie" est informative à ce sujet [35]. La traduction française de Wissenschaftstheorie est par ailleurs approximative, car le terme allemand signifie "philosophie de la science", c'est à dire que cela concerne au premier chef le concept de "science" dans le domaine général justement aujourd'hui de l' "épistémologie" en tous les cas dans l'article français en cours d'élaboration. Actuellement l'article "science" ne peut renvoyer par défaut qu'à la palette "Connaissance" (laquelle est restrictive et "choisie" comme n'étant celle que de la philosophie", ce qui pose un problème de pertinence par rapport à la "connaissance" en général). Par défaut donc aussi parce qu'un Modèle:Palette Épistémologie en soi (redirection automatique) n'existe pas ou plus et que l'item épistémologie" a été assimilé et/ ou fondu dans palette Connaissance selon le point de vue d'un un seul et même contributeur qui en est l'auteur dans le cadre de sa participation au projet:palette et continue apparemment d'en être l'unique organisateur : à cet égard, l'historique de la palette est à suivre [36] ; il évolue en fonction des débats qui nous occupent depuis au moins janvier 2023 [37]. Non merci pour la proposition qui m'a été faite de créer moi-même un Modèle:Palette Épistémologie : comme vous voyez, pour l'instant il est supposé exister déjà par redirection automatique (qu'il faudrait déjà casser) sur le modèle dit en toute exclusivité la palette qui ne concerne en fait et de manière restrictive obligée que la seule "connaissance (philosophie)". Je n'ai ni le temps, ni la compétence, ni la disponibilité pour ce faire, et àmha, comme pour les liens interwikis et les Wikidata, dans une moindre mesure certes mais en partie quand même à partir de WP.fr, cela touche à l'organisation dans son ensemble de l'encyclopédie qu'il ne s'agit pas de désorganiser imprudemment. À la limite pour les articles qui font débat qui sont du domaine de la "connaissance" en général (sans palette, ce qui est franchement mieux comme ça), et non pas du seul domaine de la "connaissance (philosophie)", mieux vaudrait actuellement retirer la palette. PS: sur mon propos concernant le "chercheur", je le retire, c'était inutile ici. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 mars 2023 à 13:16 (CEST)[répondre]

Bonjour,
j'ai retiré la redirection Modèle:Palette Épistémologie vers Modèle:Palette Connaissance. Si vous souhaitez m'indiquer quels articles vous souhaitez faire figurer dans la Palette Épistémologie je vous propose (à nouveau) mon aide pour la réaliser. D Cat laz (discuter) 26 mars 2023 à 13:52 (CEST)[répondre]

Discussion sur les "auteurs majeurs" de l'antiquité

Dans la catégorie "Portail:Philosophie/Auteurs et œuvres" il y a Lucrèce (qui n'apporte conceptuellement rien par rapport à Épicure déjà cité), Cicéron et trois représentants du stoïcisme impérial (Sénèque, Épictète et Marc Aurèle) mais il manque des philosophes (à mon avis bien plus "majeurs" et représentants une plus riche diversité de courants et d'époques) tel que Parménide, Héraclite, Démocrite, Diogène de Sinope (pour avoir un représentant du cynisme) et éventuellement Pyrrhon (pour avoir un représentant du scepticisme).

On peu aussi s'étonner qu'il n'y ai aucun philosophe antique non occidental; Lao-Tseu, Confucius, Tchouang-tseu, Nāgārjuna etc. Antoine31415 (discuter) 31 mars 2023 à 19:09 (CEST)[répondre]

C'est une page quasiment jamais visitée et il se pourrait bien que personne n'ait très envie de s'en occuper...
J'ai rajouté quelques noms et mis "Antiquité gréco-romaine" pour préciser le domaine concerné. Et je ne pense pas qu'il faille trop se formaliser sur le "majeur" comme si ça cherchait vraiment à faire un classement. Ca me semble juste vouloir indiquer les auteurs "bien connus", ceux qu'on retrouvera dans des manuels scolaires (donc Lucrèce, source de base sur l'épicurisme).

Pour les philosophies orientales, c'est un problème récurrent pour moi. Wikipedia suit sans doute l'usage scolaire commun où "Philosophie" est compris par défaut comme "Philosophie occidentale", avec des épithètes rajoutés quand on veut parler d'autre chose (orientale, chinoise, indienne etc.). Si on sort de cet usage, ça risque d'être compliqué vu que peu de gens sont formés pour en traiter, qu'on ne sait même pas ce qu'on ignore. Exemple : au vu de la Catégorie:Philosophe_chinois, à part pour les 13e, 14e et 15e siècles, il y a au moins un auteur chinois par siècle.

Fabius Lector (discuter) 1 avril 2023 à 13:22 (CEST)[répondre]

Patrick Proctor Alexander BA ?

Bonjour !

Je viens de proposer l'article consacré à Patrick Proctor Alexander, philosophe écossais, à la labéllisation. N'hésitez pas à aller jeter un coup d'oeil.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 8 avril 2023 à 14:55 (CEST)[répondre]

Personne pour donner son avis ? Les différentes remarques ont été constructives et l'article est dans un bien meilleur état. Cordialement. Gabon100 (discuter) 19 avril 2023 à 13:33 (CEST)[répondre]

Demande de relecture (rapide) concernant Günther Anders

Bonjour à tous,

Je reprends depuis quelque temps la page concernant Günther Anders, philosophe que j'apprécie particulièrement. Beaucoup de choses y sont encore en chantier, mais on est proche des 40k octets ; j'aimerais donc savoir si je ne fais pas complètement fausse route, et avoir un avis extérieur, notamment de personnes ne connaissant pas son œuvre (pour vérifier la clarté de l'ensemble), mais aussi peut-être de personnes la connaissant, pour me signaler des oublis dans la section "Œuvre", qui fut écrite il y a bien longtemps par un autre contributeur, et que j'envisage de remodeler prochainement.

En vous remerciant et vous souhaitant une bonne continuation wikipédienne. Feanor637 (discuter) 13 avril 2023 à 14:12 (CEST)[répondre]

Je ne connais pas Anders mais là ça me semble bien parti. Lecture agréable et des contenus qui m'ont semblé bien structurés, on voit facilement les liens entre sa biographie, sa pensée et ses engagements.
Trois points que j'ai noté en passant :
  • La section de la bio en Autriche se termine en disant qu'il a suscité la polémique suite à Tchernobyl mais rien n'est dit sur la teneur de ses propos, donc on ne sait pas pourquoi ils ont été polémiques.
  • L'exagération comme méthode : je n'ai pas bien saisi si c'est juste un résumé de la source donnée pour l'extrait ou si il y a une analyse correspondant à de la littérature secondaire (laquelle ?). Et la référence elle-même n'est pas très claire : "Philosophische Stenogramme, Munich, C. H. Beck, 1965, 2002, p. 65 ; trad. par Thierry Simonelli, Sténogrammes philosophiques." L'extrait est en français et doit donc correspondre à la traduction française mais le numéro de page est celui de la version allemande.
  • Sur les publications, ce serait peut-être mieux d'avoir les traductions françaises d'abord avec indication de leurs sources allemandes, puis "Autres publications" pour ce qu'il resterait en allemand qui n'auraient pas été indiqués. Là, pas si simple de retrouver à quel texte allemand correspond le français.
Fabius Lector (discuter) 14 avril 2023 à 14:43 (CEST)[répondre]
Bonjour @Fabius Lector. Je réponds tardivement, je m'en excuse. Merci beaucoup pour tes remarques. 1° J'ai procédé à l'explication concernant la polémique pour ses propos après Tchernobyl. 2°J'ai mis un long moment à comprendre d'où venait le problème avec la citation de Sténogrammes philosophiques, mais le voici donc : la citation vient bien de l'édition allemande, la traduction a été faite par Thierry Simonelli, spécialiste d'Anders et... contributeur principal de la page, rédacteur de cette partie-là il y a de nombreuses années, et qui a donc mis sa propre traduction (aucune traduction n'était disponible à l'époque de sa rédaction). Le texte a été traduit en français depuis, il faudra donc que je mette la main dessus... Mais, comme j'envisage une refonte de cette partie-là, il est probable que la citation saute tout simplement (elle a le désavantage d'être très longue, également). 3° Je vais procéder à la refonte de la bibliographie. Merci encore. --Feanor637 (discuter) 6 mai 2023 à 14:31 (CEST)[répondre]
Pour la traduction, j'ai mis le lien vers la page utilisateur de Simonelli et puis j'ai enlevé la mention "Sténogrammes philosophiques" en me disant que ça ferait comprendre que ce n'est pas une référence à une traduction "officielle" disponible en librairie. Pas sûr de moi, mais je crois que ça aide à saisir que c'est bien sa traduction personnelle à partir du texte allemand. Fabius Lector (discuter) 6 mai 2023 à 16:59 (CEST)[répondre]

Demande de relecture - Patrick Proctor Alexander

Il y a quelques jours/semaines, j'ai proposé l'article sur Patrick Proctor Alexander à la labéllisation. C'était clairement présomptueux de ma part, l'article n'étant pas prêt. Avec l'aide de différents contributeurs, que je remercie vivement (@Racconish et @Archibald Tuttle) et l'un ou l'autre commentaires (@Fabius Lector et @matpib), l'article s'est pas mal amélioré. Alors il reste quelques éléments à traiter. Je demande donc un peu d'aide ici pour voir si vous n'auriez pas des sources sur le sujet ou l'envie de vous investir un petit peu, avant d'éventuellement reproser cet article. Cela serait un bel exemple d'amélioration communautaire, l'article étant en 2014, lors de la création par @Archibald Tuttle une petite ébauche de 2-3 lignes. Je m'y suis personnellement interessé uniquement car c'était la première personne (à l'époque, car sa date de décès était inconnue) dans la liste des décès en 1886. Mon idée est de m'attaquer à chaque personnalité de cette liste et les désembaucher, et aller le plus loin possible, d'où ma proposition au label. Je suis donc loin d'être un "expert" sur les philosophes, mais j'estime qu'avec les bonnes sources, et les bons contributeurs, on peut atteindre un beau résultat. Je vous remercie d'avance. Cordialement. Gabon100 (discuter) 29 avril 2023 à 16:58 (CEST)[répondre]

Pour répondre simplement : désolé, perso, je ne m'investirai pas dessus.

Pour faire compliqué, je me demande si il n'y a pas un souci intrinsèque à la démarche : pour juger de la qualité d'un article, il faudrait connaître le sujet, mais qui le connaît vraiment quand on traite d'auteurs mineurs (cf. le peu de résultats sur Google Scholar) ? Là, peut-être que tout ce qu'on sait d'Alexander est déjà dans l'article, qu'il n'y a pas d'autres sources et on peut tomber dans une recherche sans fin à vouloir plus. Perso, pour le label, je ne me prononcerai que sur des sujets/auteurs que je connais et au final, peut-être est-ce déjà un "bon article" mais que personne ne peut vraiment en juger...

Bon courage pour la suite.

Fabius Lector (discuter) 30 avril 2023 à 13:12 (CEST)[répondre]
Je comprends parfaitement votre point de vue. On peut effectivement se poser la question sur le bienfondé d'une volonté de labéllisation. Après, pour un désenbauchage, un peu d'esprit critique et un suivi strict des sources permet d'éviter des problèmes. Au final, l'article sur Patrick Proctor Alexander a bien changé et s'est bien amélioré, peut-être reviendrai-je juste pour une demande de relecture (tournure, orthographe, etc.). Cordialement. Gabon100 (discuter) 1 mai 2023 à 18:42 (CEST)[répondre]
Merci Archibald Tuttle Émoticône pour les derniers ajouts sur The Secret of Hegel. Voyez-vous d'autres pistes d'améliorations ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 7 mai 2023 à 14:20 (CEST)[répondre]
Pas de quoi : ce secret m'intriguait mais n'était pas très bien gardé finalement Émoticône. Il est peut être encore possible d’ajouter des illustrations par ci par là pour compenser la peu de matière à traiter : en effet, comme Fabius Lector ci-dessus, je pense que les sources secondaires centrées sont probablement au complet dans l'article (suffisantes en tout cas pour ce qu'on peut exiger d'un BA) ; reste à savoir maintenant si elles sont suffisamment exploitées notamment pour répondre aux remarques en page de vote de Peacekeeper44 et de Matpib qui estiment que le travail d'analyse de l’apport philosophique de PPA est trop court, sans sombrer dans le TI comme le souligne Racconish : exercice d'équilibriste passablement délicat surtout que comme rappelé par Fabius ci-dessus personne ne connaît vraiment le sujet. La solution alors serait peut-être d'accorder une plus large place aux citations et développements issus des sources principales (celles dépassant les 6 pages de texte) comme Knight et Davidson 1903. Après, comme pour les motions de censure à l'Assemblée Nationale aller s'assurer d'au moins 3 suffrages pour (le mien t'est acquis) auprès des votants précédents ayant manifesté un semblant d'intérêt. Au passage je note qu'on ne saura probablement rien du tout de la vie privée de PPA, ce qui est un peu embêtant pour un article biographique : on suppose en lisant « en négatif » ses nécrologies qu'il était célibataire et sans enfants mais personne ne le dit explicitement. Bon courage et félicitations encore pour les progrès accomplis grâce à toi sur cette page (toujours bons à prendre dans l'esprit collaboratif WP) : Archibald Tuttle (discuter) 7 mai 2023 à 17:43 (CEST)[répondre]
Merci pour la réponse. Je suis allé déterrer un philosophe assez méconnu, il faut bien le dire ! Il n'a même pas d'interwiki ! C'est un sujet pour le moins délicat et où il faut jouer les équilibristes entre le TI et la contribution. Pour ce qui est de sa famille, je n'ai vraiment rien vu sur le sujet dans les nécrologies, tout au plus qu'il est mort chez sa soeur, sans descendance (une déduction logique).
Au final, sa labéllisation ne serait que la cerise sur le gateau. Je dois reconnaître que cela faisait longtemps qu'une telle contribution ne m'avait pas autant pris de temps, mais aussi tant amusée ! Même si cet article restera dans l'oubli profond de l'encyclopédie, je n'en suis pas moins fier du travail accompli, mais aussi heureux de voir l'aide que j'ai reçu de divers contributeurs ! Encore merci.
Je vais voir, soit sur le bistro, soit sur le projet Ecosse, si on ne peut pas tomber sur un ou l'autre contributeur, avide de philosophie écossaise du 19e siècle, sait-on jamais !
Cordialement. Gabon100 (discuter) 7 mai 2023 à 18:18 (CEST)[répondre]

Articles dédiés aux concepts de philosophie

Bonjour, après avoir pas mal épluché ou feuilleté (consulté) les pages wikipédia relatives aux concepts de philosophie et pour avoir confronté leur contenu à des dictionnaires encyclopédiques version papier, je trouve que l'encyclopédie ne reflète pas la richesse du contenu existant dans les dictionnaires papier. Beaucoup de concepts présentés sur l'encyclopédie ne donnent pas une perspective de débats, mais plutôt une perspective doctrinaire. Notamment, j'ai constaté que l'encyclopédie met plutôt en valeur les penseurs classiques de l'Antiquité (je parle dans la présentation des concepts) et non pas les analyses contemporaines ou du XXe siècle, les relectures voire les questionnements actuels. Ainsi, je voulais savoir dans quelle mesure, dans la perspective d'un projet de rédaction dédié à la philosophie sur l'encyclopédie, sont discutés ces sujets ? comment le projet est-il coordonné sur la question de la validité d'une source (ancienneté etc) ? Sur quelles bases et avec quelles méthodes de travail collectives les ajouts sont-ils relus ? Merci par avance pour le renseignement. Cordialement, Marion (discuter) 18 mai 2023 à 10:17 (CEST)[répondre]

En fait, c'est très exactement sur cette page que sont discutés les modalités de rédaction des pages et du questionnement sur les sources. Nous ne sommes hélas pas très nombreux à nous y exprimer : cinq ou six contributeurs/contributrices seulement. Lancez des débats et des questions, moi et d'autres tenterons de répondre, en fonction de notre temps libre et de nos compétences. Pour information, je suis juriste et non expert en philosophie. — Messel (Déposer un message) 18 mai 2023 à 11:27 (CEST)[répondre]
@Éric Messel : ma remarque part du constat que dans les espaces de discussion sur les concepts, les échanges tournent assez souvent autour du point de vue personnel de tel ou tel contributeur, cela peut assez rapidement prendre la tournure d'un conflit alors que, le débat est une part inhérente de la philosophie au sens où c'est l'art de la dissertation, thèse-antithèse.
Ainsi, je trouve que dans l'espace du projet, il manque des règles au débat dans le contenu des articles, à savoir : comment faire la distinction entre avis personnel en tant que contributeur et retranscription d'un avis d'un auteur ayant travaillé une thèse pendant plusieurs années. Ici c'est la question des sources mais pas seulement parceque se pose la question des lacunes. Une thèse que je ne connais pas, n'est pas forcément fausse.
De plus, je me demandais s'il avait déjà été discuté la structure d'un article de concept philosophique. Comme il existe par exemple une page sur la structure d'une biographie (Projet:Biographie/Structure des articles). Marion (discuter) 18 mai 2023 à 13:37 (CEST)[répondre]
Bonjour, mon retour d'expérience des derniers mois :
  • je crains que le Projet ait du mal à organiser une coordination sur des questions générales (faute de force de travail dédiée ?), ça n'a pas vraiment marché sur les discussions qu'on a eu autour du thème de la connaissance.
  • par contre, les demandes concrètes sur tel ou tel article ont pu recevoir des réponses, donc il vaut sans doute mieux privilégier ce mode d'interaction.
  • globalement, le travail sur les articles de philo m'a l'air comme sur les autres : si il y a vraiment bataille d'édition, ça doit pouvoir se discuter ici avant d'utiliser les outils communautaires pour trancher des avis mais je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait des soucis à enrichir avec des points de vue différent ou interroger la pertinence de sources etc. (p.e. dans le travail sur Wittgenstein, Alain Badiou était discuté et a été mis plutôt en commentateur donnant son point de vue qu'en expert neutre du sujet).
Cordialement. Fabius Lector (discuter) 19 mai 2023 à 17:09 (CEST)[répondre]
Faisons preuve d'empirisme : quelle(s) page(s), Marion Leconte (d · c · b), a retenu votre attention ? Laquelle/lesquelles voudriez-vous retoucher ? — Messel (Déposer un message) 20 mai 2023 à 12:10 (CEST)[répondre]
Bonjour,

Je ne souhaite pas retoucher une page en particulier mais discuter dans la présente section de l'encyclopédie intitulée "Projet de Philosophie" afin de parler de méthodologie de la rédaction.

Je voudrais savoir si, au cours des années précédentes du projet, il a déjà été discuté ou acté, une page de recommandation pour la rédaction d'un article de philosophie. N'ayant pas une grande ancienneté dans la participation encyclopédique (depuis en gros, 4 ans), je n'ai pas de réponse à cette question par les lectures que j'ai pu faire. Je n'ai pas vu une telle page, mais je ne sais pas si c'est qu'elle n'existe pas, qu'elle a existé mais a été supprimé ou a été discuté mais jamais réalisée.

Merci par avance.

Cordialement, Marion (discuter) 21 mai 2023 à 18:24 (CEST)[répondre]
Salut !
Il y a bien une partie "Guides de rédaction" sur Projet:Philosophie/Outils mais on est au niveau ébauche de l'ébauche. Voir : Projet:Philosophie/Outils/Rédaction d'articles sur les concepts.
Ça serai pas trop mal de convenir d'une organisation pour les concepts effectivement. Ça permettrai d'être beaucoup moins partial dans la rédactions des articles lié à la philosophie. Merci d'avoir lancé le sujet @Marion Leconte. D Cat laz (discuter) 21 mai 2023 à 23:58 (CEST)[répondre]
Merci pour le renvoi vers cette page et vers la boite à outil. Je vais regarder plus en détail ce qui est déjà disponible avant de faire des propositions. Bonne journée, Marion (discuter) 22 mai 2023 à 10:28 (CEST)[répondre]
J'ai ajouté quelques sous-titres dans la page Projet:Philosophie/Outils/Rédaction d'articles sur les concepts afin de rendre le contenu plus en lien avec les autres pages du même style sur l'encyclopédie (en créant des sections à la place des paragraphes). Marion (discuter) 22 mai 2023 à 10:35 (CEST)[répondre]
Bonne idée. J'ai commencé à y réfléchir aussi et on pourrait peut-être s'accorder d'abord sur la page de discussion sur ce qu'on développe dans l'article.

J'ai mis une première réflexion en discussion sur le cadrage d'un article : Comment cadrer un article ?.

Je vais aussi préparer quelque chose sur le problème qui me semble récurrent entre l'approche historiciste basée sur la référence à des auteurs "classiques" (style de la philo en terminale en France) et l'approche analytique qu'on a plus à l'international qui vise quasiment à être anhistorique. Ca peut donner des manières différentes de poser les problèmes/concepts avec des biblios spécifiques, ce qui peut poser des soucis pour des concepts généraux, non ciblés sur tel ou tel courant.

Fabius Lector (discuter) 23 mai 2023 à 18:22 (CEST)[répondre]

Le "Lalande" ou Vocabulaire technique et critique de la philosophie sur Wikisource

L'édition du Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande de 1951 est dans le domaine public.

Nous l'avons importée ici sur Wikisource : libre à ceux à qui cela tente de commencer son édition ! Les définitions seront ensuite intégrables dans Wikitionnaire et dans Wikipédia.

Attention, les scans importés sont ceux d'une édition postérieure à 1951 puisque ceux de cette dernière n'étaient pas disponibles. Il y a donc des pages sous droit d'auteur qu'on n'a pas le droit de modifier : l’Avant-propos à la dixième édition p.v-viii et la plupart des Suppléments p.1230-1260 qui sont encore sous droits jusqu'au 1/01/2026 car ils ont été ajoutés à partir de l'édition de 1956 encore sous droits.

Tout le reste est libre de droit, ayant été publié en 1951.

Bonne contribution estivale !

Etienne M (discuter) 3 juillet 2023 à 23:48 (CEST)[répondre]

C'est vraiment sûr que c'est dans le domaine public ? Il me semblait que ça n'était le cas que 70 ans après la mort des auteurs, pas après la date de publication, et Lalande est mort en 1963 (et faudrait voir pour les autres auteurs).

Cf. Domaine public (propriété intellectuelle).

Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 12:46 (CEST)[répondre]
Le problème est que la notion d’œuvre collective est ambigüe. Par exemple WP en est une, mais où chaque contribution peut être attribuée à un auteur unique et qui ne correspond pas par conséquent à la notion d’œuvre collective au sens du CPI. Pour qu'une œuvre soit réputée collective au sens légal, il faut en principe que les contributions individuelles soient indiscernables. Quoi qu'il en soit, de telles suppositions dans l'article sur ce Dictionnaire doivent être attribuées. Cordialement, ― Racconish 💬 4 juillet 2023 à 15:46 (CEST)[répondre]
Oui, de ce que j'en vois c'est @Etienne M qui a indiqué en mars dans l'article que ça relevait des œuvres collectives mais j'aimerais bien en être sûr avant d'y bosser. Il y a des textes explicitement signés dans le Lalande à commencer par Lalande lui-même, pas si évident pour moi qu'il n'y ait plus d'ayants-droits sur tout ça. ― Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 16:51 (CEST)[répondre]
@Fabius Lector Tu fais preuve de prudence, c'est super ! Ce dictionnaire a fait l'objet de discussions qui ont conclu qu'il est tout à fait une oeuvre collective. Mais certaines de ses pages, postérieures à l'édition de 1951, sont encore sous droit d'auteur et ne doivent pas être touchées comme je l'ai indiqué sur la page du dico sur Wikisource.
Les discussions qui ont permis de lever l'ambiguïté sont : s:Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie appartient-il au domaine public ?, et quelques précisions sur : s:Wikisource:Scriptorium/Avril 2023#Opérations sur un PDF. Merci pour ton projet d'y mettre ta main à sa bonne pâte ! --Etienne M (discuter) 4 juillet 2023 à 17:04 (CEST)[répondre]
Si j'ai bien compris, c'est un avis qui s'est décidé entre vous, sans annonce extérieure. Pas possible de demander aux PUF qui doivent être les gestionnaires de droit (si il y en a) ? Wikisource défendra sa position si il y a demande de retrait ?

Parce que, clairement, ce serait bien de l'avoir, un peu sur le mode de L'Encyclopédie, par articles, mais ça va être un sacré boulot de le transcrire et je reste inquiet d'une réaction de l'éditeur vu qu'il se vend toujours dans le commerce.

Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 18:17 (CEST)[répondre]
Ne sois pas inquiet ! Quand un livre est libre de droit (c'est le cas de ce dictionnaire pour ses pages de l'édition 1951), la loi fait qu'il n'y a pas de possibilité de réclamation de droits. Or, il est établi par le Code la Propriété Intellectuelle Article L123-3 : « Pour les œuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de 70 années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée. » Or, il est clair que ce Vocabulaire technique et critique de la philosophie est un dictionnaire, et les dictionnaires sont des œuvres collectives (hors exceptions comme les dictionnaires d'1 unique auteur comme celui de Voltaire). Cette loi est peu connue mais l'est désormais des Wikisourciens. Donc aucune crainte sur une demande de retrait qui serait elle-même illégale. J'ai pu comparer des éditions hier, seules les quelques pages de supplément et l'avant-propos des éditions postérieures à la 7e apparaissent en plus et sont encore sous droit d'auteur. Il est vrai qu'il vaudrait mieux que ce soit le scan de l'édition 1951 sur lequel travailler, mais l'édition importée est la même, bien qu'avec des suppléments qui sont encore sous droits et à ne pas modifier, indiqués sur la page du dictionnaire sur Wikisource. Donc aucun problème ! J'espère t'avoir éclairé et rassuré, en faisant le résumé des discussions mentionnées ci-dessus. --Etienne M (discuter) 4 juillet 2023 à 18:40 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas très bien le raisonnement qui a poussé à attribuer à ce livre le statut d"œuvre collective. Il ne suffit pas qu'une œuvre ait plusieurs auteurs pour qu'elle soit considérée comme collective. L'alinéa 3 de l'article L. 113-2 du CPI pose une condition pour que l'oeuvre soit considérée comme collective, que « la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond[e] dans l'ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun d'eux un droit distinct sur l'ensemble réalisé ». Or, cette condition ne me paraît remplie pour les passages — nombreux — qui sont dûment attribués à leur auteur, en particulier Lalande, qui signe « A. L. » et dont les droits patrimoniaux ne tomberont dans le domaine public qu'en 2034. Le principe de l'article L. 113-1 doit selon moi être appliqué en l'absence d’éléments probants opposés : la titularité des droits doit être présumée revenir à la personne « sous le nom de qui l’œuvre est divulguée », c'est-à-dire Lalande, qui est par ailleurs considéré comme « l'auteur principal » de l'ouvrage (Georges Davy, « Préface », dans Walter Lalande, André Lalande par lui-même, Paris, Vrin, ) ce qui n'exclut pas qu'il ait incorporé dans son texte des passages d'autres auteurs, attribués ou non. TLDR : statut collectif douteux, titularité individuelle à présumer. Cordialement, ― Racconish 💬 4 juillet 2023 à 19:39 (CEST)[répondre]

Désolé, je ne suis pas convaincu : pas convaincu par le fait qu'on puisse décider unilatéralement des droits sans interroger le potentiel détenteur et même en considérant que les articles (signés ou pas) sont libres, "L'Avant-propos à la dixième édition p.v-viii et la plupart des Suppléments p.1229-1280 sont encore sous droits jusqu'au 1/01/2026", or ces pages sont dans le pdf, donc le fichier est douteux, son retrait pourrait être demandé. Là, n'importe qui peut télécharger le pdf malgré les contenus sous droits. Je crains que ça ne marche pas cette affaire. - Fabius Lector (discuter) 5 juillet 2023 à 10:26 (CEST)[répondre]
J'ai proposé la suppression du fichier sur Commons. Cordialement, ― Racconish 💬 5 juillet 2023 à 11:48 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour, ce n'est peut-être pas trop le sujet sur lequel je manque de compétence bien que cela m'intéresse beaucoup dans d'autres domaines (sur le Malet-Isaac par ex. dont je possède une édition du cours de première de... 1950: longueur permise des citations?), mais vous n'ignorez sûrement pas que le Lalande est consultable sur Internet Archiv [38]: en totalité ou en partie? Et il faudrait aussi voir sur Gallica (mais aujourd'hui sur mon ordi le site est inaccessible):? Cordialement --Bruinek (discuter) 5 juillet 2023 à 12:04 (CEST)[répondre]

Bruinek, Internet Archive ne fait pas autorité en matière de contrôle de licence et la communauté de Commons a plusieurs fois considéré que la BNF avait une analyse problématique des œuvres collectives en attachant trop d'importance aux aspects de durée et d'existence actuelle de l'éditeur et en négligeant la question de l'identification des auteurs, en dépit d'une jurisprudence française constante, au point que les fichiers considérés comme étant dans le domaine public du seul fait que la BNF les dit tels sont systématiquement contrôlés. Cordialement, ― Racconish 💬 5 juillet 2023 à 12:14 (CEST)[répondre]
D'après mes recherches il n'est pas sur Gallica et les versions sur Google n'offrent même pas d'aperçu. C'est une des raisons de mon inquiétude : le Lalande est un classique et si il était libre de droit, ces sites en proposeraient sans doute une version. Après, si les admins laissent passer, moi ça me va... - Fabius Lector (discuter) 5 juillet 2023 à 13:59 (CEST)[répondre]
Merci à vous pour l'intérêt que vous portez aux droits d'auteur. C'est ce même souci qui m'a amené à poser cette question aux wikisourciens, et a permis d'établir avec eux que c'est bien une œuvre collective. On ne peut pas lancer un chantier de cette envergure sans avoir fermement établi les droits d'auteur. Tous les arguments se retrouvent donnés dans les discussions de mars et avril sur Wikisource : s:Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie appartient-il au domaine public ?, et : s:Wikisource:Scriptorium/Avril 2023#Opérations sur un PDF. Il a été décidé d'attendre le 1er janvier 2027 pour importer l'édition 1956, tandis que pour travailler l'édition 1951 je devais vérifier ses différences entre elle le pdf importé. L'ayant fait, j'ai indiqué directement sur la page du dictionnaire sur Wikisource les pages qui diffèrent et sont non libres dans notre pdf de Commons.
Pour ce qui est du PDF, je n'ai pas pu récupérer le fac-similé de l'édition de 1951 libre de droits. Donc le scan importé présente 98% de pages non « revues et augmentées » après 1951 (et sans doute 99% de pages égales à celle de 1956). Mais l'idéal pour régler le problème serait que ce soit un fac-similé fidèle à 100%, dans notre cas en caviardiant les avant-propos non libres de droit et les suppléments qui sont des ajouts postérieurs à 1951 (pour caviarder, on peut soit remplacer les pages par des pages blanches, soit trouver d'autres manières de faire plus ou moins entrées dans un compromis : Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Préface ou introduction d’un auteur non DP comme par exemple la suppression du fac-similé sur Commons et son transfert comme fichier sur Wikisource, et le blanchiement des pages concernées dans le PDF avec l'apposition d'un message comme par exemple dans : le bandeau apposé dans s:Livre:Weil - La Pesanteur et la Grâce, 1948.djvu sous la table des matières indiquant : « Gustave Thibon, auteur de la préface, étant mort il y a moins de 70 ans (†2001), ses pages liminaires sous droit d’auteur ne sont pas reproduites. » et ces pages sont grisées).
Même si la titularité des droits d'auteur sont à la personne morale (peut-être pas André Lalande mais la Société de philosophie éditrice de ce dictionnaire), il faut savoir que l'œuvre devient domaine publique aux 70 ans de sa publication, même si le titulaire des droits "vit" encore. Il ne fait aucun doute pour les wikisourciens que c'est une œuvre collective, certes déligentée et retravaillée par André Lalande, mais issue d'un collectif. Les réunions de préparation du dictionnaire le prouvent aisément, même si les "observations" qui sont des notes aux articles sont signées de Bergson et d'autres philosophes. Car aux yeux du droit, pour le dire de manière synthétique, aucun d'eux ne peut « exploiter séparément les contributions » selon l'Article L123-3 du CPI, l’œuvre collective étant indivise aux yeux du droit (=sous le régime de l'indivision), c'est-à-dire qu'aucun coauteur ne peut réclamer un droit distinct sur l’ensemble, pas même celui qui a diligenté sa constitution. Je résume, mais c'est ce qui est juste vis-à-vis de ce dictionnaire.
L'absence sur Google Books de l'édition de 1951 ne préjuge en rien un manque de droits : c'est simplement le fait que les bibliothèques partenaires n'avaient pas cette édition pour la leur faire numériser. De même, les livres visibles seulement par extraits sur Google Books ne sont pas forcément sous droits. Quand je demande à Google Books de placer ces livres libres de droit en France en accès total libre, ils le font volontiers. Quant à Internet Archive, il n'y a pas autant de respect du droit d'auteur : souvent, les scans qu'on y trouve en libre accès ne devraient pas l'être aux yeux de la loi.
J'espère avoir répondu avec clarté à vos questions ? Si un doute persiste, vous pouvez voir s:Aide:Droit d’auteur#Droit d’auteur en France et continuer de poser ici vos questions. --Etienne M (discuter) 5 juillet 2023 à 23:02 (CEST)[répondre]
Comme pour moi c'est l'avis des autorités susceptibles d'annuler le travail qui me semble important, j'ai fait une requête de page soupçonnée de copyright sur Wikisource. Avec celle de @Racconish sur Commons, ça devrait nous donner un aperçu de ce qu'on peut faire. Fabius Lector (discuter) 6 juillet 2023 à 11:21 (CEST)[répondre]
Supprimé sur Commons, demande de suppression faite sur Wikisource. Cordialement, ― Racconish 💬 15 juillet 2023 à 18:14 (CEST)[répondre]

L'enquête sur la répartition de l'écriture précise du Vocabulaire technique pour situer sur son statut d'« œuvre collective » se déroule dans cette page de Wikisource. Tout le monde peut y contribuer. Le but est que ce dictionnaire soit édité numériquement sur Wikisource pour en faire bénéficier Wikipédia et Wiktionnaire, s'il s'avère être collectif et donc libre de droits. Bel été ! --Etienne M (discuter) 28 juillet 2023 à 09:42 (CEST)[répondre]

Sur la question des droit, on attend le retour de congés d'une salariée d'Humensis (qui possèdent les P.U.F.) dans environ 2 semaines pour obtenir leur réponse. --Etienne M (discuter) 13 août 2023 à 16:01 (CEST)[répondre]
L'éditeur n'est pas le détenteur des droits d'auteur. Cordialement, ― Racconish 💬 14 août 2023 à 21:13 (CEST)[répondre]
Mais, sauf erreur, c'est généralement l'éditeur qui gère les droits des auteurs. A priori, les PUF/Humensis doivent savoir où en est l'état des droits, ne serait-ce que pour savoir ce qu'ils ont à payer aux ayants-droit ou quelle genre d'exploitation commerciale ils peuvent faire. Fabius Lector (discuter) 15 août 2023 à 16:06 (CEST)[répondre]
Bonsoir Racconish et Fabius Lector, En effet, l'éditeur n'est pas l'ayant-droit. Cependant, ce dernier peut céder les droits d'exploitation à un éditeur. Mais le service juridique d'Humensis pourra peut-être nous apporter les précisions sur le statut du Vocabulaire et ses éditions successives.
Tout ce que je peux dire pour le moment, c'est que la Société française de philosophie (=SPF), via son vice-président, nous renvoie vers Humensis (qui est propriétaire des PUF) pour les questions de droit, car elle ne se prononce pas ce qui entre dans le domaine public ou non. La SPF précise aussi que sur les ventes des tirages du Vocabulaire, elle perçoit toujours des droits (ce qui semble normal puisqu'elle commercialise toujours ce livre, mais cela ne veut pas dire qu'il est encore sous droits d'auteur. En effet, je peux par exemple vendre du Victor Hugo même s'il n'est plus sous droit d'auteur). De même, la SPF nous précise qu'elle continue de percevoir des droits via les plateformes Jstor et Cairn sur les numéros de la Revue de métaphysique et de morale dont elle est restée l'unique propriétaire. A bientôt ! --Etienne M (discuter) 15 août 2023 à 21:32 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas comme ça que çà marche sur les projets Wikipédia : soit tu apportes une preuve que l’œuvre est tombée dans le domaine public, ce que tu n'as pas fait, le fichier ayant par conséquent été supprimé, soit tu apportes un accord de l'ayant droit pour le mettre sous une licence compatible avec les projets Wikipédia. Cette insistance à poursuivre la discussion et à inventer des arguments, par exemple je peux vendre du Victor Hugo même s'il dans le domaine public, devient problématique. Je rappelle que les projets Wikipédia sont respectueux du droit d'auteur. Cordialement, ― Racconish 💬 15 août 2023 à 22:03 (CEST)[répondre]
Bien sûr qu'on se doit d'être conformes au droit. C'est pourquoi je m'efforce dans les discussions ouvertes à voir le statut du livre. Celle de mars sur Wikisource avait conclu qu'il était dans le domaine public en France, d'où mon importation du livre, tandis que Commons étant aussi soumis au droit américain, le fichier non DP aux USA n'est pas hébergeable sur Commons. Je ne sais pas si vous en aviez pu prendre connaissance ?
Si je fais ces démarches de contacter la SPF et Humensis, c'est parce que vous êtes celui qui avez mis en doute le statut d'œuvre collective du Vocabulaire (peut-être à raison, peut-être à tort, on doit s'en assurer), et qu'il faut clarifier cela.
Je crois que vous vous êtes mépris sur mon exemple. En quoi vendre du Victor Hugo qui est dans le domaine public est problématique ? Mon exemple vise simplement à montrer que sur les textes tombés dans le domaine public, n'importe qui peut s'en faire l'éditeur, et les éditeurs n'ont pas à verser de droits d'auteur. C'était tout ce que je voulais dire. (Les classiques du domaine public sont des œuvres qui ne sont plus soumises au droit d'auteur et qui peuvent être reproduites librement par les éditeurs.) C'est ce que font par exemple Librio, Folio ou Le Livre de Poche. Bonne journée ! --Etienne M (discuter) 16 août 2023 à 10:56 (CEST)[répondre]

L'auteur (principal) étant mort depuis moins de 70 ans, l'ouvrage n'est pas dans le domaine public - sauf si clauses exceptionnelles, mais il faudra les produire. Le plus simple serait de prendre attache avec le service juridique des PUF, qui vous donnera une réponse claire. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2023 à 11:14 (CEST)[répondre]

Bonjour Manacore. Oui, cela est connu et ce n'est pas ceci qui pose problème. Il s'agit de connaître son statut pour l'œuvre en question qui n'est pas facilement classifiable.
Je crois qu'elle est une œuvre collective, avec sa législation spécifique qui est simple (« Les œuvres collectives sont celles créés à l’initiative et sous la direction d’une personne physique ou morale qui l’édite, la publie et la divulgue sous son nom, et dont aucun coauteur ne peut réclamer un droit distinct sur l’ensemble. » Dans ce cas, les droits expirent au 1er janvier suivant les 70 ans de la publication de l'oeuvre. Voir sur s:Aide:Droit d’auteur#Œuvres collectives ). L'identification du Vocabulaire à ce statut-là n'apparaît pas évident pour tous. Pour l'instant, tous les éléments apportés au débat essaient de chercher si oui ou non cette œuvre est collective au sens législatif du terme. Bien à toi, --Etienne M (discuter) 16 août 2023 à 11:52 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour. Pour avoir contribué à la page sur le Lalande, je m'intéresse à cette discussion en remerciant beaucoup au passage Notification Racconish : de suivre de près le problème en cours survenu je crois assez récemment (quand j'ai cherché à améliorer la page aussi pour des raisons de sourçage où le Lalande fait autorité - à partir d'un autre problème concernant trois articles gravitant autour d'Épistémologie [39], elle était assez "endormie"). Sans disposer - je le regrette - de la compétence juridique nécessaire ici en matière de droits d'auteurs, notamment du droit moral d'auteur dans le Droit français, je trouve en effet l'insistance, que pour ma part je perçois comme inquiétante, à tenter de "s'approprier" un Lalande "pour tous" au nom de Wikipédia sous couvert d'oeuvre collective, très problématique par rapport à la licence éditoriale de Wikipédia (née aux Etats Unis). Cordialement --Bruinek (discuter) 17 août 2023 à 08:52 (CEST)[répondre]

Bonjour Bruinek, La discussion ayant évolué, il ne s'agit pour l'instant que de voir si la Vocabulaire est une œuvre collective éditable sur le Wikisource français, en toute objectivité. D'où le fait que l'on passe par les gestionnaires de son actuel exploitation commerciale. Comme vous, je ne suis payé par personne pour contribuer à cette recherche et développer l'article Vocabulaire technique et critique de la philosophie, je suis donc neutre et ne cherche aucune appropriation. Émoticône --Etienne M (discuter) 17 août 2023 à 11:03 (CEST)[répondre]
Il y a en fait deux problèmes ici. Le premier est de savoir si le fait que Lalande soit l'auteur principal, qu'il ait réécrit les commentaires de tiers tout en leur attribuant l'idée, suffit à lui donner la titularité exclusive des droits d'auteur. Mais cet aspect est relativement secondaire dans la mesure où il existe aussi une autre problématique, qui pour une grande part rend vaine la première question. En effet, à supposer que l'écriture soit réputée être à plusieurs mains, il convient en outre de vérifier si l’œuvre a, par conséquent, le statut d’œuvre collective ou seulement d’œuvre collaborative. Comme je l'ai déjà dit, le fait que les contributions qui ne sont pas de Lalande, sans entrer dans l'appréciation de leur poids relatif, puissent toutes être attribuées est un critère décisif pour considérer qu'il ne s'agit pas d'une œuvre collective (voir en ce sens la jurisprudence de la Cour de cassation sur le Super Major [40] et le Robert [41]). Un autre aspect à prendre en considération est la nature de la relation entre Lalande et les autres philosophes ayant collaboré avec lui. Selon la jurisprudence française, un tel travail non « pyramidal » et non « hiérarchisé », est conforme aux « usages les plus élémentaires et [aux] pratiques universitaires communément admises » (cf. arrêt TGI Paris, 15/3/2002 dont les attendus sont particulièrement éclairants pour notre ouvrage [42], confirmé en appel [43]). Il emporterait une qualification d’œuvre de collaboration et non d’œuvre collective, ce qui ferait échec à la prétention que cette œuvre soit tombée dans le domaine public. En résumé, que Lalande soit réputé être le titulaire des droits ou qu'il s'agisse d'une œuvre de collaboration, ce lexique n'est pas encore dans le domaine public. Cordialement, ― Racconish 💬 17 août 2023 à 12:10 (CEST)[répondre]
Merci Racconish d'avoir pris le temps de la recherche et des explications, car je ne suivais pas bien ta pensée jusqu'à présent. J'en apprends beaucoup, merci ! Je vais mettre en gras les éléments importants.

1/ Premier problème : Quelle titularité des droits, et leur durée ?

1.1 D'abord, si l'œuvre est collective : de quelle durée sont ses droits ?

ElioPrrl avait fait savoir (au Scriptorium de Wikisource en avril) que : « pour les ouvrages de collaboration […] la loi prévoit des cas où l’on peut exploiter les contributions indépendamment les unes des autres ; mais [… les] ouvrages collectifs protégés […] suivent une autre législation, qui est celle de « l’indivision ». »
Puis il a en déduit l'information suivante, qui semble contredire un alinéa la loi du domaine public après les "70 ans de la publication" d'une œuvre collective :

« Après Lalande, c’est René Poirier qui a repris son poste. Peut-être qu’il s’est contenté du service minimum, avec de simples révisions et une addition mineure à chaque réédition, mais cela suffit pour faire à chaque fois une nouvelle œuvre collective, protégée dans son intégralité. Les éditeurs savent le droit, et des arrangements de ce genre pour prolonger artificiellement les droits sont très courant : on révise superficiellement une traduction, on modifie à peine quelques phrases pour pouvoir imprimer « édition revue », on imprime une note par-ci par-là, et cela suffit. Je suis le premier à trouver cela opportuniste et cupide. Stulta lex, sed lex. »

— ElioPrrl, Scriptorium de Wikisource en avril

Il est vrai qu'une œuvre collective est indivise aux yeux du droit, mais c'est dans le seul sens qu'« on ne peut en exploiter séparément les contributions ». Cela veut dire que pour chacune des publications des éditions retouchées fait de nouveau courir 70 ans de protection. Mais là où il semble faire erreur c'est que ces éditions revues et corrigées ne mettent pas le compteur à zéro pour les éditions qui les précèdent. En effet, la loi dit clairement : « Au cas où une oeuvre […] collective est publiée de manière échelonnée, le délai court à compter du 1er janvier de l'année civile qui suit la date à laquelle chaque élément a été publié. » (Article L123-3 du CPI (deuxième alinéa)) Dans ce cas, les droits de chaque élément publié séparément (tomes, fascicules, etc.) expirent au 1er janvier suivant les 70 ans de la publication de chacun. Donc ElioPrrl avait dû, il me semble, faire une interprétation erronée où indivision = repousser la date du domaine public, alors que ce n'est pas cela que dit la loi. Prenons un exemple : la loi veut dire que des fascicules parus de 1902 à 1923, « publiés de manière échelonnée » sont tombés dans le domaine public « de manière échelonnée » respectivement du 1er janvier 1973 au 1er janvier 1994, et non pas qu'un fascicule qui republierait celui de 1902 repousserait la date d'entrée dans le domaine public de ce dernier.
La seule loi que j'ai trouvée qui pourrait se rapprocher de ce qu'a dit ElioPrrl est : « Toutefois, lorsqu'une oeuvre pseudonyme, anonyme ou collective est divulguée à l'expiration de la période mentionnée à l'alinéa précédent [Note: il s'agit des 70 ans après la publication], son propriétaire, par succession ou à d'autres titres, qui en effectue ou fait effectuer la publication jouit d'un droit exclusif de vingt-cinq années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle de la publication. » (Article L123-3 du CPI (dernier alinéa)) Autant prévenir : Je ne comprends pas la signification de cette phrase. Elle ne parle pas de l'ayant droit mais d'un propriétaire (c'est peut-être synonyme?), et il semble qu'elle vise le droit d'exploitation (synonyme de : « droit exclusif » ?) Ceci est à rapprocher d'une disposition égale dans l'Article L123-4 et qui concerne les œuvres posthumes.

1.2 André Lalande : puisqu'on admet dans notre cas qu'il est l'auteur principal et qu'il a réécrit les commentaires de tiers tout en leur attribuant l'idée, cela suffit-il à lui donner la titularité exclusive des droits d'auteur ?

Il ressort du paragraphe de ElioPrrl cité plus haut une info : pour les éditions après la mort Lalande, c'est René Poirier qui a effectivement pris sa place, et j'ajouterais : sans lui transférer la titularité des droits (il a évité de remplacer indûment le nom de Lalande par son nom, sinon ce serait un plagiat, une appropriation d'articles écrits par d’autres). On peut en déduire que l'employeur est la Société française de philosophie, et par conséquent ça doit être elle qui touche des droits.

Dans deux de tes 3 exemples, c'est à l'employeur que sont attribués les droits :

« Les droits de l'auteur sont donc nés à titre originaire en la personne de la société qui a réalisé et divulgué le dictionnaire, le nom de celui sous lequel s'est faite la diffusion n'ayant créé à cet égard qu'une présomption réfragable et renversée en l'espèce. »

— Sur un Littré aussi appelé Petit Z… (Et non pas Le Robert comme tu l'as écrit par erreur), partie « Titrages et résumés » ([44])

« Justifie légalement sa décision de rejeter la revendication par une personne de sa qualité d'auteur ou de coauteur d'un dictionnaire, la cour d'appel qui, ayant relevé que la contribution de cette personne […] se fondait dans l'ensemble de l'activité des auteurs et collaborateurs réunis au sein de l'équipe animée par elle […], déduit justement de ces constatations que la réalisation du dictionnaire est une oeuvre collective dont la qualité et les droits d'auteur appartiennent à l'employeur. »

— Sur Super Major, partie « Titrages et résumés » ([45])

Il faut dire que la contribution personnelle de ces directeurs de ces dictionnaires-là est reconnue dans les 2 cas se fondre dans l'ensemble « sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun un droit distinct sur l'ensemble / la création réalisée ». C'est LA condition pour que les droits d'auteur appartiennent à l'employeur.
Si cela est également le cas du Vocabulaire, il ne serait pas étonnant que la titularité des droits revienne à l'employeur, donc à la Société française de philosophie. Il faut voir le contrat entre eux deux…
Et, comme le précise Hadopi, même dans le cas où notre promoteur (la Société française de philosophie) est considérée titulaire des droits, elle n'est pas « auteur » (dans le sens qu'elle ne peut distinguer la contribution d'André Lalande de celles des autres qu'il a intégrées, l'auteur étant alors un collectif "Lalande-autres philosophes", d'après ce que je comprends) :

« Néanmoins, bien que le promoteur soit considéré comme titulaire des droits sur l’ensemble de l’œuvre, il n’est pas pour autant investi de la qualité d’auteur. Il est seulement investi des droits d’auteur. »

— (Hadopi, fiche sur la pluralité d'auteur, section exploitation d'une oeuvre collective)

Et si un contrat entre la Société et Lalande le désigne comme « auteur », cela est nul :

« La détermination de l'auteur d'une oeuvre protégée relevant exclusivement de la loi, nul ne peut en être investi par une convention. »

— Sur un Littré ou Petit Z…, partie « Titrages et résumés » ([46] (nous y avons mention d'une jurisprudence sur le rôle exclusif de la loi dans l'attribution de la qualité d'auteur : Chambre civile 1, 2003-05-06, Bulletin, I, n° 110, p. 86 (cassation partielle sans renvoi))



2/ Le 2d problème dont tout le reste dépend : Quelle présence des autres philosophes dans le Vocabulaire, et la nature des relations rédactionnelles entre Lalande et ces autres philosophes, et nom de la Société (personne morale) et de Lalande dans cette œuvre ?

D'après tes exemples donnés, Racconish, quels indices montreraient d'eux une relation de collaboration ou une relation de collectivisation du travail ?

2.1 D'abord concernant les autres philosophes :
  • « Lorsque l’œuvre est qualifiée de collective il n’est pas nécessaire d’obtenir le consentement de chaque auteur mais uniquement du maître d’œuvre actif de l’œuvre. » (un site d'avocats) Or, il y a bien plusieurs auteurs mais aucun n'aurait jamais pu revendiquer de droits pour une contribution distincte. Au cours des nombreuses éditions successives, des modifications ont eu lieu dans des articles sans que leurs auteurs soient consultés : ils ne peuvent pas prétendre à un droit. Cela se passe dans le seul cas d'une œuvre collective. Pour le faire comprendre, les va-et-vient des corrections apportés aux articles et leur intégration par Lalande fait que le Vocabulaire est vraiment comme un Wiki entre philosophes avant l'heure : c'est la culture du collectif dont nul ne peut s'approprier le caractère d'« auteur » sur l'ensemble d'un article.
  • Aucun n'a de statut de coauteur. Au contraire, les notes de bas de page de nombre d'articles indiquent l'apport d'un ou plusieurs philosophes à la fois, et sous-entend que c'est en lien direct avec la contribution A. Lalande comme l'explicite l'« Avertissement » à la 10e édition. Mais c'est sans signer de leurs noms les articles. Or, de telles indications ont-elles valeur de signature puisque c'est A. Lalande qui les rédige, et qu'elles ne sont que des observations mises en note ? De toute évidence selon moi : non.
  • Si ces autres philosophes n'ont pas le statut de coauteur, c'est qu'ils se sont trouvé avec A. Lalande dans un rapport hiérarchique et directif (Lalande a la dernière main pour intégrer ou non les apports qu'il reçoit, et pour la rédaction finale). Or, dans l'exemple du jugement du Lexique des relations Internationales qui prouve qu'il est une œuvre de collaboration, il est retenu entre les coauteurs le « rapport d’étroite collaboration, relevant d’une participation concertée, et non d’un rapport hiérarchique et directif. » Tout l'inverse des philosophes dont les participations sont moulées par le plan de travail d'A. Lalande et que celui-ci transforme ou emprunte puis va fondre dans la rédaction finale.

2.2 Ensuite concernant André Lalande : certes il est le principal auteur, il donne dans des notes de bas de page le nom de ceux qui ont contribué à l'article (leur accordant un rôle de contributeurs mais non de coauteur), d'accord, mais ses propres contributions sont pourtant faites :
  • sans se réserver le rôle d'unique auteur, puisque les articles sont sans signature au bas des articles donc ils ne sont pas "ses" articles, pas d'appropriation stricte du contenu par A. Lalande en son propre nom (cela distingue le Vocabulaire du Lexique des relations Internationales édité par la société Ellipses)
  • elles sont faites au sein de la Société française de philosophie, qui lui fournit « matériellement » des moyens (moyens postaux par exemple, aux frais de la Société) comme il l'écrit, ou par des séances de discussions entre membres ou courriers avec des correspondants de la Société, ensuite publiées dans le Bulletin de la Société. Il est « président honoraire de la Société ».

Que retenir d'essentiel qui me fait caractériser comme collective cette œuvre ?
  • Notre A. Lalande, on sait qu'il est l'initiateur, l'animateur, et le rédacteur final des matériaux qu'il donne à revoir et à corriger à ses auteurs philosophes. Il est donc le contributeur essentiel de son dictionnaire, mais il mélange sa contribution à celle des autres membres de la Société. (Cela, je l'ai répété plusieurs fois, pardon, mais l'essentiel demeure là.)
  • Et, pour finir, ton exemple du Lexique des relations Internationales montre que la titraille compte juridiquement pour aider à statuer sur le statut du dictionnaire, et sur la titularité des droits. Dans les éditions du vivant de Lalande, la page de titraille apparaît dans l'ordre suivant : « Société française de philosophie, Vocabulaire etc, revu par MM. les membres et correspondants de la Société française de philosophie et publié, avec leurs corrections et observations par André Lalande membre de l'Institut, professeur à la Sorbonne, Président honoraire de la Société ». Si un magistrat reprenait cet élément, qu'en analyserait-il ? Sans doute la très forte présence de la Société : elle apparaît tout en haut de la page, il est fait mention des « membres et correspondants » de la Société, et le statut de Lalande comme président honoraire de la Société y est affiché. Cette Société est donc une personne morale, peut-être l'unique « détentrice morale » des droits du Vocabulaire. C'est d'ailleurs ce qui justifierait qu'elle touche encore des droits sur ses ventes, comme me l'écrivait son vice-président. C'est peut-être cela qui ressortirait dans la plume jurisprudentielle.
Merci donc pour tes exemples qui sont venu m'apprendre beaucoup sur la définition juridique d'une œuvre de collaboration (Lexique des relations Internationales) mis en contraste avec celle d'une œuvre collective (Super Major, et le Littré dit Petit Z…).
Il ressort de la comparaison entre des éléments détaillés issus de ces jugements et placés en miroir avec le Vocabulaire, que ce dernier correspond davantage à une œuvre collective qu'à une œuvre de collaboration. Et je m'étonne donc qu'avec cela tu en sois arrivé à une conclusion inverse. À moins que je ne me sois complètement dupé malgré mon attention à tenter de comprendre avec intégrité les propos tirés de tes exemples. Merci dans tous les cas pour tes liens, j'en avais cherché, mais très vainement.
Bonne nuit (si une insomnie t'arrive, tu peux me lire et tu trouveras du sommeil Émoticône sourire) ! --Etienne M (discuter) 18 août 2023 à 00:53 (CEST)[répondre]

Attention à éviter les pétitions de principe et les murs de texte Émoticône. Je reviens tout d'abord brièvement sur l'attribution. L'ouvrage se compose de différents articles, assortis de commentaires en bas de page. L'avertissement de la deuxième édition indique clairement que les articles sont de Lalande, à l'exception de quelques articles écrits par Couturat, qui a cédé ses droits à Lalande et de quelques articles dont les premières versions (mais pas la version définitive) sont de Gustave Belot et d'Élie Halévy; et que le texte définitif, y compris pour les notes en bas de page, a été établi par Lalande. Concernant ces dernières, je donne un exemple : pour « abstrait » le commentaire en bas de page est un résumé par Lalande du fait que « M. J. Lachelier est également d’avis que le mot abstrait ne doit s'appliquer qu’à des notions, mais fait observer qu’on enseigne souvent le contraire ».

Comme le fait remarquer Christophe Caron à propos de l'arrêt du TGI de Paris que j'ai évoqué ci dessus (« Aux confins des frontières de l'œuvre collective et de l'œuvre de collaboration », Communication Commerce électronique, no 5,‎ , comm. 68), les juges y ont fait preuve d'un « raisonnement limpide » sur la détermination de la frontière entre l’œuvre de collaboration et l’œuvre collective. « L'intérêt de cette décision », souligne Caron, « réside essentiellement dans la motivation qui permet d'écarter la qualification d’œuvre collective au profit de celle d’œuvre de collaboration ». Les juges se sont d'abord attachés à la présence d'initiales des auteurs ainsi qu'à la mention de leur nom dans l'ouvrage pour estimer qu'il « ne peut donc être sérieusement soutenu que cette participation personnelle dérivant d'une activité créatrice se serait fondue dans un ensemble sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun un droit distinct sur l'ensemble réalisé ». Dans l'espèce jugée par le TGI (qui est, je la rappelle, foncièrement différente du Lalande qui ne comporte pas d'articles écrits par d'autres que Lalande ou Couturat), le tribunal s'est également attaché à caractériser les relations de travail entre les co-auteurs pour montrer qu'il ne s'agit en aucun cas une relation « autoritaire », d'un lien de subordination entre un animateur et des collaborateurs, caractéristique de l’œuvre collective. Ce n'est manifestement pas le cas non plus des relations entre Lalande et les différents philosophes auxquels il a soumis son texte. Or, comme le commente Caron, « dès lors que la liberté, même dirigée, n'est pas trop bridée, il devient difficile de retenir la qualification d'œuvre collective. C'est le cas pour les créations universitaires qui doivent exprimer la liberté scientifique de leurs auteurs [l'italique est de moi]. Il existe donc une incompatibilité avec la qualification d'œuvre collective, ce que souligne avec raison le tribunal ».

Je résume : plutôt une œuvre dont les droits reviennent au seul Lalande, voire éventuellement une œuvre de collaboration avec Couturat, Belot et Halévy (ce qui ne change rien en pratique, Lalande étant mort après eux), mais pas une œuvre collective. Cordialement, ― Racconish 💬 18 août 2023 à 14:21 (CEST)[répondre]

Merci pour ta réponse, Racconish. La suite de la discussion, résumée, sur : Discussion:Vocabulaire technique et critique de la philosophie#Suppression de la section "Statut : Œuvre collective ou œuvre de collaboration". --Etienne M (discuter) 29 août 2023 à 20:40 (CEST)[répondre]

Aristote et Descartes ?

Bonjour Émoticône,
permettez de vous signaler Discussion:Aristote#Aristote et Descartes ?.
Cordialement. 6PO (discuter) 27 juillet 2023 à 14:18 (CEST)[répondre]

Marc Richir

Bonjour,

Voici le texte de la page concernant Marc Richir le 19 août 2023 à 10 h 30, avec 7.000 octets : [47], et vous pouvez voir sa forme actuelle, neuf jours après, avec 23.000 octets.

Je suis intervenu tout à l'heure, j'ai retiré du bla-bla, des photos, des interviews, etc.

Peine perdue, la page, que j'avais remise à 18.000 octets, est revenu à 23.000 octets.

Je n'ai peut-être pas le recul et l'objectivité suffisants.

Si quelqu'un veut bien relire la page ? Personnellement, je n'y retournerai pas.

Cordialement,

--Messel (Déposer un message) 28 août 2023 à 23:31 (CEST)[répondre]

Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Philosophie&oldid=207376484 ».