Discussion modèle:Initialiser Débat d'admissibilité

Modèle utiliser pour initialiser une sous-page de Wikipédia:Pages à supprimer il peut être appelé avec {{Initialiser PàS|nom de la page|~~~~}} mais est prévu principalement pour être insérer automatiquement dans les nouvelles sous-pages PàS créer. phe 21 octobre 2005 à 01:23 (CEST)

Comment ce modèle est-il censé être automatiquement utilisé pour remplir une nouvelle page ? Moi, je suis toujours obligé de copier-coller le modèle depuis un autre article :-( Soig 22 mars 2006 à 22:40 (CET)

Modification

Bonjour,

S'il n'y a pas trop d'opposition, je me propose demain de modifier légèrement Modèle:Initialiser PàS afin de faire passer la partie "discussion" avant la partie "vote" afin de promouvoir la lecture de cette partie avant de passer au vote. Parait qu'il ne faut pas hésiter... :-) - Boréal (:-D) 9 mai 2006 à 21:37 (CEST)

Ah bon ? moi c'est bizarre, on m'a envoyé chier quand j'ai eu le malheur de mettre les discussions... en page de discussion. Enfin fait ce que tu veux avec ce modèle, pour ma part et pour longtemps, je m'en lave les mains -_-. DarkoNeko いちご 9 mai 2006 à 23:03 (CEST)

Zen, Darko. Ce que tu as fait est partie d'une bonne intention, mais il semble que certains n'ont pas apprécié le fait d'avoir à se déplacer entre deux pages (j'en étais, je l'avoue, mais je ne pense pas avoir envoyé chier quiconque). Je me propose d'aller dans la même direction que toi (i.e. promouvoir la discussion) mais sur la même page. C'est une mesurette, je suis d'accord, mais c'est mieux que rien. Et si j'en parle avant de le faire, c'est justement pour avoir des commentaires. Es-tu fondamentalement contre l'idée pour une raison particulière, ou as-tu simplement été échaudée par ce qui s'est passée lors de la modif que tu évoques? Cordialement, - Boréal (:-D) 9 mai 2006 à 23:18 (CEST)

Miaou. Tout à bord, désolé de m'etre un peu enervé hier.

Cependant, je précise au cas ou que ma modif ne concernait que le déplacement de la discussion (pour la coloration indentative, tout ça)...le {{suppression2}} n'étant qu'une tentative -lamentablement foirée, on peut le dire :)- de compromis.

Les deux raisons que tu cite sont vraies :

• Chat échaudé craint l'eau froid - ça, je ne peut le nier
• Cependant, je n'aime effectivement fondamentalement pas l'idée des discusions en haut, car nous allons nous retrouver avec...
  • une zone de texte d'une longueur extremement variable (de quelques lignes a plusieurs centaines dans les cats dechainant les passions) très peu lisible (faute de coloration des ident) en haut de la page
  • sans sommaire ou moyen facile d'arriver facilement a la section vote... ce qui de toute façon, je suppose, reste dans l'idée d'embeter de forcer les gens à supposément lire la discussion- (je n'ai pas trouvé dans quel modèle le __NOTOC__ se trouve, mais le fait est que ya pas de sommaire dans les sous pages de suppression en tout cas)

voila voila

DarkoNeko いちご 10 mai 2006 à 21:16 (CEST)

Miaou itou,

(Note: J'ai retouché ton intervention pour mettre des "nowiki" parce que je ne comprenais pas le sens de ta phrase, le "NOTOC" n'apparaissant pas. En passant, il est dans le présent modèle).

Alors, essayons de faire dans le compromis. Pour ce qui est du sommaire, effectivement, le but étant d'au moins "passer dessus la discussion", je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de le mettre (mais si ça rend la modif acceptable pour toi, on peut). Et ça me semble proche de l'idéal wikipédien: "discuter d'abord, décider ensuite"... Par contre, pour essayer de répondre au moins un peu à tes deux objections, que dirais-tu de mettre les titres des sections "discussion" et "vote" en couleurs? Ça permettrait de repérer rapidement ces sections tout en atteignant l'objectif voulu. Qu'en dis-tu? - Boréal (:-D) 11 mai 2006 à 03:43 (CEST)

Ça pourrait donner quelque chose comme ce qui suit (couleurs aux choix):

Ah, je comprend mieux l'autorevert :) vi, j'avais psoté mes réponses ici, du fait que ça concernait potentiellement plus de monde. Par contre suite à ma derniere mésaventure, j'ai tendance à me méfier des compromis à 2, donc ça serait bien si quelques autres personnes lisaient cette page et donnaient leur avis ^^;

• sommaire : oui, ça me parait important pour la navigatibilité (même pour aller directement dans les sous parties de discussion, d'ailleurs)
• couleur : c'est assez accessoire s'il y a un sommaine (et moins lisible que les titres en noir pour les daltoniens). Inconvenient notable, / * <span style="color:#7266CC;">Discussions</span> */ apparaitrait par défaut en résumé de modif... peu de monde pensant à modifier le commentaire de modif, ça va faire assez moche je trouve.

Cette methode ne resoud pas le probleme de lecture des discussion (sans coloration indentative). Le fait d'avoir une lecture difficile à cause de ça rebutera pas mal de gens à mon avis, mais pour ma part je n'en fait pas un point de blocage (ça m'est égal)

hmm pour résumer : la solution avec sommaire+ discussion discussion en haut (sans couleur de titres) te convient-elle ? DarkoNeko いちご 11 mai 2006 à 04:19 (CEST)

Oui, ça va, c'est ce qu'on appelle un compromis (bref, ce n'est pas exactement ce qui que ce soit voulait, mais c'est mieux que rien pour chacun). Quant à la discussion, je peux reposter encore une fois sur la page de discussion de PàS (où les avis étaient plutôt favorables à la discussion au sommet, et qui voulaient en plus d'autres modifs sur lesquelles je ne suis pas prêt à m'avancer pour le moment). Je ne crois pas qu'il faille demander avis sur le bistro à chaque fois qu'on fait une modif sur un modèle quelque part (non?). - Boréal (:-D) 11 mai 2006 à 16:07 (CEST)

Non en effet, mais ceux qui ne sont pas d'accord avec toi te reprocheront toujours de ne pas l'avoir fait (et qu'ils aille se... hum je m'égare) DarkoNeko いちご 13 mai 2006 à 18:13 (CEST)

Un article à supprimer

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Discussions

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Sous discussion deux

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Vote

Format : motivation obligatoire, signature

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Rajout

Bonjour, que diriez vous de rajouter : {{vote PàS}} en dessous du cadre gris des instruction? On dispose modèles de vote mais ils sont générallement méconnus ou sous utilisés (parce qu'on les trouve assez difficilement). Inclure automatiquement cette boite déroulante dans les pages de PàS me semble pouvoir etre une bonne idée. Vous en pensez quoi? Modèle:Vote PàSSh@ry tales 15 octobre 2006 à 23:44 (CEST)

Pas très chaud, ça prendrait de la place pour des trucs qui ne sont pas indispensables (contrairement à l'indentation et la numérotation correcte des votes qui facilite vraiment la vie des admins), dont on pourrait même dire qu'ils ne servent à rien. Markadet∇∆∇∆ 15 octobre 2006 à 23:58 (CEST)

En fait je crois que ces modèles n'ont vraiment d'utilité que s'ils sont massivement utilisés, et donc qu'on peut voir une tendance significative se dessiner sans lire les commentaires. Pour l'instant c'est pas du tout le cas parce qu'ils sont quasiment introuvables. D'où un peu l'idée de le rendre visible. A la base je crois que c'est Touriste qui voulait recadrer les PàS de façon plus précise, mais sa solution était inpraticable. Sh@ry tales 16 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Il y a eu quelques propositions visant à rendre obligatoire l'utilisation de ces modèles... mais elles ont été refusées, et c'est à mon avis une bonne chose car cela tendrait à faire croire que la visibilité d'un choix est plus important que sa motivation, et pourrait définitivement faire basculer les débats PàS vers des votes sans discussion (et c'est pour cela que je n'utilise jamais ces modèles). Mais bon, voyons l'avis d'autres wikipédiens qui passent dans le coin, peut être trouveront-ils l'idée bonne. Markadet∇∆∇∆ 16 octobre 2006 à 00:18 (CEST)

NON! NON! et RE NON!... Pourquoi?

• PàS est une recherche de consensus sur l'encyclopédisme des articles. Les modèles que tu indiques ne devraient même pas, normallement, être utilisé sur PàS puiqu'il existe Wikipédia:Requête aux administrateurs pour les fusions, toutes les pages de transwiki, et Catégorie:Page à recycler.
• Les modèles attendre sont au dela de l'inutile puisqu'un article non encyclopédique aujourd'hui sera non encyclopédique demain, et vice versa... il me semble que certains oublient que les PàS ne servent normalement qu'a jeter/garder les articles à l'encyclopédisme tendancieux pour toutes les autres raisons des pages ont été crées à ces effets. Schiste 16 octobre 2006 à 00:28 (CEST)

En même temps la réponse à la question est rarement simple. Un sujet peut-être encyclopédique ou non selon ce que l'auteur entend derrière, alors effectivement en théroie on devrait tous être capables dans notre sagesse infinie de savoir ce qui est bien juste encyclopédique, la vérie oblige à dire que ce n'est pas toujorus le cas, voir que ça l'est rarement et alors oui, une attente est utile. Quand au problème du renommage/fusion, vouloir faire mine de croire que ça n'a rien à voir avec les PàS est absurde: dire "ce sujet ne justifie pas un article en soi mais sont contenu pourrait utilement enrichire tel article" est sensé et parfois cette réflexion se fait à l'occasion d'une PàS, pourquoi pas ? La PàS n'étant pas un vote mais une discussion avec pour objectif le consensus, tout cela me semble positif et utile. --Piksou 18 octobre 2006 à 09:48 (CEST)

Division des avis

Séparer les avis en "pour" et "contre" polarise inutilement le débat et empêche la recherche de solutions plus consensuelles, comme le transwiki, la fusion avec différents articles, la redirection et l'intégration vers un article plus général... On trouve parfois dans les PàS des avis "fusionner" à la fois du côté conserver et du côté supprimer, ça devient ininterprétable. Il n'y a généralement pas suffisament d'avis pour qu'il soit "handicapant" de les regrouper, et ça n'empêche pas, à la suite des discussions, d'éventuellement regrouper les avis selon les tendances qui se dessinent. La division d'emblée est pire qu'inutile : elle est nuisible. Esprit Fugace causer 27 mai 2007 à 21:34 (CEST)

Dix milles fois d'accord. Et si on pouvais du coup dénuméroter les avis ca serait le must :) schiste 27 mai 2007 à 21:38 (CEST)

Moi aussi je traite des PàS et je rejoins totalement l'avis d'Esprit Fugace. Son initiative est bonne elle peut permettre au débat de se focaliser sur les arguments et la pertinence de l'article et non sur un combat entre Pour et Contre Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mai 2007 à 21:38 (CEST)

Bonne idée, mais ça ne peut pas se faire aussi simplement. Si on veut réorganiser les PàS en passant par le modèle il faudra avertir au moins au Bistro quelques jours de suite, et dans les annonces de la communauté. Sinon les gens vont tout simplement recréer les sections "conserver" / "supprimer" pour voter dedans. Sh@ry tales 27 mai 2007 à 21:52 (CEST)

le jour où les pages à supprimer changeront, les poules auront des dents! et nombre de wikipediens sont morts à la tâche. prenez garde! Plyd /!\ 27 mai 2007 à 22:03 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition, c'est ce qui se pratique sur :en. La dénumérotation serait aussi un plus, ne serait-ce que parce que ça évite d'avoir à rajouter un # devant son message lorsqu'on veut répondre à un commentaire. Pwet-pwet · (discuter) 28 mai 2007 à 18:59 (CEST)

Je propose qu'on vote au Bistro, ou sur un sondage (pas une PDD, pitié) pour

1. La dénumérotation
2. La déséparation des avis

Après, effectivement, ce serait bien de changer le modèle, parce que c'est le meilleur moyen de changer les habitudes. Mais tant qu'on a pas voté sur ces deux trucs, on aura toujours des gens pour soit recréer les sections ou renuméroter (et ils auront raison si personne n'a décidé un peu en commun du changement). La preuve par l'exemple : avant / maintenant Sh@ry tales 28 mai 2007 à 19:14 (CEST)

J'ai créé une page de sondage, mais je l'ai pas encore lancée. Des commentaires ou j'y vais tel quel? Sh@ry tales 28 mai 2007 à 19:45 (CEST)

Mentions en italique

Je propose de retirer les mentions en italique qui indiquent ce qui est à faire des parties Discussions et Avis puisqu'il est devenu habituel de commencer les discussions sous les avis conserver et supprimer, alors que la première des mentions indique « Toutes les discussions vont ci-dessous ». sebjd 15 août 2007 à 19:30 (CEST)

Au contraire, ce modèle avait été modifié précisément pour qu'avant de mettre un avis, le lecteurs ait au moins à survoler les discussions et puisse possiblement prendre connaissance afin de rendre son avis davantage éclairé. Ou bien je n'ai pas compris la demande ci-haut ;-). - Boréal (:-D) 16 août 2007 à 03:55 (CEST)

Ajouter automatiquement le vote du proposant

Selon les proposition, l'initiateur du vote ajoute parfois une ligne  Supprimer, parfois non ; faussant parfois le comptage. Je suggère que la ligne suivante :

# {{supprimer}} Selon proposition énoncée ci-dessus {{{2}}}

Soit ajoutée au niveau du modèle, dans le paragraphe supprimer.

Eric 16 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Très bonne idée, c'est approprié dans 95 % des cas et ça économise un peu de boulot. Tout à fait d'accord pour l'automatisation. Dans les rares occasions où le proposant est "neutre" (ça peut arriver), il pourra toujours effacer la ligne ainsi produite. Touriste ✉ 16 septembre 2007 à 15:00 (CEST)

Vous ne pensez pas aux faux-nez, aux contributeurs avec moins de 50 contributions, ou aux IPs, qui proposent des articles à la suppression, et qui n'ont pas le droit de voter, monstres que vous êtes. Pwet-pwet · (discuter) 16 septembre 2007 à 15:25 (CEST)

Parce qu'en temps normal, ça les empêche de voter ? Dès qu'un sujet est un peu "populaire" (musique, jeux vidéos...), on est à peu près sur de trouver 1 vote non éligible...

J'ai l'impression qu'il y a plus de comptages faussés par le non ajout du vote supprimer que le biais que l'on introduirait en automatisant le vote (qui plus est assez facilement supprimable) Eric 16 septembre 2007 à 15:55 (CEST)

Wikipédia:Pertinence

Wikipédia:Pertinence : ce n'est pas un principe fondateur. Cette page est un fourre-tout qui redit en plus mal les principes fondateurs qui étaient déjà écrits ailleurs. L'équivalent francophone de en:Wikipedia:Notability est fr:Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles Teofilo ◯ 31 octobre 2007 à 21:53 (CET)

Il faut bien se dire qu'il n'y a pas parfaite correspondance biunivoque entre pages de :fr et de :en. Sur :en comme sur :fr, chacun des « cinq piliers » est développé par une page spécifique. Sur :en le lien renvoie à en:Wikipedia:What Wikipedia is not (une page qui l'illustre par la négative, et dont nous avons évidemment l'équivalent Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas). En français, avec une histoire que je ne connais pas précisément mais où Marc Mongenet semble avoir joué un rôle important, le « premier pilier » a été développé sous forme de Wikipédia:Pertinence. Je t'accorde volontiers que ce n'est pas un « principe fondateur » mais si on veut être plus précis des « développements à partir d'un principe fondateur ». Je les trouve d'assez bonne tenue ; chacun est libre d'aller y éditer à sa guise, selon les mêmes méthodes que pour toutes lse pages. Mettre un pointeur vers eux depuis les propositions de PàS me semble une excellente idée. Touriste ✉ 31 octobre 2007 à 22:03 (CET)

Pour moi, Wikipédia:Pertinence est un symptome du phénomène "chacun rajoute sa page d'aide ou Wikipédia: à sa sauce pour se faire plaisir". Le problème c'est que plus il y a de pages, plus la probabilité qu'un débutant ait pris connaissance d'une page donnée est faible. Quand je suis arrivé sur Wikipédia, le nombre de page d'aide, de règles, et de principes fondateurs était déjà un petit peu long à lire, mais c'était faisable. Je considère que c'est mon devoir de laisser Wikipédia en aussi bon état (ou meilleur état, si possible) que quand je suis arrivé. Je considère qu'il faut lutter au maximum contre la prolifération des pages d'aide. La procédure PàS était jusqu'à présent un peu préservée avec uniquement deux liens qui étaient donnés en haut de Ce modèle (ancienne version avant que je ne la modifie ce soir) : les critères et ce que Wikipédia n'est pas. Depuis quelques jours des gens ont cru bon de multiplier les liens depuis les pages de PàS, mais, de mon point de vue, ce n'est pas une bonne chose. Quelqu'un a indiqué il y a très peu de temps sur le bistro cette définition ironique : Aide : Immense ensemble de pages organisées sur un mode kafkaïen afin de pousser les nouveaux utilisateurs à la faute tiré de Utilisateur:Keriluamox/Le Jargon du Diable. Je crois malheureusement qu'il y a du vrai là dedans. Teofilo ◯ 31 octobre 2007 à 22:50 (CET)

Oui mais il faudrait alors élever les fr:Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles au rang de principe fondateur. Parce que dans certaines discussions les critères d'admissibilité sont considérées comme de simples recommandations.--Critias (d) 7 octobre 2008 à 08:58 (CEST)

Retour à la version sans séparation des avis

Plusieurs raisons. La non séparation est moins conflictuelle. On peut voir les ajouts chrono des avis. Enfin, et non des moindres : celui qui fait le traitement doit tout lire, ligne à ligne, augmentant ainsi sa compréhension des uns et des autres. Moez ^m'écrire 9 décembre 2007 à 20:48 (CET)

Dommage, je préfère l'ancienne version qui est moins bordélique. –Akeron (d) 9 décembre 2007 à 21:00 (CET)

Nous ne sommes pas là pour créer des pages esthétiques, mais efficaces. Le fait que le traitant doit lire tous les avis avant de se prononcer me semble aller dans ce sens. Moez ^m'écrire 9 décembre 2007 à 21:21 (CET)

Le problème c'est que c'est rapidement un foutoir inommable qui donne du boulot supplémentaire au proposant (pour tenir la page à peu près structurée) et au clôturant (pour démêler un peu le truc), ça marche bien quand il y a 5 avis, un peu moins quand il y en a 30. Il y a clairement du pour et du contre dans chaque version, pas une version gentille et consensuelle et une version nuisible et annonciatrice d'affrontements comme on le lit un peu trop souvent ces temps-ci... Clem²³ 9 décembre 2007 à 21:25 (CET)

Je participe depuis pas mal de temps aux PàS : je ne suis pas du tout convaincu que la version actuelle entraîne plus de foutoir que l'ancienne, je pense même que non. Encore une fois, les arguments "ordre" ou "esthétique" devraient être secondaires face aux argument "discussion" et "lecture de tous les propos avant de clore". Moez ^m'écrire 9 décembre 2007 à 21:40 (CET)

J'ai re-révoqué. Je considère que nous devons privilégier l'efficacité au lieu d'un pseudo Wikilove ou je ne sais quoi, qui viserait à atténuer des conflits. Il faudra m'expliquer en quoi cette non séparation permettrait miraculeusement de résoudre ces conflits. C'est du grand n'importe quoi. Classer les avis permet au traitant d'aller plus vite au lieu de se taper des délires interminables comme on le voit parfois. Je considère que la régression imposée par la suppression de la séparation est nuisible à Wikipédia et surtout à été imposée sans consultation réelle. Enfin, il serait temps de comprendre que les PàS on vocation à trancher certains sujets. Quitte à faire une réforme, autant imposer la non réponse dans les parties avis et centrer la discussion dans la partie dédiée plutôt que de favoriser l'entropie. Et SURTOUT arrêter de bidouiller un modèle sans rien demander à personne. Grimlock 9 décembre 2007 à 21:51 (CET)

Je rajoute à l'attention de Moez que la discussion doit avoir lieu avant une telle modification, pas après. Et qu'en plus, elle doit donner une PDD, pour le moins Grimlock 9 décembre 2007 à 21:55 (CET)

Bof. Personne n'a fait de PdD pour les ajouter, ces sections. - DarkoNeko (にゃ ) 9 décembre 2007 à 22:02 (CET)

Une pdd pour ça ? Bof. C’est issu d’une discussion sur la BA, il y avait eu un consensus entre les quelques intervenants. Je crois fermement que ça peut forcer les gens à argumenter et à tenter de convaincre plutôt que faire nombre ; ce n’est pas étonnant que wp-en et wp-de fassent ainsi. keriluamox reloaded (d · c) 9 décembre 2007 à 22:10 (CET)

Et après sur le Bistro il y a avait plutôt si je me souviens bien une tendance vers la conservation du système avec les séparateurs (qui fonctionne par ailleurs très bien sur un grand nombre de WP)... Il n'y a pas de consensus ni sans ni avec, mais quand même pas de quoi faire une PDD pour une telle bricole! Clem²³ 9 décembre 2007 à 22:17 (CET)

Akeron : tu parles de bordel ? C'est à dire ? Clem23 : tu pointes des soucis pour maintenir la structure des pages : de quels soucis parles-tu précisément ? Comment se fait-il que les anglophones y arrivent alors qu'ils sont plus nombreux encore que nous à se prononcer ? L'absurdité du découpage arbitraire entre les avis a déjà été largement démontrée (une discussion a eu lieu sur le bistro il y a quelques jours), et ceux qui veulent lever une PDD pour ca ont je pense du temps à perdre. Surtout que lorsqu'on entend Grimlock dire qu'il veut imposer ce système pour piétiner le wikilove et entretenir le conflit afin de "privilégier l'efficacité" il apparait évident que les "pour" et les "contre" sont sur deux planètes différentes et que la "discussion" risque d'être un vain espoir. Si il faut un consensus, imposons la discussion (justement) et l'intelligence (c'est à dire la modularité des choix, l'obligation de lire toute la discussion pour l'admin clôturant la PàS, etc. par la suppression de ces sous-sections arbitraires) : il ne peut en sortir que du bien. Tavernier (d) 9 décembre 2007 à 23:19 (CET)

Exemple de bordel [1] (bon c'est très rare et pas significatif), plus généralement parce que tous les avis sont mélangés, on ne sait plus rapidement combien de personnes ont donné leur avis ni la proportion des différents avis. Si on veut utiliser la mise en page de wp-en il faudrait aussi utiliser leur règle, parce que les votes qui ne font que reprendre un avis sans apporter de nouveaux arguments, je vois encore moins l'intérêt qu'avant (exemple). Ca facilite peut-être le traitement mais il n'y pas non plus que ça à optimiser, l'avis de ceux qui ne font que voter compte aussi. En tout cas il faudrait éviter de passer d'un système à l'autre à coup de revert. Pourquoi pas un petit sondage ? –Akeron (d) 10 décembre 2007 à 00:01 (CET)

Désolé Grimlock je trouve que tes actions répétées sont mal avisées, dans une PàS il faut encourager les participants à lire tous les avis, les inciter à réfléchir dans la ligne des avis des autres et pas stupidement des deux cotés d'un mur pour/contre. Quant au prétexte de "faciliter le comptage des pastilles" il est à l'opposé de l'esprit des PàS. Oui ca demande un effort. Je vais attendre quelque temps et je remettrais moi-même cette procédure dans son état original, qui n'aurait d'ailleurs jamais du changer, quant à un sondage pourquoi pas, même si l'idée ne me parait pas brillantissme puisqu'on reproduit ce système pour-contre qui s'opposent. Le sujet est d'importance donc une PDD pourquoi pas --Ofol ^{(moi . ✉)} 10 décembre 2007 à 00:16 (CET)

Désolé de ne pas avoir des idées « brillantissme », c'est peut-être à cause de ce « format guerrier et contre-productif » où les contributeurs donnent leur avis « stupidement des deux cotés d'un mur pour/contre » depuis 2 ans. –Akeron (d) 10 décembre 2007 à 01:38 (CET)

« on ne sait plus rapidement combien de personnes », c'est en gros ce que disait Grimlock : quelle est la source de la hâte ? On court après quoi ? Le vite fait au détriment du bien fait ? Si on est là pour faire du nombre, alors OK. Sinon, ce retour en arrière est totalement incompréhensible pour qui prend la peine de réfléchir. Moez ^m'écrire 10 décembre 2007 à 04:05 (CET)

Vite fait au détriment du bien fait? Merci pour ceux qui se cassent le cul à démèler les arguments en PàS et qui sont des fois bien contents de gagner un peu de temps (c'est vrai, c'est chiant de clôturer des PàS, et les volontaiers ne sont pas nombreux). Et faut arrêter, c'est par parceque les avis sont mélangés que les clôturants ne vont pas compter aussi les avis, c'est un réflexe naturel (certains diront hélas, d'autres diront que c'est normal). Plutôt que de vouloir réparer quelque chose qui n'est pas cassé, il faudrait se demander pourquoi le système avec séparation fonctionne très bien sur pas mal de WP (comme fi avec ses 140 000 articles et sa très bonne organisation), sans contestation aucune. Clem²³ 10 décembre 2007 à 08:54 (CET)

De la dénaturation des PàS. Encore une fois, les PàS ne sont pas faites pour définir des jurisprudences ou ce genre de trucs, mais pour trancher dans des cas peu évidents. Malheureusement, elles ont été largement dévoyées. Je souhaiterais que ceux qui désirent le mélange pensent à quelques PàS avec plus d'une vingtaine de votes avec « discussions enflammées » du genre étapes du tour de France, militant nucléaire, ou fils de ... J'aurais souhaité bien du plaisir à la personne qui aurait du clôre. Je pense également que la clarté de ces pages est une condition sine qua non pour que quelqu'un puisse passer après vérifier de la pertinence du choix et ne pas se farcir des centaines de lignes (et à mon sens de plus en plus de fermetures sont contestables), et il ne s'agit pas d'une "rapidité" au sens chronologique du terme. De plus, pour Moez qui assimile visiblement ceux qui tiennent à la séparation pour des personnes qui ne réfléchissent pas (et encore une fois, merde pour le Wikilove qui est de plus en plus synonyme d'hypocrisie et de laisser-faire), je tiens à préciser que je tiens ce changement pour une dégradation de l'encyclopédie et de son mode de fonctionnement. Si on veut améliorer le fonctionnement des PàS, ce n'est pas sur ce modèle qu'il faut se pencher, mais bien sur la séparation totale des argumentaires (en gros, A contestant l'argument de B n'a pas à répondre à B), ce qui serait bien plus logique plutôt qu'un mélange à la WP en. Cela revient un peu à disserter sur un sujet en mélangeant tout. Grimlock 10 décembre 2007 à 09:11 (CET)

En quoi interdire de répondre aux arguments est-t-il censé faciliter les discussions ? Tieum512 BlaBla 10 décembre 2007 à 10:17 (CET)

@Clem : Je te signale que je fais partie de ceux qui se cassent le cul sur les PàS, et que je sais très bien comment ça se passe. Deux cas : la PàS est du type simple, alors séparer les avis ou pas est inutile. Second cas, le moins : plusieurs avis de part et d'autres. Ben si on conserve l'ancienne séparation, on contribue à faire exister deux clans au sein de chaque page (y en a même qui si disent inclusionistes et suppressioniste et qui conservent telle ou telle orientation quelle que soit la page...), ces deux clans s'opposent plutôt que de discuter. La non séparation des avis permet aussi une lecture plus linéaire de la chronologie des arguments apportés. Moez ^m'écrire 10 décembre 2007 à 09:15 (CET)

Oui encore heureux qu'il existe une partie ... discussion, sinon, on ne saurait pas où échanger les arguments. Il fut une période où tout échange de la partie avis y était renvoyé. Encore une histoire d'organisation. Grimlock 10 décembre 2007 à 09:26 (CET)

Je trouve cette opposition bon système/mauvais système très manichéenne. Les 2 systèmes ont des défauts différents. Et faire croire que l'un marche et l'autre pas est vraiment injustifié. Les PàS marchent + ou - biens avec une séparation, elles marchent aussi + ou - bien sans. Clem²³ 10 décembre 2007 à 09:27 (CET)

Ce que tu dis n'est pas en accord avec ton attitude et celle de Grimlock : vous vous arc-bouter pour conserver l'ancienne présentation. Moez ^m'écrire 10 décembre 2007 à 09:31 (CET)

Elle a en effet légèrement ma préférence pour des raisons plusieurs fois exposées. Refuser mollement une modification au mieux inutile n'est pas s'arcbouter. Clem²³ 10 décembre 2007 à 09:36 (CET)

Je demande un vote sur le Bistro [2]. Moez ^m'écrire 10 décembre 2007 à 09:29 (CET)

On dirait que tout le monde a oublié qu'on en a discuté il y a une semaine à Discussion Wikipédia:Pages à supprimer.

S'étaient prononcés :

Nettement pour le mélange des avis : Darkoneko - Moez - Ofol - Tieum512

Plutôt pour le mélange des avis : Zouavmvan - Dereckson

Plutôt pour la séparation des avis : Touriste - ZeMeilleur - Rosier - Anatole Coralien - Akeron

Nettement pour la séparation des avis : SalomonCeb - Pymouss44 - Teofilo - Ollamh - Chouca

Je suggère donc d'en rester à la forme avec avis séparés au motif de "Opinion majoritaire pour cette forme" (si on ajoute les gens qui ont manifesté leur opinion ailleurs, notamment ici, cf. Grimlock ou Clem, il me semble que c'est encore plus déséquilibré). Pas forcément non, vu qu'y a aussi Keriluamox et Tavernier qui vont dans l'autre sens.

(y'a eu conflit d'édits avec la dernière remarque de Moez, j'ajoute donc : revoter toutes les semaines ?)Touriste ✉ 10 décembre 2007 à 09:31 (CET)

Discussion Wikipédia:Pages à supprimer n'a pas l'audience du Bistro. Moez ^m'écrire 10 décembre 2007 à 09:35 (CET)

Pas faux, mais il y avait déjà eu appel au Bistro, le 28 novembre. Touriste ✉ 10 décembre 2007 à 10:17 (CET)

Je considère que nous devons privilégier l'efficacité au lieu ... <- l'efficacité plutôt que le bon sens ? là, je ne suis pas d'accord. - DarkoNeko (にゃ ) 10 décembre 2007 à 11:10 (CET)

@Tieum512 : Comme d'habitude, tu n'es pas fichu de lire ce que j'écris. Explication. Tu n'es pas sans savoir que les PàS sont organisées grosso modo de la manière suivante : Motif puis discussion puis avis. Le fait qu'il y ait une partie dédiée à la discussion ne te parait pas correspondre à l'endroit ad hoc pour échanger sur des arguments ? À moi si.

Quand une personne expose un argument, on répond en dessous de l'argument, c'est ce qui se fait partout non seulement sur Wikipédia mais aussi a peu près partout sur le net. mettre les réponses dans une autre section sera peut-être un peu mieux organisé (encore que, je préfère largement avoir la réponse succédant directement a l'argument plutot que dans une section séparé) mais ne changera rien du tout. Présenter cela comme le changement le plus important a faire sur PaS est absurde. Enfin : garde ton calme, inutile de t'énerver pour rien une nouvelle fois. Tieum512 BlaBla 10 décembre 2007 à 15:08 (CET)

tu es gentil, mais tu restes correct. « Le fait qu'il y ait une partie dédiée à la discussion ne te parait pas correspondre à l'endroit ad hoc pour échanger sur des arguments ? À moi si » est assez clair pour que tu puisses pourtant comprendre, mais comme en plus tu déformes les propos des autres (où ai je présenté cela comme le principal changement ?) ... J'apprécierais donc que tu me foutes une paix royale à l'avenir, j'ai perdu beaucoup trop de temps avec toi. Grimlock 10 décembre 2007 à 16:11 (CET)

Répondu sur ta page de discussion. Tieum512 BlaBla 11 décembre 2007 à 09:47 (CET)

@Darkoneko : le bon sens veut qu'une page soit facile à lire (ou du moins la plus facile possible). Et c'est cela l'efficacité, contrairement à ce que tu prônes. Et d'ailleurs à propos de bon sens, on pourrait discuter longtemps (?) de certains ajouts ou suppressions de sections dans les pages où des avis ou votes sont demandés auxquels tu as (largement) contribué et auxquels je suis opposé pour diverses raisons. Grimlock 10 décembre 2007 à 12:51 (CET)

encore une fois, le problème n'est pas la "facilité de lecture".. le problème c'est de prendre une bonne décision collectivement. Et pour cela il faut discuter en mettant les arguments en apposition, pas en opposition. Et la forme que prend la discussion est capitale dans la qualité de la réflexion. Tout le monde sait que quand on organise une réunion on n'a pas le même résultat selon qu'on utilise une table ronde ou une salle de classe. Là c'est pareil en imposant sans consultation de la communauté une forme en camps opposé on génère des conflits. Est-ce ce qui est souhaité ? D'autre part le modèle légitime est celui d'origine de wikipédia, qui a été changé sans consultation de la communauté, c'est ce modèle le point de départ, pas la version en deux camps --Ofol ^{(moi . ✉)} 10 décembre 2007 à 13:04 (CET)

Non. Absolument en désaccord. Premièrement, réfléchir sur un thème c'est organiser d'abord sa réflexion. Et « apposer » comme tu dis ne favorise cela en rien, bien au contraire. Je pense que c'est plutôt aller dans le sens du c'est le dernier qui a parlé qui a raison. Deuxièmement, ton exemple est faux. Une salle de classe est organisé pour recevoir un enseignement, pas pour discuter. Et les tables rondes ne sont absolument pas une parade pour une oppposition. Cela se voit plus que couramment. Ensuite, pour générer les conflits, je te certifie que la communauté n'a pas besoin de ça. La preuve en est cette discussion même. Le problème de fond des PàS n'est pas tant cette organisation "de présentation" des PàS mais leur fond même. De nombreux exemples (tous frais du jour, ou plus anciens) démontrent que la communauté a en partie perdu de vue que l'on est censé écrire une encyclopédie et pas amasser des bribes de tout et n'importe quoi. Prendre une décision collective, ça ne veut pas dire faire n'importe quoi en groupe. Grimlock 10 décembre 2007 à 13:21 (CET)

J'avais plutôt une bonne impression de la version « tout mélangé ». Cela réclame qu'on joue le jeu et cela ne marche pas à tous les coups mais cela a parfois du bon. Dans tous les cas, c'est la mise en page la plus conforme à la « nature » de PàS si l'on en croit la fameuse rengaine « PàS n'est pas un vote ». GL (d) 10 décembre 2007 à 14:28 (CET)

PàS ne sera pas un vote le jour où on pourra vraiment envoyer balader les gens qui donnent des avis du style "C'est utile/inutile", "C'est intéressant/pas intéressant", "Mais comment peut-on supprimer/conserver une telle chose ignoble" + toutes les autres comparaisons avec les Pokémons ou les actrices pornos. Ca ne sera pas un vote le jour où ne verra plus des clotures de PàS du style "Nette majorité pour la suppression/conservation" ou "Pas de consensus donc conservation". Mener correctement une PàS requiert du temps et des efforts pour démontrer la pertinence, trouver les arguments, les sources ou bien montrer justement le manque de source fiable sur un sujet. Les PàS où il y a de vraies discussions et des vraies échanges d'arguments sont rares. Et les rares fois où ça se produit, le résultats peut être complètement pourri par des contributeurs qui viennent donner leur propre avis plutot que de donner des arguments ou par des "cloturateurs de PàS" qui vont faire un vulgaire compte ou bien conserver par défaut.

Changer la forme des PàS sans en changer le fond ne sert à rien. Avoir les avis mélangés ou séparés donne le même résultats (sauf que ça devient un vrai fouillis quand tout est mélangé) et prétendre que la séparation insite à la discussion est faux. Stéphane (d) 10 décembre 2007 à 15:06 (CET)

D'accord avec tout sauf la dernière phrase. La forme de la procédure n'est pas anodin et si on bloque le plus petit pas sous prétexte que ce n'est pas assez, on n'ira nulle part. La séparation incite effectivement à moins de discussion. GL (d) 10 décembre 2007 à 15:21 (CET)

À une époque, j’avais songé indiquer en cloturant qu’« il n’a pas été tenu compte des avis de X, Y et Z » pour décourager les interventions à côté de la plaque dont tu donnes des exemples, mais je me suis dit que ce ne serait pas propre à calmer le climat de guerre civile… keriluamox reloaded (d · c) 10 décembre 2007 à 15:32 (CET)

"Changer la forme des PàS sans en changer le fond ne sert à rien" (Stéphane) si justement la forme est tout à fait importante dans le résultat d'un processus (ca s'appelle la rationalité procédurale qui a d'ailleurs été couronnée par un prix Nobel (Simon 78). D'autre part l'idée qu'il faut changer radicalement les PàS comme cela d'un coup est chimérique - il n'y aura pas de "grand soir", mais une amélioration incrémentale. C'est justement pour cela qu'il faut éviter les retours en arrière quand on fait des progrès progressifs. Quand au motif wikilove = bad d'abord c'est un principe de fonctionnement, donc il n'est pas à écarter d'un revers de bras et d'autre part je pense que ce n'est pas un question d'amour mutuel, mais de manière de débattre. --Ofol ^{(moi . ✉)} 10 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Te rends-tu bien compte que les gens qui n'approuvent pas la façon de procéder que tu défends avec une véhémence admirable ne le font pas parce qu'ils sont opposés aux "progrès progressifs" mais parce qu'ils considèrent que c'est une régression et non un progrès. Je suis assez mou dans ma défense du système avec séparation, ça ne me semble pas bien important, mais si chaque fois qu'on compte informellement les avis pour/contre le système non séparé on tombe sur 40 %/60 % et que ça ne vous fait pas considérer que c'est perdu sur ce dossier, c'est pas la mort et on passe à autre chose, ça ne me semble pas très sain. Touriste ✉ 10 décembre 2007 à 18:59 (CET)

Exactement sur la même ligne que Touriste. Clem²³ 10 décembre 2007 à 19:14 (CET)

ce n'est pas une question de véhémence, mais de bon sens. C'est pas indispensable d'avoir un doctorat en sciences des organisations pour comprendre cette évidence que la forme imposée à une discussion influence son déroulement. Ici le but est de dégager un "consensus clair". Ce n'est tout simplement pas avec affrontement conserver/supprimer qu'un consensus est possible. Certes, on peut soutenir que ca fait gagner du temps à celui qui clotûre (surtout d'ailleurs s'il compte les pastilles au lieu de comprendre les arguments) mais au lieu d'une fabrique de consensus c'est une fabrique à aigris pour un système déjà assez difficile comme cela . Soit dit en passant j'ai remarqué pour la première fois quelques clôtures de qualité qui ne sont à mon avis pas étrangères à la restauration du système wikipédien d'origine --Ofol ^{(moi . ✉)} 10 décembre 2007 à 22:17 (CET)

Tu veux dire comme la conservation de Chuck Norris Facts ? Il faut arrêter de plaisanter là. Non seulement un grand mélange n'apporte rien (quand tu parles d'influencer un résultat, moi je vois dans cette organisation un biais clair dans un autre sens, c'est-à-dire un "rendu" par défaut en fonction de la personne qui clot), que l'appel au consensus sur les PàS est une vaste plaisanterie (il suffit de voir que certaines pages ont réuni un bon tas de conserver bien que ne répondant pas aux critères d'admissibilité - et plus encore aux principes fondateurs - et a contrario de supprimer alors que le sujet s'inscrivait nettement dans ces mêmes critères). Pour ma part, je suis pour une séparation stricte des parties discussion et avis d'une part (et ce n'est plus fait depuis longtemps), et pour une séparation des avis dans la section dédiée d'autre part. Sans parler d'autres modifications. Mais en tout état de cause, ta dernière phrase ne me semble en aucun cas refléter une quelconque réalité. Grimlock 11 décembre 2007 à 08:33 (CET)

Le principe d'une décision collective, c'est que ce qui sort à la fin n'est pas forcément ton opinion de départ. Juger le système en partant du principe que tu sais ce qui doit être supprimé ou pas et qu'il faut trouver un moyen de forcer la décision dans le « bon » sens ne semble pas particulièrement utile. Pour le reste, je viens d'aller voir la PàS Chuck Norris Fact et il me semble qu'elle est justement organisée sur le mode « pour » d'un côté et « contre » de l'autre… GL (d) 11 décembre 2007 à 09:34 (CET)

*soupir* Je parlais de l'expression « clôtures de qualité » ... C'est pas très grave, la prochaine fois il faudra que je sois un peu plus précis. Grimlock 11 décembre 2007 à 11:29 (CET)

Ben oui mais il vaudrait mieux discuter d'une chose à la fois et si possible sans ironiser. GL (d) 11 décembre 2007 à 13:24 (CET)

Les problèmes que tu soulève n'ont pas grand chose a voir avec la modification du modèle en question ici. En fait je pense que ce que tu propose va même a l'inverse d'une solution a ce problème. En séparant les avis en pour/contre, on rend le système encore plus proche d'un vote dont le résultat ne sera pas forcement plus qu'aujourd'hui en accord avec ce qui est dicté par les critères d'admissibilité. Vu les arguments basé par exemple sur l'intérêt que l'on voit régulièrement en PaS je pense que l'on s'éloignerait encore plus d'un respect des critère en favorisant un système de type vote. Aussi et comme je l'ai dis plus haut je ne vois pas en quoi interdire de répondre en dessous d'un avis émis réglerait le problème que tu soulève. Aujourd'hui la section discussion concerne les discussion générale sur l'admissibilité de l'article et la section Avis concerne les avis ainsi que les réactions a ces avis qui se placent logiquement en dessous de ces avis. On peux aussi changer les titres des sections dans ce sens si c'est juste un problème de clarté. Tieum512 BlaBla 11 décembre 2007 à 11:17 (CET)

+1. Je pense que plusieurs des objections soulevées ici sont importantes mais on mélange un peu tout. Il me semble en lisant que beaucoup de monde s'oppose à cette modification pour des raisons diamétralement opposées, qui tiennent parfois plus d'un mécontentement général plutôt que du (modeste) changement proposé. GL (d) 11 décembre 2007 à 13:24 (CET)

j'ai retracé l'origine de la modification du modèle original de wikipedia fait à l'époque par Drake, ce qui est clair c'est que dans sa motivation pour changer une PàS est un vote et pas une discussion avec des avis. Exit le "consensus clair" donc. Par contre c'est la cloture rapide qui est recherchée"une perte de temps considérable car il fallait décortiquer les discussions et interpréter des propos" --Ofol ^{(moi . ✉)} 11 décembre 2007 à 11:55 (CET)

Une autre approche serait de suivre la procédure suggérée par Christophe Dioux : une semaine de discussion et, si nécessaire, un vote. La phase de discussion se déroulerait sans petits symboles ni section « pour » et « contre ». On peut ainsi encourager une discussion plus ouverte tout en répondant aux craintes sur la clarté de la décision au moment de la cloture et la séparation entre discussion et vote. GL (d) 11 décembre 2007 à 13:24 (CET)

Voyant que les pro-comptables n'avancent plus d'arguments, j'en conclus que la discussion est finie et rétablis la structure d'avant l'intervention de Dake, sauf si PDD (ou arguments constructifs) pour changer cela. Tavernier (d) 12 décembre 2007 à 16:31 (CET)

Il y a des arguments des 2 côtés, pas de consensus (cf sondage au bistro), une discussion en cours, merci de ne pas te servir des outils que la communauté t'a confié pour servir ton pdv. Clem²³ 12 décembre 2007 à 16:43 (CET)

Il n'y a peut être pas de consensus, mais une version certes illégitime qui a été instaurée pour "test" et qui rencontre visiblement de l'opposition. Sinon merci de ne pas m'intenter de procès d'intention en parlant "d'usage d'outils" que tu utilises tout aussi bien. Tavernier (d) 12 décembre 2007 à 16:48 (CET)

Entre nous, si on attendait une PDD pour chaque truc qui change, WP en serait pas là où elle est aujourd'hui. Et si on commence à parler de modifs illégitimes pour celles qui ont été faites il y a 1 an et demi, on peut fermer boutique . Clem²³ 12 décembre 2007 à 16:57 (CET)

Donc en résumé, il s'agit d'un « truc » et la consultation sur le bistro est force de loi (je me permets de remarquer que ni Darkoneko, ni moi, ni d'autres un peu soucieux de la question n'avons déposé de "vote" lors de cette consultation, à l'image de la quasi-majorité de la population de wp visiblement sans doute peu enthousiaste de mettre le doigt dans cette querelle un peu... fatigante ? inutile ?) ? Mais je suis toujours convaincu que la version telle qu'elle est soutenue par quelques uns est nuisible et mérite au mieux un revert, au pire une concession. Et au dela de la conviction, on *sait* qu'une version est simplement illégitime et si on pouvait régler la question grâce à cela ça serait en effet pratique, et tout à fait normal au demeurant ;) Tavernier (d) 12 décembre 2007 à 17:18 (CET)

Un vote de bistro force de loi? C'est une blague? Non, bien sûr que non! Simplement, les discussions répétées sur le sujet montrent une nette tendance de la communauté à vouloir conserver la version actuelle pour l'instant. Ca n'empêche pas les personnes intéressées de lancer toutes les expériences qu'ils souhaiteront (comme nous l'avions fait l'an dernier avec Touriste, Erasoft et Christophe Dioux, cf avis de GL un peu plus haut) pour adapter le modèle de PàS, avec ou sans PDD. Clem²³ 12 décembre 2007 à 17:29 (CET)

Opinion personnelle : la séparation des avis « Conserver » et « Supprimer » (qui n'exclut d'ailleurs pas l'ajout se sections ponctuelles genre « Fusionner » et « Neutre / autres ») est infiniment plus lisible que le fourre-tout de toutes les opinions émises. Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2007 à 17:24 (CET)– P.S. : sur ce point particulier, je désapprouve Darkoneko, Moez et Tavernier, puisque le retour aux avis mélangés ne me semble pas être un modèle d'efficacité pour comparer non pas le nombre des avis émis, mais leur teneur. La clarté des arguments exposés se niche aussi dans ce genre de détails dans la présentation des avis, puisque la séparation des avis suivant leur type permet de très bien percevoir ceux qui ont une réflexion personnelle et tiennent à la faire partager, et ceux qui votent disons « mécaniquement ». Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2007 à 17:33 (CET)

Juste à titre informatif de et en utilisent le systeme "non-séparé". schiste 12 décembre 2007 à 18:05 (CET)

À titre tout aussi informatif (et pour reprendre à ma sauce le célèbre mot de Fabius parlant de Mitterrand au moment de la visite du général Jaruzelski en France) : eux c'est eux, et nous c'est nous. Hégésippe | ±Θ± 12 décembre 2007 à 18:08 (CET)

pl, es, fi et un paquet d'autres utilisent les sections pour/contre. Clem²³ 12 décembre 2007 à 18:14 (CET)

Ha oui, je suis pas allé voir dans les projets plus petits. Juste que comme tu le disais les deux systemes sont avec des défauts. Selon moi la séparation simplifie le traitement mais atténue la discussion, le débat. Hors, il me semble, que les PàS sont, à la abse, une discussion. Il me semblerai donc logique de favoriser la discussion à la facilité de traitement. schiste 12 décembre 2007 à 18:23 (CET)

Je fréquente un peu, même si j'y participe rarement, les débats PàS de fi, qui est une WP de taille correcte (1/4 de fr environ). La présence de sections séparées n'empêche pas une discussion de bonne tenue dans la plupart des cas. Question culturelle? Je sais pas. À l'inverse, les PàS de en: sont parfois pour le peu que j'en ai vu un gros fouillis pour lesquelles je me demande parfois comment font les clôturants pour dégager une tendance. Je pense que ces titres de section, même si elles imposent un peu une réduction manichéenne de la PàS (et les font ressembler à un vote, c'est indiscutable), ont quand même l'avantage de réduire la liberté d'appréciation du clôturant (qui ne doit pas oublier qu'il est juste là pour dégager l'avis de la communauté, pas pour faire ce qui lui parait approprié) sans que leur effet sur la discussion soit si radical que certains ne le craignent. Clem²³ 12 décembre 2007 à 18:34 (CET)

Je pense que le problême n'est pas séparation/pas séparation, mais plutôt un problème d'approche des PàS. en: et de: se base plus sur les arguments proposé, on voit d'ailleurs beaucoup de moins de +1/idem/perx que sur fr:. d'après moi le problème, et l'origine de cette discussion, se trouve plus là. On a une méthode de traitement qui a longtemps, et toujours, favorisé la conservation/suppression par le nombre. Il faudrait,j pense, revenir à un système basé sur les arguments avancés. Si actuellement 30 personnes votent supprimer, et le dernier jour une personne vient prouver que l'article est admissible, l'administrateur devra supprimer. Ce qui, à mon avis est gênant, puisque l'on en vient à un controle par le nombre (dans l'absolu). Je m'éloigne du débat de base, mais je pense que c'est assez lié à la situation. schiste 12 décembre 2007 à 19:30 (CET)

Je ne peux qu'être d'accord. Mais pour l'instant les expériences menées pour améliorer ce point n'ont hélas pas été très concluantes... Clem²³ 12 décembre 2007 à 20:54 (CET)

Méthode

Ce modèle étant très utilisé, je souhaite que vous vous mettiez d'accord sur la page de discussion avant de modifier de façon unilatérale (entrainant par la suite des guerres d'éditions) ce modèle. Le modèle étant protégé, vous êtes tous administrateur, merci d'adopter un comportement digne de ce statut. Bonne continuation. ~Pyb ✉ 12 décembre 2007 à 17:29 (CET)

N'étant pas administrateur, je suppose que je dois être flatté. Reste tout de même une question à trancher : quel est le modèle de départ ? Est-ce celui d'origine de wikipédia adopté par les poids lourds (wp.en et wp.de) + la plupart des petites et que nous avons utilisé la semaine dernière, ou celui auparavant en fonction sur fr (depuis un bout de temps puisque changé par Drake "en phase de test" le 22 décembre 2005) et opérationnel sur wp.es, wp.it ... La question est d'importance puisque l'on n'arrive pas à se mettre d'accord. J'ajoute que pour moi, wikipédia étant un projet "collaboratif", la question ne devrait pas se poser dans ces termes mais il me semble qu'on ne peut, pour l'instant, se mettre d'accord que sur la genèse du problème --Ofol ^{(moi . ✉)} 12 décembre 2007 à 18:48 (CET)

Comme déjà dit plus, la séparation ou le mélange n'incite pas à la discussion, les deux on été tentées et on obtient le même résultat.

Tout le monde a le droit de participer à Wikipédia mais pas tout le monde est capable d'argumenter correctement, y compris sur les PàS. Ces personnes qui s'expriment, surement de bonne foi, avec des "c'est intéressant" et autre "moi j'aime bien" apportent une contribution nulle aux PàS. De même pour les admins ou autres qui cloturent ces PàS par des "pas de consensus, donc conservation" ou bien "majorité pour XXX, donc la page est XXXée".

Si on veut vraiment faire avancer les PàS, il ne faut vraiment pas tenir compte de ce genre de contributeurs (au choix : rayer, supprimer leurs avis) et exiger qu'on puisse, à la fin de la PàS, donner une liste d'arguments ou de critères d'admissibilité qui justifie la décision finale.

Tant que ça ne sera pas fait, les PàS se dérouleront toujours de la même façon... avec juste du bazarre en plus si les sections sont mélangées. Stéphane (d) 12 décembre 2007 à 18:57 (CET)

Les administrateurs qui clôturent en disant « pas de consensus » ou « majorité pour X » n'apportent pas de contribution aux PàS précisément parce que ce n'est pas le rôle des administrateurs. Ils sont depuis toujours chargé d'un rôle technique d'éxécution des décisions, pas des rédacteurs en chef. GL (d) 12 décembre 2007 à 19:10 (CET)

(Je ne visais pas que les admin en disant ça mais tous ceux qui cloturent.) On ne peut pas d'un coté reprocher aux contributeurs de ne pas justifier leur avis et de l'autre dire que celui qui cloture la PàS n'a qu'un rôle technique et ne doit pas tenir compte des rares arguments qui sont parfois apportés. S'il y a 20 personnes qui veulent la suppression (parce qu'un sujet n'est pas connu ou pas intéressant, etc) et 2 personnes qui veulent la conservation mais qui citent des sources sérieuses et démontrent qu'un article est admissible alors la décision qui fait consensus est la conservation... et pas ce que souhaite la majorité. Si on veut vraiment insiter les personnes à discuter et apporter des argument sur les PàS, alors il faut insiter ceux qui cloturent à faire les tri des arguments et les obliger à pouvoir donner une raison objectif à leur décision. Moi, j'ai pas envie de passer du temps sur un PàS qui me tient à coeur pour qu'à la fin, je lise "La majorité a tranché" ou "c'est du 50/50 (en nombre de voie) alors c'est conservé". Stéphane (d) 13 décembre 2007 à 15:53 (CET)

C'est pas faux. GL (d) 13 décembre 2007 à 15:56 (CET)

heu.. la question que je pose à ~Pyb n'est pas dans ce débat-là (qui est au-dessus et qu'à mon avis nous n'arriverons pas à trancher à court terme). Je lui demande uniquement ... au milieu de ces reverts, reverts de reverts et reverts de reverts de reverts de préciser quel est le modèle d'origine que l'on ne doit plus reverter. Disons le modèle provisoire jusqu'à ce que l'on se mette d'accord. Sinon c'est l'idée que c'est celui qui fait le plus de revert qui triomphe, pas forcément l'idéal --Ofol ^{(moi . ✉)} 12 décembre 2007 à 20:28 (CET)

Mauvaise façon de poser la question. Ne pas réverter, c'est discuter avant d'agir quelle que soit la situation initiale. Par ailleurs, je n'ai toujours pas compris ce qui ne va pas dans mon argument, également soutenu par Clem23, selon lequel la solution la plus raisonnable est de se stabiliser sur la méthode la plus populaire, celle qui obtient le plus d'appui dans tous les sondages informels lancés ces derniers jours. Cet argument a été essentiellement ignoré ; si j'ai dit n'importe quoi, j'aimerais bien comprendre en quoi. Touriste ✉ 12 décembre 2007 à 20:48 (CET)

Re +1. Clem²³ 12 décembre 2007 à 20:54 (CET)

et moi je pense que vous êtes en train de redémarrer le débat au lieu de laisser ~Pyb trancher sur ce point précis. Dans ce chapitre la question n'est pas la "meilleure méthode" mais la méthode "originale". Si ~Pyb a la légitimité pour trancher sur ce point précis, qu'il tranche. Quant au débat sur le fond, il reste bien entendu à faire... et à mon avis on n'est pas rendus --Ofol ^{(moi . ✉)} 12 décembre 2007 à 23:27 (CET)

Euh mais pourquoi est-ce la méthode "originale" qui ne devrait pas être révertée ? Attendons que Pyb explicite, s'il le juge bon, mais je suppose qu'il prenait la parole pour recommander vivement aux deux camps de ne pas réverter. Touriste ✉ 12 décembre 2007 à 23:33 (CET)

Parceque lorsqu'on fait une modification de "bon sens" sans passer par une PDD c'est quand tout le monde a le sentiment que quelque chose ne va pas et que la modification s'impose d'elle même, non ? Maintenant qu'il apparait que cette modification relève de moins en moins du bon sens pour une partie de plus en plus importante des wikipédiens, ne faudrait il pas au moins prendre la peine de les convaincre que c'est mieux ainsi ? Sans doute que la procédure des PàS est défectueuse, mais quoi, on a le sentiment qu'elle le serait moins si on revenait à la version où les avis (et leur chronologie au demeurant) prédominent plutôt que leur nombre. Tavernier (d) 12 décembre 2007 à 23:47 (CET)

Revenir sur une modification très ancienne, d'une manière qui gène beaucoup de monde, en arguant qu'il n'y a pas eu de PDD me parait relever bien plus d'une logique bureaucratique que d'une volonté d'amélioration. Le modèle actuel, qui n'est pas parfait personne ne l'a dit, est soutenu par beaucoup de monde, nettement préféré par la majorité des intervenants à chaque fois qu'il y a une discussion de lancée. Maintenant on fait quoi? On vote sur le bistro toutes les semaines jusqu'à ce que ça change? On attend 3 jours que personne ne donne plus d'arguments pour réverter de nouveau? Je suis très surpris par cet élan quasi messianique (là je parle notamment de certains messages d'Ofol), comme quoi (en caricaturant à peine) il y a une version pure, belle, digne descendante des principes fondateurs, qui va régler tous les problèmes de PàS (qui sont souvent bien plus des problèmes de personne que de forme); et de l'autre côté une version mauvaise, soutenue uniquement par des personnes qui veulent dévoyer les PàS (ou pire, horreur absolue, qui déguisent les PàS en vote), illégitime depuis 2 ans et à supprimer coûte que coûte. Pour moi le débat s'arrête là (je l'espère). Il n'y a aujourd'hui aucun consensus pour revenir sur cette modif qui date de 2 ans et qui a des défauts mais aussi des avantages. Toute expérimentation est bienvenue (et même vivement encouragée), mais tant qu'il n'y a pas de bouleversement de l'avis de la communauté (quelle que soit la forme de ce bouleversement), on en reste à cette version. Clem²³ 13 décembre 2007 à 14:01 (CET)

Le truc c'est que ce genre de modification se fait régulièrement accueillir (jusque dans cette discussion) par des réactions du genre « pas touche sans prise de discussion » sans même se donner la peine de discuter du fond de la chose, ce qui explique ces réactions. C'est un peu le problème du consensus quand il y a beaucoup de monde et des positions très tranchées : celui qui formule la question (est-ce que le modification ou le statu quo doivent recueillir un consensus) décide en fait du résultat. GL (d) 13 décembre 2007 à 14:24 (CET)

Dans le sondage informel lancé sur le bistro, on s'apercoit que les personne choisissent le modele avec séparation car il permet un meilleur décompte des avis. Souhaite-t-on vraiment que les avis soient décomptés ? Tieum512 BlaBla 13 décembre 2007 à 13:11 (CET)

"On" n'a probablement pas une opinion unique ; les gens qui ont invoqué cet argument, je suppose, le souhaitent, à moins de supposer qu'ils soient incohérents avec eux-mêmes. Touriste ✉ 13 décembre 2007 à 13:30 (CET)

encore une fois pour moi ce n'est pas le lieu, mais le problème du modèle qui impose aux wikipédien de se séparer dans deux camps, c'est que sur des décisions à prendre déjà difficile, on suscite encore plus de rancoeur. Après cela, même si un sondage auprès des wikipédiens qui s'intéressent encore aux PàS dit que le modèle oppositionnel est super-génial, cela ne veut plus dire grand-chose ... puisque justement ceux qui ont été dégoûtés sont partis.... en gros c'est darwinien, tu interroges ceux qui restent alors que justement c'est ceux qui sont partis qu'il aurait fallu écouter et garder. Sinon notez que ~Pyb n'a apparemment pas remis les pieds sur wikipédia depuis que je lui ai posé la question, donc si vous trouvez un autre arbitre impartial pour trancher .... ++ notez aussi qu'il y d'autres axes de progrès notamment le fait demander des expression plus nuancées (conserver X1, X2, X3) qui laisse plus de place à la nuance et réduit les oppositions frontales. Bien sur ca serait l'horreur pour les partisants du vote binaire --Ofol ^{(moi . ✉)} 13 décembre 2007 à 22:02 (CET)

Remarque : les PàS devraient servir pour trancher les cas litigieux (autrement dit, le proposant n'est pas certain à 100 %, sinon il aurait proposé une SI, ce dont relève une bonne part des PàS au passage) : soit l'article est à conserver (en tant que tel), soit il est à supprimer (en tant que tel). Et ceci indépendamment de ce qu'il contient (on a vu des articles à l'état de microébauche pouvoir être enrichis et inversement des bons gros articles ne relevant pas d'une encyclopédie) ou est susceptible de contenir (on peut pondre des textes sur n'importe quoi, et de n'importe quelle taille, avec des informations invérifiables). À partir de là, le choix est forcément binaire : conserver l'article ou le supprimer. Après, que l'on puisse faire des remarques supplémentaires (la conservation devrait être déclinée en enrichir, recadrer, conserver sans autre remarque, la suppression pouvant demander une conservation d'une partie de l'information dans un autre article) est normal. Mais partir vers une option déclinaison de choix multiples comme on peut le voir dans les élections sysops avec la fameuse section réticence (qui n'est rien d'autre qu'un biais déguisé) est pour le moins bizarre comme suggestion (ou pas). Deuxième remarque : « en gros c'est darwinien, tu interroges ceux qui restent alors que justement c'est ceux qui sont partis qu'il aurait fallu écouter et garder. » Ah ? Cela veut dire que ceux qui restent n'ont pas leur mot à dire non plus ? Pour ma part, je vais te révéler pourquoi je mets de moins en moins les pieds en PàS, et cela n'est pas lié du tout à une organisation de la page (on remarquera que le mélange n'empêche en rien les prises de tête).

• détournement des PàS de leur objectif initial (ce que j'évoque plus haut), à coup de POINT, malhonnêteté à buts divers (politique, par exemple).
• clôtures surréalistes parfois.
• professionnels de la conservation/suppression, qui n'iront pas lire l'article pour juger et encore essayer de se faire une idée par eux-même (je me souviens du cas Philippe Alfonsi).
• détournement de la notion de sourçage et de vérifiabilité (en particulier le rappel permanent de l'existence d'interwikis pour justifier l'existence d'un article sur fr ... qui n'est pas un critère en soi quoiqu'on en pense, ou de la même façon un google rank élevé/bas pour justifier systématiquement la conservation/suppression).
• détournement par les PàS de critères d'admissibilité ou pire de principes fondateurs (« Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de page personnelle, une série d'articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats. »).
• contournement par certains administrateurs de certaines décisions de clôture justifiées au vu des dits PF, et des critères d'admissibilité, dans un sens ou dans l'autre.
• et ce qui m'agace en ce moment, car je juge cela puéril, c'est la création de pages plus que litigieuses juste pour voir combien de temps les « méchants suppressionnistes » vont mettre à réagir.

En gros et pour résumer : perte de vue totale du fait qu'on soit là pour faire une encyclopédie et pas un grand n'importe quoi contenant toute information susceptible d'aider un jour miraculeusement quelqu'un dans le besoin. Comme disent les sportifs, revenons aux fondamentaux. Quitte à revoir totalement les procédures PàS (ce que n'est pas cette séparation des avis). Grimlock 14 décembre 2007 à 09:07 (CET)

Je réagis simplement à une toute petite partie de ton message : quand on mentionne des interwikis en général ce n'est pas vraiment une question de « critère en soi » ou de preuve de quoi que ce soit. C'est juste un indice parmi d'autres qu'il y a quelque chose à dire du sujet. C'est quelque chose à prendre en compte et c'est nettement plus pertinent que les avis un peu dogmatiques basés sur une vision morale de ce qui doit se trouver dans une encyclopédie. Sur les principes fondateurs, je crois que j'ai déjà discuté de la chose (peut-être avec toi ?) mais il me semble que tu surinterprète quelques allusions qui sont loin d'être centrales dans la définition de ce qu'est Wikipédia et comment elle fonctionne. Les idées de source, de vérifiabilité (on pourrait réfléchir à tout cela en terme de « maintenabilité » de l'article) sont beaucoup plus fondamentales et ne sont absolument pas prises en compte quand on se focalise sur WP:NOT. GL (d) 14 décembre 2007 à 10:41 (CET)

Ma citation vient directement de WP:PF (je le précise, je ne sais pas trop au vu de ton intervention d'où tu penses que je l'ai extraite). Je suis d'accord avec toi sur l'idée que le sourçage est fondamental, mais il peut (et il est de toute façon) utilisé comme prétexte pour conserver/supprimer un article (et non plus comme appui profond : l'existence de la source passe avant sa qualité propre). Par contre, je reste également persuadé que n'ont rien à faire dans Wikipédia (et ce n'est pas une vision « morale ») tout un tas de sujets (listes, au hasard, mais aussi articles sur des "personnalités" éphémères, problème soulevé par ailleurs par Poppy il me semble, etc.). Concernant les interwikis, j'ai vu trop souvent : existe dans (en général) en, ou de, etc. et donc doit exister dans WP fr : je n'ai donc pas la même perception que toi sur leurs utilisations (mais tout reste relatif). Grimlock 14 décembre 2007 à 12:46 (CET)

En fait mon intervention porte surtout sur l'approche, pas tant sur l'exégèse des pages meta. À ce propos, j'avais cependant à une époque tenté de rechercher la source de cette phrase selon laquelle wikipédia n'était pas X ou Y et c'était quelque chose du genre « Wikipedia is not a free host, a soapbox, a newspaper, etc. » ce qui illustre bien qu'il s'agissait juste d'évacuer des trucs vraiment évidents et pas d'une invitation à se poser des questions métaphysiques sur l'importance de tel évènement d'actualité.

Concernant ce qui n'a rien à faire dans Wikipédia, c'est typiquement ce que j'appelle une vision « morale ». Il y a toutes sortes de choses qui semblent irriter fortement de nombreux contributeurs sans autre raison apparente que la certitude qu'une encyclopédie doit contenir X et pas Y. Ceux qui partagent cette définition sont automatiquement d'accord tandis que ceux qui voient les choses autrement regardent l'air dubitatif en pensant « so what? ». La limite est plus ou moins arbitraire, d'autant que les critères retenus sont le plus souvent eux-mêmes assez flous ou superficiels (par exemple l'opposition passé/futur qui ne me semble pas avoir beaucoup de pertinence encyclopédique). Le problème de cette approche c'est qu'il n'y a là aucune base pour discuter ou trouver un accord en fonction d'un objectif partagé. Argumentativement, c'est de l'ordre de la pétition de principe. L'avantage d'une approche en terme de sources et de maintenance c'est qu'elle se rapporte directement au fonctionnement de Wikipédia. L'absence de source n'est pas un prétexte, c'est un obstacle fondamental au fonctionnement de Wikipédia qui, à cause de l'ouverture et du quasi-anonymat des auteurs, est basé sur la possibilité de se tourner vers des sources pour vérifier ou neutraliser les articles. Il me semble que c'est le coeur des principes fondateurs (c'est-à-dire des principes à l'origine du projet, pas forcément la dernière formulation en date de la page WP:PF, qui est d'ailleurs paradoxalement assez récente). GL (d) 14 décembre 2007 à 13:18 (CET)

Nous n'avons donc pas la même conception de ce que recouvre l'adjectif « moral ». L'absence de source est effectivement rédhibitoire - mais cela reste une condition nécessaire mais pas suffisante (l'épidémie des inclusions de la vie rémoise). Comme je le disais (ailleurs, etc.), la nature de la source est aussi importante (on peut trouver une source pour énormément de choses). Pour revenir au commentaire, ce que tu indiques comme évident ne l'est à l'évidence pas du tout ... Sinon nous n'aurions que des articles sourcés, ne traitant que de sujets à l'évidence relevant d'une encyclopédie (en évitant par exemple un obscur adjoint au maire d'une commune rurale du XIX^e siècle, au hasard). Le coeur des principes est pour moi l'écriture d'une encyclopédie. (Pouvoir) sourcer c'est très important, mais sûrement pas suffisant. Grimlock 14 décembre 2007 à 18:42 (CET)

Quant on ajoute une exigence de qualité des sources à l'exigence de sources, la question me semble être réglée. Pwet-pwet · (discuter) 15 décembre 2007 à 09:14 (CET)

Je ne vois pas bien où tu veux en venir, la seule chose que j'ai qualifiée d'évidente c'est que Wikipédia ne devait pas être un hébergeur web gratuit… Je pense effectivement que c'est évident pour quasiment tout ceux qui participent avec un minimum de régularité. En revanche, les discussions sur PàS prouvent largement que ce que tu mets derrière le mot encyclopédie n'a rien d'une évidence. GL (d) 15 décembre 2007 à 22:17 (CET)

Bon excusez moi de revenir au problème de ce paragraphe, sur la question d’arrêter les revert, mais Résumons-nous : nous avons deux modèles de pages en concurrence l’un qui insiste sur le dialogue mais qui au détriment de la simplicité de trancher et l’autre qui permettrait de trancher plus vite, mais réduit le débat à deux camps opposés. Ces modèles ont tout les deux une légitimité pour diverses raisons historiques. Bon le problème c’est qu’on est pas d’accord et qu’à un moment arrive Pyb, qui nous dit « stop plus de revert ». Très bien mais plus de revert à partir de quelle version ? Parce que les deux versions ne sont pas égales dans la manière dont elles sont soutenues, il suffit de regarder l’historique du modèle pour s’en convaincre

• le 7 décembre 2007 Grimlock reverte à la version "2 camps" appelons-là A.
• Pas mal de gens ne sont pas d'accord mais on discute deux jours avant le revert
• 9 décembre 2007 à 20:36 Moez reverte à la version "dialogue" appelons-là B
• 9 décembre 2007 de 21:40 à 22:47 bataille de revert c'est la version A qui gagne, la version B ne restera que quelques minutes
• bon on discute on discute pendant ce temps-là c'est la version A qui reste en effet pendant 3 jours
• 12 décembre 2007 à 16:27 Tavernier tente de remettre la version A, qui ne restera que 14 minutes
• quelques heures plus tard à 17:29 ~Pyb arrive pour demander qu'on arrête les changements de version

bref, le problème dans ce genre de guéguerre entre des gens qui discute d'abord et revertent ensuite et des gens qui revertent d'abord et qui discutent ensuite c'est que bien entendu si on arrête à l'instant t pris au hasard c'est à 99.9% la version B qui gagne, puisque c'est celle qui est affichée pratiquement tout le temps. Alors indépendamment même de la valeur des arguments, je m'interroge sur l'effet de cette manière de trancher --Ofol ^{(moi . ✉)} 15 décembre 2007 à 07:07 (CET)

Qui a dit lecture partielle, partiale, quasi messianique et manichéenne, toussa . Clem²³ 15 décembre 2007 à 10:49 (CET)

J'aurais dit pareil ... Grimlock 15 décembre 2007 à 20:15 (CET)

J'admire la ténacité...

... de la minorité qui préfère une section "Avis" unique, mais suis aussi tenace, simplement le suis en protestant en page de discussions, pas en révertant. Je préfère le modèle avec séparation des avis (quoi je l'ai déjà dit ? :-)) Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 16:30 (CET)

Quoi, moi aussi je l'ai déjà dit? Je trouve un peu dommage le revert de Darkoneko, lié selon toute vraisemblance à un problème sur une PàS particulière (effectivement, c'est vrai, amplifié par la présence de sections prédéterminées). Encore une fois, personne n'a dit parmi ceux qui soutiennent le modèle avec séparation que c'était la panacée et qu'il n'y avait jamais de problème. C'est juste que c'est préférable en l'état - on ne force personne à partager cet avis, on demande juste de respecter au moins pour un temps l'avis qui ressort majoritairement des trop nombreuses discussions qui ont eu lieu à ce sujet. Clem²³ 31 décembre 2007 à 16:50 (CET)

Et ça vient d'être de nouveau supprimé... par un administrateur, sur une page normalement bloquée. Abus de pouvoir ?

Eric (d) 1 janvier 2008 à 12:09 (CET)

Abus de pouvoir ou peut-être erreur mais Darkoneko a utilisé ses "pouvoirs" sur une page bloquée sur laquelle il est directement impliqué dans un conflit. Je lui laisse un mot. Stéphane (d) 1 janvier 2008 à 12:32 (CET)

Il a utilisé ses fameux "pouvoirs" pour remettre la version d'origine qui avait été changée sans que cela ne soit validé par une prise de décision de la communauté. Il s'agit simplement d'éviter que ceux qui pratiquent le "fait accompli" n'aient gain de cause.... rien d'anormal donc. Mais ne t'inquiète pas, connaissant les partisants de la séparation, ils vont probablement aussi utiliser leurs "pouvoir" pour reverter, en tout cas si on en juge par l'historique de la page .... --Ofol ^{(moi . ✉)} 1 janvier 2008 à 14:36 (CET)

Dois-je comprendre que tu demandes la Prise de Décision ? Eric (d) 1 janvier 2008 à 14:40 (CET)

En tout cas la modification incriminée ici supprime la version stable pour mettre en place celle instable : la mise en place de la séparation a été effective en 2005 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Initialiser_P%C3%A0S&diff=prev&oldid=4664137

La rigidité d'une PDD me gène car une fois terminée, on aura du mal à tester de nouvelles choses car la procédure sera vraiment figée, ce test a été effectif une semaine, à titre personnel je ne l'ai pas trouvé concluant, et un vote (indicatif certes) sur le bistro penchait plutôt vers le maintien de la version stable.

Eric (d) 1 janvier 2008 à 14:50 (CET)

Je n'admire pas du tout le procédé et je trouve plus que dommage ce genre d'attitude. Ma réponse sur ce sujet est là. --✍ Olmec ✉ 1 janvier 2008 à 18:10 (CET)

Comme Darkoneko refuse de participer à la discussion et qu'il n'a pris en considération les messages qui lui ont été adressés, je retourne au modèle initial. --✍ Olmec ✉ 2 janvier 2008 à 18:02 (CET)

"Dois-je comprendre que tu demandes la Prise de Décision ? Eric" => ce serait dommage d'en arriver là, mais pour moi le modèle d'origine a été changé à titre d'essai et on voit bien qu'il ne fait pas consensus. Le problème de la PDD c'est effectivement qu'elle fige les choses et je ne suis pas contre les évolutions, tant qu'elles promeuvent l'esprit de travail collaboratif de wikipedia, et pas cet espèce de mur de Berlin. --Ofol ^{(moi . ✉)} 2 janvier 2008 à 18:21 (CET)

Le blocage de cette page est anormal

Rien ne justifie le blocage de cette page. Teofilo ◯ 1 janvier 2008 à 12:47 (CET)

Ben il y a quand même une guerre d'édition sur cette page Eric (d) 1 janvier 2008 à 12:56 (CET)

Au contraire, l'historique est on ne peut plus calme entre le 12 et le 31 décembre 2007. Teofilo ◯ 1 janvier 2008 à 15:23 (CET)

Nous étions de nouveau sur une version stable... et cette fois ci, c'est un admin qui repasse les plats, preuve que l'esprit de guerre d'édition est encore présent. Eric (d) 1 janvier 2008 à 15:26 (CET)

Passage en force

Utilisateur:Ofol a changé plusieurs PàS en retirant les sections conserver et supprimer [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21]. Cette solution est la pire, suivant les PàS on se retrouve avec un système ou l'autre, parfois cela change en plein milieu de la procédure alors qu'il y a déjà eu plusieurs votes. Le tout en modification mineure, sans aucun commentaire, sans discussion ici alors qu'il y avait eu un gros débat à ce sujet. –Akeron (d) 18 février 2008 à 15:54 (CET)

On ne vote pas en PàS

Dans le mesure ou on ne vote pas en PàS, je compte changer le type de liste pour passer à une liste simple au lieu de numérotée (remplacement des dièses (#) par des étoiles (*)). Cette modification mineure permettra surement aux prenants-part de moins se focaliser sur le nombre, et à celui qui clot la PàS de s'éviter de ne se baser que sur celui-ci. Des avis contraires? Maloq ^causer 10 août 2008 à 12:30 (CEST)

Très pertinent comme avis.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 10 août 2008 à 12:49 (CEST)

Tiens, je m'étais fait la même réflexion il y a quelques jours. Il est donc assez logique que je sois tout à fait d'accord. Alchemica - discuter 10 août 2008 à 13:24 (CEST)

Logique. TigHervé (d) 10 août 2008 à 13:47 (CEST)

Je suis pour, d'autant que ça a déjà été fait et que j'avais soutenu cette initiative. Manuel Menal (d) 10 août 2008 à 14:00 (CEST)

Ça semble rempli de bon sens... d'autant que quand un contributeur répond en-dessous de l'argument (numéroté) d'un autre, une fois sur deux il se mélange les pinceaux entre les : et les # et ça fait planter la numérotation... Et il faut que j'arrête de finir toutes mes phrases par des points de suspension...--Maurilbert (discuter) 10 août 2008 à 17:42 (CEST)

Moi je suis pour le maintien des #, et je m'appuie sur le même argument que Maurilbert (d · c · b) : les gens s'emmêlent les pinceaux entre le nombre de # et de :. Par contre, les gens ne sont pas bêtes au point de confondre # et : et pour la bonne âme qui passe derrière pour redresser le tout (je le fait souvent), c'est très simple de différencier une réponse d'un vote grâce à ce caractère. J'ajouterais que même si ce n'est pas un vote, mais une tendance, il est mieux de pouvoir quand même la quantifier. Eric (d) 10 août 2008 à 19:33 (CEST)

Ton argument ne tient pas : il n'est pas proposé de supprimer les # ou de les remplacer par :, mais de les remplacer par des *. Il me semble qu'il est aussi facile de différencier un * d'un : qu'un # d'un :. Manuel Menal (d) 10 août 2008 à 19:58 (CEST)

Contre. Je considère, et je ne suis pas le seul, que les PàS sont des votes au même titre que n'importe quelle prise de décision, et que le "pas de vote" ne s'applique qu'au contenu des articles qui eux doivent être construits par consensus - étant donné qu'il n'y a pas que deux manières de formuler une phrase. Donc, étant donné qu'il n'existe aucun consensus sur la manière de traiter les PàS (jusque là, on gérait la contradiction des traitements avec les procédures de restauration de pages, en reproposant les pages à la suppression ou en allongeant les délais de consultation), je propose donc qu'on r"este sur le status quo sur la manière de présenter les pages de consultation, en attendant qu'une prise de décision tranche définitivement la question. Mais bon, d'un autre côté si "on ne vote pas dans les prises de décision", ça va être difficile de résoudre le problème :D Pwet-pwet · (discuter) 10 août 2008 à 21:15 (CEST)

Sauf que ça n'empêche par de considérer les prises de position comme des votes ; il suffit de compter TigHervé (d) 10 août 2008 à 21:34 (CEST)

Ah, on peut pas appliquer la logique de la "qualité des arguments" aux prises de décision? ;) Pwet-pwet · (discuter) 10 août 2008 à 21:39 (CEST)

Allez, je tente pour un jour un test. Je me reverterais demain soir, et suivrais pendant une semaine les PàS pour faire un compte rendu des déroulements. De la, on aura du matériel pour discuter. Maloq ^causer 15 août 2008 à 00:59 (CEST)

J'aimerais quand même qu'on m'explique un jour pourquoi "on ne vote pas en PàS". Sur quels arguments se base cette affirmation? J'ai bien trouvé la page Utilisateur:Bradipus/Voter c'est pas bien#On ne vote pas en PàS, mais elle dit juste qu'"on ne vote pas en PàS" sans exposer le moindre argument. Mon argument est que le comptage des voix ne pose aucun problème lors des élections du comité d'arbitrage, sans qu'on sente besoin de remettre en cause la "qualité" de l'avis de ceux qui votent pour ou contre quelqu'un. Alors pourquoi le ferait-on pour les PàS? Mon avis est que la règle légitime "on ne vote pas le contenu des articles" a été étendue de manière inappropriée aux PàS, sans que ça repose sur quelque chose de logique. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 02:11 (CEST)

Pour une raison très simple : les PàS sont la procédure ou on va avoir le moins d'avis sur WP. Dans les plus trollesques, on a au maximum une quarantaine de votants, mais la plupart se situe autour d'une dizaine de votants. Avec un nombre si peu élevé, il est alors plus que tentant d'essayer de faire des appels ciblés afin de "noyer le poisson" sous les "votes" (qui n'en sont pas ), plutôt que d'apporter des arguments factuels e tobjectifs. Bref, pour garder les débats le plus constructif possible, il faut faire en sorte de maintenir le débat sur le fond, et ne pas inciter les contributeurs à tenter de "rameuter les copains" (dans les faits, une demi-douzaine copains suffisent à faire pencher la balance dans la majorité des cas).

En fait, l'usage actuel est plutôt hypocrite car en cas de fort déséquilibre des avis, on ne se pose pas trop de questions en cloturant dans le sens le plus exprimé (un vote à forte majorité de facto). Cette hypocrisie vérole les cas ou il n'y a pas de consensus, car les contributeurs estiment alors que l'absence de consensus implique forcément la conservation, alors que le consens est seulement une circonstance extraordinaire ou le cloturant s'épargne de lire la PàS.

Dans l'idéal, si on a un conserver motivé par notoriété prouvée parce que [arguments factuels], et 15 supprimer motivés par pokémon, donc poubelle, il faut conserver. Et toute mesure visant à s'approcher de cet idéal est bonne à prendre. Maloq ^causer 15 août 2008 à 02:26 (CEST)

PS : Tout en haut de WP:PàS, on peut lire : "Votre avis est purement consultatif, et la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé.".

Si la communauté pense qu'on ne devrait pas avoir d'articles sur les pokémons, c'est peut-être stupide, mais wikipédia se construit collectivement et non sur l'avis de celui qui traite la page, en quoi son avis est meilleur de celui des autres? c'est impossible à déterminer, car pour une personne, un argument sera parfaitement valable, et pour une autre personne, non (un argument du type "notoriété prouvée" ne me convainc par exemple absolument pas). Ton PS est encore un argument d'autorité, d'ailleurs remis en cause, et qui n'appuie en rien ce point de vue sur les PàS. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 11:21 (CEST)

Au fait, comment peux-tu argumenter sur la possibilité des faux-nez quand on se trouve dans une consultation où uniquement des utilisateurs expérimentés ont donné leur avis? Comment justifies-tu le fait de s'assoir sur leur avis? Parce que la personne qui traite la page a peut-être un meilleur avis qu'eux? Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 11:32 (CEST)

« le comptage des voix ne pose aucun problème lors des élections du comité d'arbitrage, (...) Alors pourquoi le ferait-on pour les PàS?  » Parce qu'il est à peu près acquis (avec les réserves et l'opportunisme qui s'impose) qu'on ne vote pas sur le contenu de l'espace principal. Or une PàS a une influence directe sur le contenu de l'espace principal, alors qu'une élection d'arbitre en a une beaucoup plus indirecte (certes le bannissement de X par le comité d'arbitrage quatre mois après l'élection aura peut-être pour conséquence qu'une certaine page ne sera jamais écrite, mais c'est quand même très indirect). Touriste ✉ 15 août 2008 à 11:29 (CEST)

Pourquoi ne vote-t-on pas sur le contenu de l'espace principal? Parce qu'il faut construire les articles par consensus. Or, avec un choix binaire il n'est pas possible d'obtenir un consensus, sauf cas de l'unanimité. Et tu remarqueras d'ailleurs qu'une phrase du type "Votre avis est purement consultatif, et la suppression ou conservation d'une page peut parfaitement être décidée en contradiction avec l'avis majoritairement exprimé." permet justement de s'assoir sur l'unanimité et le consensus. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 11:32 (CEST)

La construction des articles « par consensus » n'est pas une règle d'or de Wikipédia, juste un passage à peu près obligé. Je ne pense pas que ce soit "la" raison pour laquelle on ne vote pas ; les raisons principales, c'est d'une part que le vote est dangereux pour la neutralité (faire arriver quarante-cinq votants qui soutiennent que c'est George W. Bush qui est à l'origine des Attentats du 11 septembre 2001 ça peut arriver à tout moment, et ça arriverait d'autant plus facilement qu'on jouerait explicitement sur le poids du nombre pour prendre des décisions éditoriales), et d'autre part qu'en théorie au moins on devrait tenir davantage compte d'un avis autorisé, de quelqu'un qui connaît le sujet, que de celui d'une meute. Mais même dans les articles des décisions sont tout à fait binaires : faut-il rediriger Bono (Morbihan) vers Le Bono ou réciproquement ? Jean-Marie Le Pen doit-il figurer dans la catégorie Catégorie:Antisémitisme en France ? Un lien externe doit-il figurer ou non ? Telle théorie marginale est-elle néanmoins assez importante pour être évoquée, fût-ce-t-il très brièvement, dans l'article ? Touriste ✉ 15 août 2008 à 11:44 (CEST)

Très bien, imaginons qu'une discussion se déroule sur la catégorisation de J-M Lepen dans antisémitisme, et que personne n'est d'accord. Ai-je le droit d'arriver, de dire que les arguments des uns ne valent rien, et procéder à la catégorisation malgré tout? Hé bien c'est cette façon de traiter les PàS que je critique. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 11:53 (CEST)

Mmmmh, pwet pwet, la je te comprend pas. Si sur une PàS, je te prouve la notoriété par A+B, (ou meme que je prouve par A+B que ca rentre dans les critères, si la notoriété te semble un exemple border-line), ca te semble pas convaincant ?

Par les copains, je ne parlais pas de faux-nez mais des appels ciblés. Si tu regardes les PàS ou il y a une égalité numérique, et faisant le tri des avis, tu as souvent une décision qui s'impose d'elle meme. Alors oui, ça implique que le cloturant lise la PàS et qu'il porte un jugement sur les avis. Mais tu ne va pas me dire que tu croit sincérement que les PàS sont les endroits ou on trouve les avis les plus justes et les plus objectifs ?

Au contraire, inciter les gens à croire que c'est un vote, c'est les inciter à se concentrer le moins possible sur le fond. Un vote, ca marche et c'est représentatif de l'avis de la communauté à partir du moment ou bcp de monde s'exprime. Et c'est loin d'etre le cas des PàS. Maloq ^causer 15 août 2008 à 11:54 (CEST)

C'est très bien de discuter, et jusqu'à maintenant c'est pas parce que je considère les PàS comme un vote que ça m'empêche de discuter les arguments, je pense que les personnes qui donnent leur avis sont quand même à peu près honnêtes pour discuter quand on leur présente un contre-argument; même si c'est un vote, tout le monde gardera comme but de convaincre les autres qu'ils font le mauvais choix :) Sinon, l'argument de notoriété ne me convainct absolument pas, je ne me base que sur la vérifiabilité pour donner mon avis :) Tu a voulu faire un test avec ton système; on n'aura qu'à essayer un jour avec un système de vote assumé explicitement, on verra bien si le résultat est si dramatique que ça (par exemple si ça empêche la discussion). Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 12:00 (CEST)

Ok pour la notoriété, si tu veux. Gardons les critères pour exemple alors .

Honnetement, de ce que j'ai vu des PàS, la vérité me semble très loin du joli tableau que tu peins. Et dans la vérité, je voit tous les jours des appels ciblés, je vois tous les jours des contributeurs qui donnent leur avis, non pas objectivement, mais par opinion, ou par envie, ou tout autre avis completement débile (ex : ça ne gene pas). Dans la mesure ou la majorité des PàS regroupent une dizaine de votants, si on transforme ça en vote, c'est encourager ces contributeurs, au mieux à ne pas rentrer dans le débat de fond, au pire à bourrer l'urne. Maloq ^causer 15 août 2008 à 12:10 (CEST)

Pour le test (on peut le prolonger à une semaine, je ne vois pas d'inconvénient), j'ai également retiré la partie "avis non décomptés". Si on ne prend pas en compte le nombre d'avis, et uniquement les arguments, tout avis est bon à prendre. Mais ne pas hésiter à me réverter si vous considérez que le critère numérique entre en ligne de compte d'une manière ou d'une autre. Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 20:25 (CEST)

Dans l'absolu, tu as raison. Espérons juste qu'on va pas se prendre un lynchage . Maloq ^causer 15 août 2008 à 23:24 (CEST)

Bon, y'a 10 PàS avec le modèle de test. 1 sur 2 on vu au moins un contributeur remettre le dièse. J'ai remit l'étoile avec un lien vers cette discussion. Pas de foudres à l'horizon. 10 PàS me semblent un peu court pour avoir un panel représentatif, et je saute donc sur la suggestion de pwet-pwet . Cela dit, si qqun trouve que c'est une scandale toussa, qu'il reverte. On jugera sur l'échantillon disponible. Maloq ^causer 15 août 2008 à 23:44 (CEST)

J'ai changé plusieurs fois sur des PàS où j'ai participé et je suis revenu au # pour la lisibilité :) — DioTom ^[d-c] 16 août 2008 à 19:28 (CEST)

Est-ce que, sans considérer que la PàS est un vote stricto sensu, on peut considérer la tendance comme un critère parmi d'autres mais cependant un critère important (et de fait bien souvent le seul) ? Et que dans ce cadre, un décompte automatique est commode ? C'est d'autant plus vrai que les admins n'ont AFAIK pas le monopole de la clôture de PàS, d'où l'importance de critères objectifs sur le débat.

En revanche, un truc qui pourrais améliorer les choses (comprendre: les recentrer sur la question posée et pas sur ses gouts perso) serait de demander au proposant un lien vers la page mentionnant les critères d'admissibilité pertinents en la circonstance, pour rappeler à tout le monde à l'aune de quoi nous sommes supposés décider. Just my 2 cents... --Pik Talk 15 août 2008 à 17:51 (CEST)

Pour information les avis étaient mieux mises en page avec les listes numérotés : j'ai l'impression qu'il y avait une meilleure visibilité dans la feuille de style pour les paragraphes de types liste numéroté. Deuxièmement même si on ne vote pas rien empeche de numéroter les avis : pour améliorer la lisibilité encore (quand tu lis un avis tu vois le numéro suivant et donc tu sais que t'es au suivant les * sont particulièrement pas visible... Enfin, les avis non décomptés avaient un sens réel : un utilisateur dont les critères pour les PàS ne sont pas atteint peut poser son avis mais il faut pas le mettre avec les autres :) Au final, je trouve cette modif atroce :) — DioTom ^[d-c] 16 août 2008 à 19:26 (CEST)

Euh, pour la mise en page, faut pas déconne non pls, c'est pas la mort. Et de toute façons, je doute qu'une question de confort des contributeurs qui vont mettre 10mn la première fois à s'habituer à mettre des étoiles au lieu des dièses puisse etre mis en balance sur un fondement des PàS.

Pour les avis non décompté, je suis d'accord avec toi. 'est plutot le terme non décompté qui était ambigu. Je vais corriger.

Pour les PàS, stp, pourrais-tu jouer le jeu le temps du test ? Merci par avance. Maloq ^causer 16 août 2008 à 21:47 (CEST)

Note en passant qui montre que le probleme de mise en page est plutot un probleme d'habitude. Avec les étoiles, il n'y a plus besoin de mettre une étoile devant les commentaires. En gros, si c'est un avis, on et une étoile, si non, les deux-petit-points suffisent. Maloq ^causer 16 août 2008 à 22:02 (CEST)

Ne pas rectifier la séquence * et : va créer des quiproquos, j'en suis sûr ! PLutot que de faire ce test où des personnes ne joueront pas le jeu (même involontairement, par habitude), ne faudrait-il pas choisir un éventail de 4 ou 5 PàS représentatives de ce qui se passe sur WP et les dupliquer en 2 exemplaires dans un coin avec les 2 versions ?

• La première avec peu d'avis supprimer/conserver et peu de discussions
• La seconde avec beaucoup d'avis supprimer/conserver et peu de discussions
• La troisième avec peu d'avis et beaucoup de discussion (on peut même en profiter pour faire un test avec et sans les * et :)
• La quatrième avec beaucoup d'avis et beaucoup de discussion
• La cinquième serait une PàS où des contributeurs ont rajouté des sous sections (Renommer/Fusionner/Neutre/Attendre)

(liste à compléter). Grâce à ça, on ne ferait pas de "test" en "environnement de production", et on n'irait pas non plus changer les habitudes des votants pour 2 ou 3 jours. Eric (d) 16 août 2008 à 23:01 (CEST)

Mmmmh, ce test ne vise absolument pas à savoir si la mise en page, probleme tout à fait secondaire et annexe, est plus facile ou pas. Il vise à savoir si les participants se focalisent moins sur le nombre d'exprimés de part et d'autres dans les PàS un peu tendues. Maloq ^causer 16 août 2008 à 23:55 (CEST)

Autre possibilité?

Le but de ces discussions concernant le refus d'un système purement électoral au profit d'une vraie discussion de fond permettant d'atteindre un consensus en prenant la peine de clarifier les points litigieux de manière objective (en particulier grâce à l'utilisation de recherches sur internet de sources extérieures dont la somme de contenu et la fiabilité doivent être scrupuleusement analysées suivant une méthode précise qui mériterait d'être largement diffusée), je me permets de rappeler que j'ai également proposé dans ce but l'instauration d'une phase de discussion obligatoire préalable à la phase de vote. Cela vaudra peut-être la peine d'y réfléchir en cas de problème de mise en place de votre proposition et notamment en cas de refus, de la part de la communauté, d'abandonner pour les PàS le système de scrutin actuellement en vigueur (en pratique, hein, je ne parle pas des règles théoriques).

Bon courage à ceux qui s'y attelleront parce que, pour ma part, je ne vais plus être très disponible dans les semaines qui viennent et tâcherai donc de concentrer mes efforts sur la rédaction des articles.

El ComandanteHasta ∞ 23 août 2008 à 06:45 (CEST)

Séparer les avis non identifiés ?

J'ai du mal à comprendre cette modification, qui semble sortir du périmètre du test : on parlait de ne pas compter les avis (ce dont je suis très réservé) et maintenant on ne sépare plus les avis de personnes non identifiées des personnes identifiées ? Mais c'était le dernier garde fou qui existait ! Eric (d) 18 août 2008 à 07:25 (CEST)

Si on ne compte pas les avis, il n'y a pas a séparer ceux des non-inscrits. C'est logique et cohérent. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 09:05 (CEST)

Comme l'a démontré Pwet Pwet, suivre de manière rigoureuse la logique "On ne vote pas en PàS" implique la suppression de cette section. Je ne voulais, au départ, que changer le dièse en étoile, (chaque chose en son temps) mais bon. Maloq ^causer 18 août 2008 à 10:33 (CEST)

Pour le moment, il s'agit d'un test. Inutile de paniquer, voyons ce que ça donne. Pourquoi empêcher les nouveaux de s'exprimer si aucun critère numérique n'entre en ligne de compte ? Un garde fou contre quoi ? Pwet-pwet · (discuter) 18 août 2008 à 12:51 (CEST)

Bon, OK, j'attends. Quand a lieu la fin du test, et surtout l'analyse qui suivra ? Eric (d) 18 août 2008 à 19:21 (CEST)

Il est trop tôt pour analyser fortement les PàS créées aujourd'hui (elle n'ont que quelques votes), mais je prends par exemple celle-ci, il y a 3 avis identiques. Qu'est-ce que l'on fait, on supprime les 2 derniers car ils n'apportent pas de nouveaux arguments ? En tous cas, il y a bien un désir de "coefficienter" l'argument soulevé ici de non notoriété ; si le coefficientage est toujours valable, la prochaine fois, je réinitialise plusieurs fois mon modem pour coefficienter mon argument favori X fois avec des IP différentes ! Eric (d) 18 août 2008 à 19:21 (CEST)

Le nombre de votants importe peu, sauf en de rares occasions. Dans la page que tu prends pour exemple, si les choses en restaient là, on pourrait clore au bout de la période par une suppression. On le ferait plus difficilement avec un seul avis. Supposons que maintenant un nouvel avis démontre une notoriété certaine : ben ce dernier avis changera tout. Si ton "coefficienter" consiste en un simple bourrage d'urne, ça se verra. Si par exemple tu utilises plusieurs IP pour dire "idem", personne ne sera dupe et tu risques un blocage. Moez ^m'écrire 18 août 2008 à 19:34 (CEST)

On peut tout à fait penser que les PàS ne sont pas un vote, et croire que s'il y a une personne qui donne un avis "supprimer" ou "conserver", ça peut être une personne non-représentative, biaisée, mal informée, ignorante du sujet, que sais-je... tandis que s'il y en a dix qui donnent le même avis, au moins, ça semble être plus partagé. Mais contre dix avis stéréotypés, un seul avis bien argumenté devrait faire pencher la balance. (Mais c'est rarement aussi tranché). - Boréal (:-D) 25 août 2008 à 03:50 (CEST)

Proposition de modification

J'aimerais beaucoup que le code :

== [[:{{<includeonly>subst:</includeonly>SUBPAGENAME}}]] ==

soit remplacé par :

== {{a|{{<includeonly>subst:</includeonly>SUBPAGENAME}}}} ==

Qu'en pensez-vous ? — PurpleHz, le 12 août 2008 à 19:55 (CEST)

Good idea. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 20 septembre 2008 à 21:49 (CEST)

Sondage sur la restauration du #

Pour la restauration du #

1. Pour J'ai constaté que la disparition du # avait pour effet de donner aux admins l'impression qu'ils étaient libre de conclure les PàS comme il leur chante, sans tenir compte de la communauté. L'exemple flagrant est Discuter:Augusta Marie Jeanne de Bade/Suppression 11 conserver, 5 supprimer et l'admin supprime ! Teofilo ◯ 17 septembre 2008 à 18:11 (CEST)

   Euh, c'est complètement symptomatique cette motivation. De 1, ce ne sont pas les admins qui concluent les PàS, mais les contributeurs. De 2, ce système est justement mis en place pour rappeler aux contributeurs que les PàS ne sont pas de vote, et qu'il est idiot de crier au scandale si la cloture de la PàS va dans le sens pas forcément majoritaire. Le cloturant doit regarder les arguments, et le nombre d'exprimé ne doit etre pris en compte qu'en tout dernier recourt. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 18:28 (CEST)

   Cela n'a rien d'idiot car on vote manifestement en PàS avec ou sans liste à puce. Ce que signifie « voting is evil » depuis le début, c'est qu'il faut privilégier la recherche du consensus. En faire une excuse pour aller contre l'avis de la majorité est un non-sens. GL (d) 17 septembre 2008 à 18:39 (CEST)

   Si, je persiste, c'est idiot. Comme c'est idiot qu'aller imaginer qu'un quota de deux dizaine d'exprimés puisse refleter de quelque manière que ce soit l'avis de la communauté, meme si une imense majorité (du style 15/5) se dégage. Donc, envisager ça comme un vote, c'est bete; et entretenir la confusion, c'est se compliquer la vie. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 18:54 (CEST)

   qu'un quota de deux dizaine d'exprimés puisse refleter... donc, à fortiori, celui d'une seule personne... . Mogador ✉ 17 septembre 2008 à 19:15 (CEST)

   C'est évident qu'un "système vote" dédouane le cloturant de toute prise de décision et de jugement. La, on est bien obligé de compter sur l'objectivité de celui-ci. Mais le jour ou je verrais sur le bistro une annonce de scandale dénoncant une cloture faite dans un sens alors qu'il a été prouvé que le sujet était (n'était pas) admissible lors des débats, au lieu des sempiternels scandale à la majorité bafouée, mais on-se-fout-de-l-avis-de-la-communauté, et ben je trouverai la communauté un peu plus mature. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 19:37 (CEST)

   Ou comment, bien caché derrière deux insinuations mesquines (« dédouane » et « mature ») tu viens de reconnaitre (1) que le cloturant est le seul qui prend la décision (les arguments et la représentativité passent à l'as) et (2) que la réaction logique face à l'arbitraire de la chose c'est d'ignorer le tout et de venir donner son avis sur le bistro comme si c'était le seul qui comptait. GL (d) 17 septembre 2008 à 20:02 (CEST)

   Euh, tu le fait exprès? Quand tu clotures une PàS, tu ne lis pas les arguments ? Il n'est absolument pas demandé aux cloturant de faire un choix, mais de lire et peser les arguments valables ou non. Considerer que c'est un vote, c'est mettre sur le meme pied d'égalité des arguments du type c'est interessant et hors critères. Et c'est inciter les contributeurs à ne pas chercher plus loin que le coté c'est interessant. Ou alors, puisque tu tiens tend à la procédure du vote, il faudra que tu m'explique en quoi ce système incite les contributeurs à rentrer dans le débats et dépasser leur première impression. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 22:28 (CEST)

   Il n'y a absolument aucune différence concrète entre faire un choix et peser des arguments et aucune moyen de forcer qui que ce soit (le cloturant, les votants, les râleurs sur le bistro, les admin qui refont le match sur WP:PàR…) à évaluer rationnellement des arguments. Il n'y a rien qui permette légitimement au cloturant de prétendre peser mieux les arugments que les votants eux-même. Pour inciter à rentrer dans les débats, on a(vait) un système : le consensus. Je te signale que je me suis prononcé plusieurs pour le retour à une vraie discussion ouverte, sans section « conserver » ou « supprimer ». Le problème du consensus, c'est que quelquefois, on ne peut pas mettre tout le monde d'accord, surtout dans un projet de cette taille. À ce moment là, passer au vote n'est pas une mauvaise chose. Ce discours creux sur les « arguments » ne remplace pas une procédure et faire un vote puis prétendre que cela n'en était pas un pour rejetter l'avis de la majorité ne règle rien du tout. De toutes les façons, « voting is evil » est un slogan qui découle du principe originel de la décision par consensus. Y voir un blanc-seing pour prendre des décisions qui vont contre une majorité exprimée est un contre-sens complet. GL (d) 17 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

   Qui a dit ça ? Ce n'est pas le principe du vote. Par ailleurs, il est vrai que deux dizaines de personnes auto-sélectionnées ne représentent pas nécessairement nécessairement l'avis de l'ensemble de la communauté mais il est irrationnel de supposer une majorité silencieuce qui irait contre les seuls éléments tangibles que l'on a (i.e. les votes exprimés). Cette logique fonctionne d'ailleurs tout aussi bien pour les arguments car ce ne sont in fine que ceux des contributeurs qui se sont exprimés (et qui ne représentent donc rien dans ton raisonnement). Par ailleurs, comment supposer que le cloturant est à même de regarder les arguments tout en refusant ce crédit aux votants ou à celui qui crie au scandale ? La seule chose qui est idiote c'est cette rengaine concernant les arguments comme s'il s'évaluaient eux-même et que cela constituait une procédure. GL (d) 17 septembre 2008 à 19:56 (CEST)

   Teofilo juste au dessus : « sans tenir compte de l'avis de la communauté ». Mais veux-tu que je te cherche 100 autres exemples? Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 22:31 (CEST)

   Oui, tenir compte de l'avis de la communauté, c'est-à-dire lui donner une possibilité de s'exprimer et prendre en compte les avis exprimés. Ce n'est pas un échantillon aléatoire mais c'est toujours mieux que de postuler une majorité silencieuse basée sur… rien. À ce propos, tu n'as pas répondu au reste de mon message d'ailleurs. GL (d) 17 septembre 2008 à 22:56 (CEST)

   Mais attend, je n'ai jamais parlé de majorité silencieuse, c'est toi qui me fait porter ce sophisme débile. Il y a un constat tout simple : 10 avis ne sont pas l'avis de la communauté. S'appuyer sur une majorité de 10 avis, ce n'est pas dire que c'est l'avis de la communauté. La communauté s'est exprimé sur des critères d'admissibilité, et si 10 avis se prononcent dans le sens contraire de ces critères, meme si ils sont majoritaire, ils ne sont pas valables. Et pour la seconde réponse, j'y ai répondu plus haut. Les argument du type c'est interressant, ou ca lui apprendra, y'a pas besoin d'etre un vieux sage pour savoir qu'ils ne sont pas recevables.

   Et je ne sais meme pas pourquoi on discute la. Les PàS ne sont pas des votes, c'est marqué partout, et seul un laxisme coupable et des modèles mal foutus ont transformé cette procédure en truc totalement bancal ou tout est fait pour inciter les gens à poser un avis à la con du style idem (puisque leur vote est tout puissant, inutile de se pencher plus en avant). Et ils sont bien aidés par ceux qui entretiennent la confusion. Bref, si tu veux transformer cette procédure en vote, soit, mais alors tu lances une PDD afin que tout soit clair, et tu ne t'opposes pas aux initiatives qui n'ont pour but que de faire coller ces modèles à ce qu'on répète depuis des lustres. Bref, ce n'est pas l'endroit. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 23:14 (CEST)

   Ce qui est marqué partout c'est qu'on supprime en cas de consensus, faire de « PàS n'est pas un vote » le seul principe cardinal et interpréter ce slogan n'importe comment est une perversion récente. Amener un peu de clarté là-dedans n'est pas un « laxisme coupable », c'est juste un minimum d'honnêteté par rapport à ce qu'est devenue la procédure. Concernant le sophisme c'est toi qui le fait en passant des limites de la consultation en terme de représentativité à la conclusion absurde qu'on pourrait postuler un avis de la communauté contraire à son expression concrète, aussi imparfaite soit-elle. Concernant les critères d'admissibilité, ils forment une masse de recommandation à la pertinence limitée, généralement élaborés dans des conditions pas franchement meilleures que celles de n'importe quelle PàS un peu fréquentée. Il ne s'agit d'ailleurs explicitement que de « critères suffisants » destinés à « faciliter la décision ». En tout état de cause, c'est une question totalement indépendant de la procédure (i.e. du moyen par lequel on constate si un article répond à un critère quelconque). On revient toujours au même problème : avec cette histoire d'arguments à peser, le cloturant fait/est censé faire exactement la même chose que ce que font/sont censés faire les votants. Il n'y a là aucun moyen d'arriver à une décision commune, constatable par tous. Il y a juste un vote de plus qui se hisse au-dessus des autres par un peu de culot. GL (d) 17 septembre 2008 à 23:56 (CEST)

   Ok, soit très bien. Tu garderas pour toi tes interprétations à la mord-moi-le-noeud de mes propos, si ça te fait plaisir de me faire dire ce que je n'ai pas dit, j'ai autre chose à faire que de la rhétorique de bas-étage. Par contre, tu proposes quoi de concret ? On ne touches surtout à rien et on garde cette procédure mal foutue ou tout est fait pour que les votants ne rentrent surtout pas dans le fond du débat en leur faisant croire que leur avis est tout puissant ? Et si possible en continuant d'évangéliser les foules en parlant de consensus pour créer une engueulade à chaque PàS un peu limite ? Maloq ^causer 18 septembre 2008 à 00:07 (CEST)

   Effectivement, cloturer les pages contre l'avis des contributeurs qui se sont exprimés est la solution, c'est le fait de leur laisser croire que leur avis comptait qui est à l'origine de tous les problèmes. Voir ma page de discussion pour des idées plus sérieuses. Quoi qu'il en soit, l'absence de solution magique n'est pas une excuse pour faire empirer les choses par des décisions arbitraires. GL (d) 19 septembre 2008 à 15:41 (CEST)

2. Pour, meilleure lisibilité qu'une liste à puce, indépendamment de la qualité des avis & arguments. Ollamh 17 septembre 2008 à 18:30 (CEST)
3. Plus lisible, et le décompte, qu'on le veuille ou non, est un argument qui compte même la PàS n'est pas un vote. --Piksou Talk 17 septembre 2008 à 18:34 (CEST)
4. Pour à 100 %. Alphabeta (d) 17 septembre 2008 à 21:19 (CEST). PS : J'avais évoqué le sujet dans Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/PurpleHz et Furmeyer#Alphabeta (Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/PurpleHz et Furmeyer) : « Et puis les PàS ressemblent de plus en plus aux SI : voir la clôture de cette même page Discuter:Augusta Marie Jeanne de Bade/Suppression où il me semble bien (les listes numérotées ont été remplacées par des listes à puce, à dessein sans doute) que la clôture a été effectuée dans la sens contraire de celui de la majorité des avis exprimés... dans ces conditions pourquoi continuer à perdre son temps à participer aux PàS... Alphabeta (d) 15 septembre 2008 à 19:19 (CEST) » Alphabeta (d) 17 septembre 2008 à 21:24 (CEST)
5. Pour La procédure de PàS est faite de telle sorte que la numérotation est une évidence de mise en page. Le test qui a été effectué ces dernier temps a montré qu'il n'y a eu (ou tout du moins, je n'ai ressenti) aucune différence des comportements que cette fameuse puce était sensée supprimer :
   - Les "je plussoie", "idem" et autres "je suis d'accord avec machin" montrent que l'on est bien dans une logique de sondage (ce qui n'empêche pas que certaines argumentations sont excellentes)
   - Personne n'aura l'idée de mettre plusieurs puces à son nom (on retrouve là un principe fondamental du vote). Ce pourrait pourtant être judicieux si plusieurs arguments sont soulevés.
   - A ma connaissance, le principe des suppression d'interventions non argumentées n'est pas appliqués (donc là encore on est dans un contexte sondage, vote qui signifie chiffre).
   Finalement, la procédure de PàS est un sondage : elle représente l'avis des wikipédiens (enfin, ceux qui viennent ici), après le clôturant pondère cette donnée avec d'autres telles que les règles d'éligibilité pour prendre sa décision. Dans la mesure où une mise en page doit desservir la procédure, la numérotation me semble naturelle. En tous cas, c'est pas en changeant une mise en page que l'on va changer une procédure et ces qques semaines d'exemple en sont la preuve. Eric (d) 19 septembre 2008 à 21:03 (CEST)
6. Pour. En effet, il a été décidé que "Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin.", ce qui prouve bien que la décision doit se faire en fonction du comptage des votes (sinon, si c'était uniquement la lecture des arguments, la présence d'un vote pour sans davantage de commentaires ne gênerait absolument pas). Ensuite, il est précisé que "Si un consensus clair se dégage après une semaine"; on n'a donc pas dit "si un argument véritablement pertinent est énoncé", mais on parle de consensus. Qu'on veuille bien m'expliquer comment on vérifie s'il y a consensus sans compter les avis.Thémistocle (d) 21 septembre 2008 à 22:58 (CEST)
7. Pour Pour... en effet. Si l'on suppose que tous les utilisateurs de WP sont des personnes équilibrées, de bonne foi, d'intelligence raisonnable, de mentalité acceptable, etc. il est évident que savoir combien sont pour et combien sont contre est une information majeure. Chaque parole de chacun, dans ces conditions compte. Et comment faire autrement que de savoir quel est l'avis "majoritaire". Je sens que j'ai lâché un gros mot... Car on nous dit, on nous serine : "il est écrit que les avis ne sont pas des votes". Mais on peut toujours changer une règle comme celle là, pour peu que ce soit une règle. ET dans une société qui se veut démocratique, le vote, le dénombrement des voix est encore la meilleure des manières d'analyser une opinion de masse. Pourquoi faudrait il faire confiance à un seul - qui décide de supprimer une page en faisant sa propre synthèse , évidemment biaisée - et non à l'opinion majoritaire qui s'exprime par un vote, disons un avis largement suivI. C'est binaire? Oui. Mais la décision de conserver une page ou de la supprimer est aussi binaire. Veut t-on qu'elle repose sur l'analyse d'un seul, individu?? Ce n'est pas du tout ma position. Le problème est qu'on est fréquemment confronté, pour des demandes de PàS, à des utilisateurs un peu mono-maniaques qui veulent imposer leur loi et leur règne sur WP. C'est contre leurs abus qu'il faudrait s'insurger et, surtout, ce sont leurs responsables qu'il faudrait sanctionner lourdement. jbdepradines (d) 29 septembre 2008 à 00:51 (CEST)
8. Pour C'est l'évidence même. Giovanni-P (d) 3 octobre 2008 à 01:17 (CEST)
9. Pour Il faut pas se faire des utopies en disant que sans le # les gens ne compteront pas. Facilitons la vie de tous.... CTmieuxAvant :) — DioTom ^[d-c] 30 octobre 2008 à 09:32 (CET)
10. Pour, j'en profite pour signaler aux administrateurs qu'on devrait interdit les Ip anonymes de faire des PàS. cordialement. DozLune (d) 28 janvier 2009 à 19:12 (CET)

Contre la restauration du #

• Les PàS ne sont pas un vote. Seuls comptent, depuis le début, les arguments présentés. C'est une saine barrière contre la manipulation de la procédure par rameutage de gens. Le choix que les avis ne soient pas numérotés a été fait précisément en réponse à l'accusation... que les admins clôturaient comme si c'était un vote, alors qui ce sont les arguments qui comptent. Manifestement, quel que soit le système, il y a des mécontents. -- Bokken | 木刀 17 septembre 2008 à 18:19 (CEST)

@ Bokken :C'est une conception. Il y en a d'autres. Une telle décision ne peut donc être prise que par la communauté puisqu'elle n'a pas de représentants mandatés pour changer les règles ex nihilo. Je rappelle par ailleurs que n'importe qui - et non les seuls administrateurs - peut clôturer ces pages; l'argument de seuls les arguments comptent signifierait donc un choix à la discrétion de celui qui clôture. La loi du nombre est la moins pire, à mon avis, même si elle n'évite pas (de temps en temps et assez rarement) l'écueil du lobbying. C'est moins dangereux qu'un arbitraire ou que l'anarchie discrétionnaire. Ou alors on mandate les administrateurs comme représentants de la communauté pour ce faire (ce qui ne me dérange pas particulièrement, je le rappelle). A mon avis. (Ceci dit, dans l'exemple donné, j'aurais voté contre et je comprends l'argument de Dereckson mais pas sa décision).

Pour rappel, la règle dont s'est dotée la communauté est limpide :

« Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.

Tout wikipédien, même s'il n'est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors qu'un consensus clair est trouvé (c'est un acte "éditorial" et non "administratif"). Si l'article doit être supprimé, il faut néanmoins faire appel à un administrateur pour effectuer la suppression en faisant une demande sur WP:SI ou sur IRC. L'administrateur utilisera alors ses outils pour appliquer la décision de la communauté »

Les autres discussions à ce sujet n'ont jamais abouti, de mémoire, sauf erreur de ma part et nous avons là un texte qui à - tant qu'à présent, l'aval de la communauté. Mogador ✉ 17 septembre 2008 à 18:41 (CEST)

• Tiens, j'avais complètement oublié ça. Donc voila. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 18:28 (CEST)
• Le décompte oriente vers la décision à la majorité. Cela me paraît très mauvais. Je préfèrerais lutter contre les excés avec un système de type hot-line : cloturant débutant, cloturant averti, cloturant confirmé, cloturant expert. Les contributeurs qui prennent plaisir à clore prendront plaisir à passer d'un niveau à un autre. Cordialement. --Bruno des acacias 17 septembre 2008 à 18:40 (CEST) En revanche, il faut bien distinguer l'argumentation en faveur du maintien de l'article et l'argumentation en faveur du retrait de l'article. --Bruno des acacias 17 septembre 2008 à 18:58 (CEST)

Cet argument est inepte. Il est clair que lorsque la communauté est partagée entre 51% d'un côté et 49% de l'autre il n'y a pas de consensus, et que donc l'article doit être conservé. Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 07:25 (CEST)

• Contre aussi. L'argumentation doit primer sur les pseudo votes. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 18:40 (CEST)
• Bof. Le cas où une forte tendance majoritaire se dégage, elle se verra aussi bien avec « # » qu'avec « * ». Dans les cas moins tranchés, c'est alors la qualité des avis qu'il faut examiner. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 18 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

  Le cas Discuter:Augusta Marie Jeanne de Bade/Suppression 11 conserver 5 supprimer et l'admin supprime prouve que ce n'est pas le cas et qu'effectivement les admins qui n'ont que mépris pour la communauté et pour la tendance majoritaire, cela existe. Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 07:41 (CEST)

  Désolé Teofilo, mais il faut vraiment avoir les idées courtes pour croire que 11 avis sont, de manière sure et irréfutable, une représentation valables de l'avis de la communauté. Les pages ou on peut voir 75 % des avis conserver motivés par des ca gene pas, ou c'est interéssant sont légions. La, tu incites les personnes donnant ce genre d'arguments à ne surtout rien changer. Maloq ^causer 19 septembre 2008 à 12:04 (CEST)

  Depuis quand faut-il prouver que la communauté veut – de manière sûre et irréfutable – conserver un article ? Il y a de nombreux textes qui indiquent au contraire que c'est la suppression qui doit faire l'objet d'un consensus. Dans tous les cas, il est – de manière sûre et irréfutable – plus probable que la décision majoritaire reflète l'avis de la communauté que la décision inverse. À moins de supposer une majorité silencieuse qui oublie de s'exprimer quand on lui en donne la possibilité, chaque avis exprimé doit bien être interprété comme un indice – aussi imparfait soit-il – de l'avis de la communauté. Or on sait que cette idée de majorité silencieuse est une « interprétation à la mord-moi-le-noeud » et de la « rhétorique de bas-étage ». Comme je m'en voudrais de te prêter des idées aussi stupides, je dois donc supposer que tu es d'accord. GL (d) 19 septembre 2008 à 15:35 (CEST)

  Attend, ça marche dans les deux sens. J'ai pris l'exemple de la conservation car, dans les faits, on y voit plus souvent certaines d'aberrations. Encore une fois, tu détourne le débats en me prétant des propos que je n'ai pas, pour ne pas avoir à répondre à ceux que je tiens, et tu commences à doucement me gaver. Tu l'as dit, et je dirais meme que 11 avis sans débats sont un indice tellement imparfait de l'avis de la communauté que s'appuyer dessus de manière systématique sans aller plus loin serait une erreur tragique. Je ne parle meme pas des situations totalement loufoques et incohérentes au niveau de la jurisprudence d'une PàS à une autre. J'aurais donc juste une question, toi qui fait tout pour que rien ne bouge : que proposes-tu de concret pour éviter les "vote" du style conserver car intéressant ? Maloq ^causer 20 septembre 2008 à 00:11 (CEST)

• Autant éviter les bagarres de chiffres si l'on peut, et se concentrer sur les arguments. Popo le Chien ^ouah 17 septembre 2008 à 18:53 (CEST)
• Contre, on ne vote pas en PàS, ce sont les arguments qui comptent. Odejea (♫♪) 17 septembre 2008 à 22:02 (CEST)
• plutôt contre aussi. Il m’arrive de clore des PàS en conservation avec 6 supprimer non justifié et 2 avis conserver argumenté (idem pour la suppression) pour moi le nombre d’avis exprimé ne veut pas dire grand chose. Cdtl, VIGNERON * ^discut. 17 septembre 2008 à 22:27 (CEST)

Et cela change quoi qu'il y ait des # ? Tu es toi-même en train de compter en utilisant le chiffre 6 et le chiffre 2, et est-ce que cela t'empêche de procéder au même raisonnement ? Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 07:37 (CEST)

Justement, je ne compte pas, ici j’ai mis les chiffres uniquement pour montrer que sauf consensus (plus de 70 % à la louche dans mon esprit et qui est visible avec ou sans #) je ne tient moins compte de la « majorité » que le pertinence des avis. après tout, cela ne change rien pour moi qu’il y ait des # ou pas, mais je crois que cela incite trop les autres à compter justement. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 septembre 2008 à 09:46 (CEST)

Ce que je crois comprendre à partir de ton récit, c'est que les chiffres t'ont montré de façon très lisible qu'il n'y avait pas de consensus, et qu'à partir de là tu as appliqué mécaniquement la règle "pas de consensus donc conservation" (ce n'est jamais grave de conserver un mauvais article, car Wikipédia est un wiki et tout ce qui est mauvais est améliorable. En revanche dans une suppression il y a quelque chose d'irréparable). Et donc ce n'est pas du tout en fonction de lubies personnelles ou d'une mégalomanie qui conduirait un admin à décréter qu'il sait mieux que tout le monde et que tel avis vaut plus que tel autre, que tu as agi, mais simplement en tant qu'admin qui fait ce pour quoi on lui a fait confiance lorsqu'on l'a élu : exécuter les procédures communautaires conformément aux règles. Teofilo ◯ 24 septembre 2008 à 12:07 (CEST)

• contre le #, c'est la valeur des arguments qui doit compter avant tout, le dénombrement a également un poids mais l'on n'a pas besoin d'un # pour le prendre en compte (ou si on en est réduit à "compter" c'est que le consensus n'est pas atteint) --Ofol ^{(moi . ✉)} 20 septembre 2008 à 01:40 (CEST)
• Primo, avec ou sans #, on peut toujours compter. Deusio, ce n'est pas parce qu'une majorité (ou aussi une minorité) estime que tel article mérite la conservation (ou la suppression) que les critères d'admissibilité vont changer. Tertio, un utilisateur peut se servir de faux-nez pour « faire nombre ». Certes, ce cas est rare, mais il existe. --Benjamin al-Kajame (d) 24 septembre 2008 à 21:06 (CEST)

1. Contre Il ne faut pas se borner aux seuls critères numériques pour clôturer une PàS. On ne vote pas en PàS et WP n'est pas la démocratie. Sur la PàS que Teofilo reproche au clôturant, je regrette certains avis du genre « Il faut arrêter de supprimer les articles sur les personnes qui ne sont pas super connues ou qui le sont dans leur région uniquement. Moi aussi mes articles ont été et sont victimes de ces discriminations, même mon travail sur la femme de Fouquet est menacé » ou encore « page blanchie depuis », ou bien encore « Article intéressant », ne sont pas à prendre en compte. En quoi l'article est-il recevable sur WP, rien n'est dit. Une dizaine d'avis stéréotypés valent moins qu'un autre de sens contraire mais dûment motivé et circonstancié. Il en est de même des avis dont les motifs sont erronnés en fait qui ne peuvent pas être pris sérieusement en compte. Reste le consensus que certains interprète comme l'unanimité, ou comme à des majorités qualifiées dignes de républiques bananière, cela reste bien souvent à géométrie variable et fait sombrer la communauté dans l'aboulie. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 27 septembre 2008 à 01:25 (CEST)

• Parce que les # sont la base de la théorie du mouton — Steƒ ^{(  Стеф  )} 4 octobre 2008 à 14:40 (CEST)
• Contre. L'absence de numérotation peut nous aider à évoluer vers un choix uniquement en fonction des arguments. ( par ailleurs, pour ceux qui aime compter, ce n'est pas très long de le faire). pour moi, l'idéal pourrait être un tableau avec un argument par ligne, et le débat portant sur un argument à la fois.Azzopardi (d) 10 octobre 2008 à 15:22 (CEST)
• Contre J'en mets plus par "habitude" qu'autre chose, et pour ne pas flanquer en l'air la numérotation déjà existante (puisqu'alors quelqu'un passerait derrière moi, ce que je n'aime pas) ; mais en effet, un récapitulatif des arguments à la clôture me semble une meilleure idée qu'un compte des plussants et des moinssants... Si Naruto86432 crée un article sur son blog qui est trop super bien, et qu'il trouve le moyen de rameuter tous ses potes (à plus de 50 contribs) pour voter pour la conservation, alors que 2 malheureux contributeurs sans amis considèrent qu'un site de scantrad mal fait n'a pas sa place sur WP, on va pas pour autant conserver l'article, alors même que les "votes" seraient pour la conservation... Pis moi je serais d'avis de me faire l'ami des deux malheureux contributeurs Alphos ^{[me pourrir la vie]} 20 octobre 2008 à 04:29 (CEST)
• ça me paraît si évident de cohérence que je me demande comment ceux qui ont un avis contraire partagent probablement et au moins pour certains d'entre eux la même évidence ; faudra que je revienne TigHervé (d) 30 octobre 2008 à 08:26 (CET)
• PaS n'est pas un vote et ne doit pas l'être ni paraitre tel. Tieum512 BlaBla 30 octobre 2008 à 09:02 (CET)

Autres avis

Contre les # et contre les Pour et Contre. Idéalement, on devrait avoir des discussions. Ca permettrait d'éviter les votes moutonnesques et les pleurnicheries, et pour redonner à la logique la place qu'elle a tendance à perdre. Une bonne vieille discussion thèse-antithèse-synthèse. Drolexandre (d) 17 septembre 2008 à 18:37 (CEST)

Remplacer les sections par type de vote par des sections par arguments

Pour aller plus loin vers l'argumentation, pourquoi ne pas carrément supprimer du modèle la section Avis et ses sous-sections Conserver et Supprimer, et les remplacer par une sous-section ====Remplacer ce texte par un bref descriptif de l'argument présenté dans cette sous-section====, que le demandeur devrait forcément remplir à la place de l'actuelle motivation de suppression initiale, qui appelle souvent des commentaires n'importe où (dans l'intro, la section Discussion ou celle des Avis)?

Cela éviterait encore plus que la discussion prenne l'aspect d'un vote au détriment de l'argumentation, sans empêcher chacun de dire s'il est d'accord ou pas avec les arguments énoncés, mais argument par argument et non en bloc (trop facile pour les fainéants et les adeptes du copinage).

On pourrait même ajouter, dans la section Discussion, une sous-section Sources où seraient présentées les sources disponibles sur le sujet et analysées leur pertinence et leur fiabilité.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 18:40 (CEST)

Je trouve cela être une bonne idée (c'est français ça ?), parce que les lignes "HC", "idem", etc. n'apportent rien, font perdre leur temps à ceux qui les écrivent et peuvent faire croire aux nouveaux que c'est une bonne idée de ne pas chercher à argumenter son point de vue. Oui, la suppression éventuelle d'une page demande de se renseigner vraiment. Oui, tout le monde est certainement d'accord en théorie, cependant ça n'empêche pas des votes non motivés, qui jouent quand même parfois un rôle dans la décision finale (il doit bien exister des clôturants feignants. Moi je le serais). Enfin je crois. Et effectivement, la section Sources permettrait d'éviter les échanges puérils "cet artcile n'a pas de sources" - "si" - "non" - "je suis pas d'accord" - "gnagna" qui reviennent régulièrement.Drolexandre (d) 17 septembre 2008 à 18:51 (CEST)

C'était le cas autrefois, mais ça devenait bordélique pour s'y retrouver, d'où l'ajout de ces sections. Amha, même si on ne doit pas décompter les avis, ces sous sections ont leur utilité. Odejea (♫♪) 17 septembre 2008 à 22:03 (CEST)

D'accord avec la suppression des sections séparées Conserver et Supprimer Une PaS est une discussion pour trouver une issue raisonnable, pas un affrontement dichotomique.: se diviser d'office en deux camps est belligène et on a déjà assez de conflits comme ca.

Je conçois par contre qu'on fasse une séparation *si* la discussion augmente en taille (mais c'est le cas de moins de 5% des PaS...).

Chez les anglophones, pas de sections séparées Conserver et Supprimer et ca marche fort bien.

Par contre Ok pour les pastilles, je trouve qu'elles augmentent la lisibilité et permettent l'expressions d'alternatives assez nombreuses Modèle:Vote Modèle:Vote Modèle:Vote Modèle:Vote --Ofol ^{(moi . ✉)} 20 septembre 2008 à 01:51 (CEST)

Ajouter une sous-section "Autres" à la section "Avis"

J'aimerais mettre mon grain de sel là dedans, si on garde les sections conserver et supprimer est-ce qu'on pourrait ajouter la section autre? Il m'arrive assez souvent de trouver aussi bien des arguments pour et contre en même temps et je me classe relativement souvent dans un vote neutre ou redirection ou transwiki etc...--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 22 septembre 2008 à 08:29 (CEST)

Tu seras heureux d'apprendre qu'elle existait avant que Schiste ne la vire. Encore une modif qui a compliqué le fonctionnement déja difficile des PàS sous des motifs discutables... --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 09:35 (CEST)

Merci pour l'info donc si personne y voit d'inconvénient (et si les section conserver et supprimer sont gardés) ce serait bien de le remettre, je serais content --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 22 septembre 2008 à 10:02 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas tu as tout mon soutien dans ta démarche, mais comme tout ce qui concerne les PàS, attend toi à être réverté et que celui qui gagne soit celui qui sera le plus têtu au aura le plus de cabalistes derrière lui. --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 10:19 (CEST)

Désolé mais vu la longueur de la discussion, si, j'hésite et j'ai bien précisé "si les sections conserver et supprimer sont gardées" donc ben autant attendre que la discussion se décante.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 22 septembre 2008 à 10:51 (CEST)

Moi aussi j'aimerai une section oui mais non=autre avis --Rosier (d) 4 janvier 2009 à 17:23 (CET)

J'avais relancé la proposition plus bas mais on ma renvoyé dans les cordes--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 4 janvier 2009 à 17:53 (CET)

Rendre l'argumentation obligatoire

On peut lancer une prise de décision qui consiste à obliger à des avis argumentés d'après les critères d'admissibilité (qui sont après tout le fruit du consensus discuté préalablement) puisque c'est de cela qu'il s'agit et non de # ou de *. On éviterait bien des errements et digressions en évacuant les velléités de lobbying (bon ce n'est que mon avis, de qq qui aime bien les règles, même si je ne suis pas toujours d'accord avec elles, parce que cela donne un cadre et que c'est plus clair). Mogador ✉ 17 septembre 2008 à 19:12 (CEST)

Mouais, bof. Outre l'aspect extrêmement lourd d'une pdd, je suis très sceptique sur la valeur de certains critères d'admissibilité édictés par un comité restreint et parfois complètement arbitraires. En revanche, simplement obliger à vérifier qu'il existe des sources fiables sur le sujet et qu'on peut en extraire suffisamment d'informations pour que cela justifie qu'un article entier soit dédié au sujet, pourquoi pas. AMHA, mieux vaut une base de réflexion minimum concentrée sur ce qui est indispensable plutôt qu'essayer d'obliger à se fier à des recommandations qui s'apparentent trop souvent à des listes à la Prévert dont certains éléments peuvent être contestables.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 19:26 (CEST)

je pense que l'on doit fortement recommander et encourager l'expression argumentée, mais l'obliger ce serait dissuader la participation, ce qui est en contradiction Wikipédia:N'hésitez pas ! --Ofol ^{(moi . ✉)} 20 septembre 2008 à 01:57 (CEST)

De plus, les critères d'admissibilité ne sont pas des dieux absolus, il existe d'ailleurs une dérogation explicitement intégrée dans les critères d'admissibilité qui rend admissible les articles qui ont « fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer ». Si on verrouille les PàS, on supprime toute la souplesse du système (et un système trop rigide, en règle générale, ça casse). Je pense que ça ne concerne que les 5% (peut-être moins) de PàS qui sont vraiment sur la ligne jaune, mais la possibilité de débrayage des critères d'admissibilité est essentiel. Eric (d) 20 septembre 2008 à 08:13 (CEST)

>Ofol : je suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec toi la . Si je poussais ton raisonnement un tout petit plus loin, je pourrais dire on doit fortement recommander et encourager la NPOV, mais l'obliger serait dissuader la participation. Je sais que tu ne penses pas ça, mis il avoir conscience que des débats raisonnés et argumentés sont aussi important à l'élaboration de WP que la NPOV. En ce qui me concerne, je pense qu'il ne faut faire aucune concession dès qu'il s'agit de privilégier un débat argumenté, sinon on prend le risque de transformer WP en forum populaire ou la raison n'aura qu'une toute petite place. Maloq ^causer 20 septembre 2008 à 09:51 (CEST)

Assez d'accord avec tout ceci, et en premier lieu il faudrait supprimer cette recommandation qui figure dans WP:PàS : « [...] un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). » L'idée de supprimer les sections Conserver et Supprimer au profit de sections différentes pour les arguments du débat me semble très positive. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 20 septembre 2008 à 22:39 (CEST)

Malheureusement, cette phrase vient tout droit de la prise de décision « Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer »... d'ailleurs c'est étonnant de voir l'omniprésence de l'idée de vote dans cette page. Y a-t-il eu une autre PDD depuis, pour décider que les PàS ne sont plus un vote ? — Delhovlyn — « ... » ^?, le 20 septembre 2008 à 22:46 (CEST)

Non parce que le slogan "les PàS ne sont pas un vote" n'est rien de plus que ça: un slogan qui exprime une vision des choses. est-il possible de comprendre que ce n'est pas parce que les PàS ne sont pas exactement un vrai vote (un truc ou on choisit sans aucune contrainte, au hasard si on veut, et ou 51% ont tjs raison de 49%) qu'un rapport 14 contre 2 ne doit pas être pris en compte ? Par ailleurs si effectivement on veut juste dire que untel a parfaitement résumé les choses sur l'admissibilité, on ne peut pas y renvoyer, il faut faire un coper coller en reformulant pour faire "argumentation" ? --Piksou Talk 21 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

Supprimer la liste des votes pour/contre par une liste d'arguments pour/contre

Si il n'y a pas de numérotation, c'est pourtant pour moi la seule solution, une liste à puce qui donne les pours, une autre qui donne les contres, et pas de pondération, parce que dès qu'il y a pondération, il y a chiffres.

Un vote (numérique cette fois ci) serait alors organisé si les arguments se valent et que l'on est vraiment sur le bord de la ligne jaune (moins de 10% des cas).

Je trouve d'ailleurs grotesque (et symptomatique) qu'un sondage soit organisé à 18h11, c'est à dire avant même la fin du test... Un sondage, c'est bien numérique à la base (on retombe dans le même problème).

Au fait, comment sera dépouillé ce sondage (puisque l'on est bien d'accord que le nombre de votants n'est pas important, mais la qualité de l'argumentation :-) )

Eric (d) 17 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

En théorie, c'est bien évidemment la solution la plus logique, et c'est ce que font les anglais (pour une fois que j'aime bien une de leur procédure). Mais je suis assez septique quand aux chances de réussite d'un tel changement. Certains sont tellement convaincus que les PàS qui ne sont pas des votes, sont des des votes; et pensent que le système actuel, complètement bancal au demeurant, est à conserver par tous les moyens car privilégiant l'aspect vote. Quoiqu'il en soit, j'appuie toute tentative allant dans ce sens. Maloq ^causer 17 septembre 2008 à 22:24 (CEST)

C'est moi qui ai proposé ce sondage. Et j'ai toujours considéré que les PàS étaient des votes. Il y a toujours eu des listes numérotées sur les PàS. Ce sont les gens qui ont supprimé ces # qui sont dans l'erreur et qui enfreignent la règle communautaire qui est d'organiser les PàS comme des votes. Un vote avec un décompte des pour et des contre est une manière claire et transparente de savoir quelle est la volonté de la communauté à un moment donné. Tout autre procédé est une manipulation. Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 07:31 (CEST)

D'autre part je ne comprends pas ce que tu entends par "la fin du test" : où as-tu entendu parler d'un test ? De quel test parles-tu ? Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 07:45 (CEST)

Si on arrête de compter, il faudra bien un arbitrage. Ça impliquerait au moins de restreindre aux admins. Permettre à n'importe qui de cloturer une discussion sur la seule valeur des argument est absurde: si tout le monde était convaincu par les arguments, ce serait un consensus. C'est la porte ouverte au plus grand n'importe quoi arbitraire concernant les PàS. --Piksou Talk 19 septembre 2008 à 21:32 (CEST)

Justement c'est le but : arriver à un consensus. Il me semble sous-entendu que le consensus ne doit rassembler que ceux qui recherchent un consensus. Pardon de parler comme ca, mais l'avis des autres, osef. Si ils ne sont pas capables de raison, de toute facon, il semble qu'ils finiront par fuir les PàS. Encore une fois, le système marche sur en, de, it... Il y a moins de participants, mais des discussions raisonnées, relativement courtes. Et ca marche. Drolexandre (d) 19 septembre 2008 à 22:34 (CEST)

Nan mais oui tout le monde veut un consensus, mais tout le monde le veut dans son sens. Soit tu aboutiras à une petit groupe de gens satisfaits d'eux-même et d'accord avec eux-même qui clôtureront entre eux les PàS en ignorant ceux qui s'aventureraient dans leurs débats (ce sont des pourris qui ne cherchent pas le consensus, la preuve, ils sont pas d'accord avec nous), soit on aura un joli système paralysé faute de consensus. Faut être sérieux: un vrai consensus bien fait, ça prend du temps, ça prend plein de monde, des intermédiaires qui viennent négocier des positions de compromis, etc. On a pas le temps de gérer chaque PàS comme une PdD ! Laissez les admins (car en général, heureusement, c'est un admin qui clôture) examiner les arguments mais le nombre de personnes dans un sens ou l'autre a forcément un poids. La PàS n'est pas tout à fait un vote mais ça n'empêche pas de compter. Sinon encore une fois c'est de l'arbitraire: c'est celui qui cloture qui décide et basta !--Piksou Talk 20 septembre 2008 à 00:41 (CEST)

C'est un problème de responsabilité : les partisans du vote souhaitent en fait que la 'communauté' soit responsable de la clôture des PàS. Or dire que le résultat d'un vote d'une dizaine de personnes va objectivement représenter l'avis d'une communauté de plusieurs milliers d'adhérents me semble un peu utopique. De ce fait ne peut-on pas considérer une PàS non pas comme une procédure 'exécutoire' mais plutôt 'consultative' ? Le proposant/clôturant serait ainsi officiellement responsable de ses actes, éventuellement contestés par la procédure de restauration. --Zedh msg 21 septembre 2008 à 18:49 (CEST)

Sauf qu'on ne peut restaurer qu'une page supprimée. Pas d'appel en cas de "traitement" conserver que l'on estime abusif. En plus ça veut dire une prime à l'utilisateur aguerri qui sait qu'on peut demander une restauration et surtout qui osera le faire. --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 09:38 (CEST)

On peut faire appel d'une clôture en conservation, je l'ai déjà fait. On peut aussi reproposer l'article à la suppression un peu plus tard si on se rend compte que les avis en PàS étaient erronés (évolution de l'article, références de notoriété, voire pire, la prédiction de l'évolution du sujet (classique malheureusement)). --Hercule ^Discuter 22 septembre 2008 à 17:56 (CEST)

Passer par une PDD

La conception actuelle des PàS n'est plus admise. Les clôturants considèrent que ce n'est pas un vote, les participants considèrent souvent que s'en est un. Et la présentation des PàS, qui a évolué avec le temps, a été reposé telle que défini par une PDD il y a deux ans. Malgré l'échec de la dernière PDD il me semble indispensable de redéfinir par PDD la forme des PàS (tête de présentation, page de consultation/vote). Proposer 2 alternatives (orientée vote/orientée discussion) et utiliser celle recueillant le plus de suffrages. --Hercule ^Discuter 22 septembre 2008 à 10:26 (CEST)

Non. Les PàS sont un équilibre, qui en général ruiné par ceux qui n'y comprennent rien et la résume à l'une de ces 2 alternatives:

• "On est en démocratie, si on a 45  Conserver et 46  Supprimer, on supprime"

• "Ce qui compte ce sont les arguments, je les lis, et si ça me convainc, je vire, sinon non, c'est le fait que je sois convaincu qui compte et pas que ces idiots qui ont voté le soient, puisque ce n'est pas un vote"

Le premier cas est idiot parce qu'il oublie que nous cherchons un consensus fondé sur des critères, et le second est idiot parce qu'il privilégie au final l'avis de celui qui clos, au détriment de l'avis communautaire. Et dans les deux cas, la victime est la même: la stabilité de la décision dans le temps. La solution à cette difficulté ne doit en aucun cas être de renoncer en fonçant dans une de ces impasses mais de réaffirmer la nature équilibrée des PàS. --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 17:40 (CEST)

J'ai bien écrit orientée vote / orientée discussion. En ce moment on a une description qui dit que l'on vote, et une pratique qui dis que l'on discute, les votes servant à savoir si un argument est soutenu par plusieurs personnes ou non. --Hercule ^Discuter 22 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

Sauf que si on fait ça, les deux camps ci-dessus décrits vont s'arc-bouter, défendre leur conception, on fera un vote et pendant les siècles des siècles, ils se serviront de ce vote pour imposer d'une des deux vues que j'ai indiqué. Si on veut débattre des PàS, soit, par une PdD, soit aussi, mais pas de "Proposer 2 alternatives (orientée vote/orientée discussion) et utiliser celle recueillant le plus de suffrages." Ce serait comme résoudre la question de l'équilibre en accusation et défense lors d'un procès pénal en faisant un référendum entre la suppression de l'avocat de la défense ou celle du procureur. --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 17:50 (CEST)

Si on veut avoir une chance de se mettre d'accord il faut un choix binaire. Les PDD élaborées ont montré qu'elles étaient une perte de temps car à chaque fois la réponses est « Restons comme ça, ça marche très bien ». Or les critiques persistent, et ceux qui se dévouent pour les PàS continuent d'être déçus ou de prendre des coups --Hercule ^Discuter 22 septembre 2008 à 17:53 (CEST)

Mais je pense qu'en gros le système actuel est +- bon, meilleur que de passer par un choix binaire. Ce qu'il faut c'est réaffirmer clairement son fonctionnementet clarifier les règles. --Piksou Talk 22 septembre 2008 à 18:14 (CEST)

Je pense comme toi, mais je pense que cela ne peut être accepté que par une PDD. C'est un outils important du site, et les avis sont souvent partagés. Une PDD simple (d'où ma proposition de choix binaire) permettrait de fixer les choses pour un temps. --Hercule ^Discuter 22 septembre 2008 à 18:21 (CEST)

Je trouve que l'idée qu'il y aurait des gens qui pensent que "On est en démocratie, si on a 45  Conserver et 46  Supprimer, on supprime" est trop caricaturale. Je ne pense pas que ces gens existent. La base du fonctionnement des PàS, c'est le consensus (voir Wikipédia:Règles qui établit que Wikipédia fonctionne par consensus). En revanche il y a une sorte d'incompréhension concernant le couple consensus-vote. Je crois que pour certaines personnes consensus et vote sont deux choses qui s'opposent. Mais pour moi consensus et vote sont deux choses qui vont ensemble. Étant donné que consensus est synonyme de droit de veto (voir l'article consensus), le vote est simplement une procédure qui permet de vérifier qu'aucun participant n'a décidé d'utiliser son veto et que le résultat du vote est du type "100% contre 0%". En pratique, on a affaibli sur Wikipédia la notion de consensus - qui est difficile à créer lorsque le nombre de participants va croissant - en permettant à des décisions d'être prises si elles réunissent non pas 100% mais de très fortes majorités. Cela donne aux admins la possibilité de supprimer un article si le résultat du vote n'est pas "100% contre 0%" mais par exemple "90% contre 10%". Mais cela n'a jamais permis à un admin d'aller beaucoup plus loin que "66% contre 33%" et a fortiori de s'opposer à une majorité de "conserver". Un autre point qui a l'air d'être difficile à intégrer peut-être par les nouveaux, c'est la notion qu'en matière de PàS, l'absence de consensus entraîne automatiquement la conservation de l'article. Je répète donc ce que je disais plus haut dans ma réponse à Vigneron : ce n'est jamais grave de conserver un mauvais article, car Wikipédia est un wiki et tout ce qui est mauvais est améliorable. En revanche dans une suppression il y a quelque chose d'irréparable. Je conseille la lecture de Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Archives 0 qui montre comment le consensus/droit de veto était mis en oeuvre par les premiers dinosaures de Wikipédia. Teofilo ◯ 24 septembre 2008 à 12:52 (CEST)

Procédure en 3 phases d'une semaine (vote, objections, réponses aux objections)

Comment aller plus loin que l'obligation d'argumenter ? Il faudrait instaurer une obligation de lire les arguments des autres et de répondre aux objections. J'aboutis au schéma suivant, mais je bute sur la durée : 3 semaines au lieu de 2 actuellement, cela risque d'être trop lourd à gérer :

• 1e semaine : tout le monde vote avec obligation d'argumenter, comme actuellement. Seuls les votes des personnes ayant participé lors de la première semaine seront comptabilisés.
• 2e semaine : semaine de dépot d'objections. Les objections aux arguments des participants de la première semaine sont déposées officiellement. Ceux-ci peuvent y répondre immédiatement ou attendre la 3e semaine pour le faire. Les réponses à ces réponses vont dans la partie "discussions libres" et ne sont pas enregistrées comme objections. Tout le monde peut déposer une objection, même si on était absent la 1e semaine. Les votants de la première semaine peuvent changer leur vote si leur opinion a évolué.
• 3e semaine : semaine de réponse aux objections. Les dépots d'objections sont clos. Les participant de la 1e semaine prennent connaissance des objections qui leur ont été faites et y répondent. Ils peuvent changer leur vote si leur opinion a évolué.
• dépouillement : On ne compte que les votes des participants de la première semaine qui ont répondu aux objections qui leur ont été faites.

Teofilo ◯ 24 septembre 2008 à 13:23 (CEST)

C'est beaucoup trop bureaucratique comme procédure. Si on rate la première semaine on a plus voix au chapitre ? --Hercule ^Discuter 24 septembre 2008 à 14:32 (CEST)

C'est déjà le cas actuellement si l'affaire est expédiée en une semaine, ou si l'on rate les deux semaines lorsqu'il y en a deux. Teofilo ◯ 24 septembre 2008 à 14:57 (CEST)

On peut toujours faire une demande de restauration ou une nouvelle PàS selon le cas. Au moins il n'y a pas débat qui a lieu sans que l'on puisse s'exprimer. --Hercule ^Discuter 24 septembre 2008 à 17:53 (CEST)

Je trouve ça inutilement compliqué pour un bénéfice minimal. GL (d) 24 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

Procédure d'une semaine sans vote puis vote en cas d'absence de consensus

Que penses-tu de la proposition de Christophe Dioux : une semaine ou moins de discussion libre (sans puce, sans vote) pour échanger des arguments et permettre à un consensus d'émerger, suivi d'une semaine de vote assumé s'il y a vraiment des désaccords insurmontables. On peut aussi imaginer qu'une majorité qualifiée soit nécessaire pour supprimer pour rester plus proche du principe de consensus. GL (d) 24 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

À moi ça paraît être une excellente idée : c'est relativement simple, ça pousse vraiment à chercher le dialogue tout en évitant de dériver vers des discussions sans fin, grâce à l'effet "couperet" du vote. Un sain compromis, quoi. Drolexandre (d) 24 septembre 2008 à 16:06 (CEST)

D'accord aussi avec le compromis proposé par GL. El ComandanteHasta ∞ 24 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

J'ai déjà fait cette proposition lors de la dernière PDD et elle a été rejetée. --Hercule ^Discuter 24 septembre 2008 à 17:53 (CEST)

Laquelle ? Celle de mai 2008 ? Il me semble qu'il y a de légères différences avec la proposition ci-dessus. Dans tous les cas, rien n'est gravé dans le marbre et la PDD en question n'a pas entériné de procédure juste des rejets pour des raisons diamétralement opposées. GL (d) 24 septembre 2008 à 18:10 (CEST)

Je suis globalement favorable, mais voici quelques questions pour préciser : 1) Que ferait-on lorsqu'une personne, au cours de la première partie dirait "conserver" sans argumenter ? Est-ce que cette simple manifestation d'une opposition suffit à créer un "désaccord insurmontable" et à déclencher un vote ? 2) Est-ce qu'il ne suffirait pas de dire que pendant la 1e semaine, il est interdit d'utiliser la section "==supprimer==", tandis que la section "==conserver==" est ouverte. Ainsi en fin de première partie, de deux choses l'une : soit la partie "conserver" est vierge, et cela veut dire que le consensus pour la suppression est atteint. Soit elle ne l'est pas et on ouvre alors la section "supprimer" pour comptabiliser le nombre de personnes qui appuient la suppression (la section "conserver" reste aussi ouverte de façon à pouvoir compter aussi le nombre de "conserver"). Teofilo ◯ 24 septembre 2008 à 17:13 (CEST)

Ou alors il faut décomposer la procédure en 3 parties (par exemple 3 semaines) : 1e semaine = débat libre ; 2e semaine = les personnes qui n'ont pas été convaincues par les arguments suppressionnistes au cours de la 1e semaine sont invitées à se déclarer ; 3e semaine = suppression immédiate si aucun conservationiste ne s'est déclaré durant la 2e semaine, sinon 3e semaine consacrée à un vote. Teofilo ◯ 24 septembre 2008 à 17:27 (CEST)

Oui mais là on retrouve la complexité et les délais supplémentaires qui peuvent compliquer l'acceptation du changement de système et puis je ne suis pas sûr qu'on règle vraiment le problème. Que ferais-tu si quelqu'un passe la première semaine et dit « conserver, l'article me parait bien » puis ne se manifeste plus ? GL (d) 24 septembre 2008 à 17:46 (CEST)

Euh oui, je ne sais pas trop. Dans mon esprit, un désaccord insurmontable, c'est plutôt deux-trois personnes qui tendent vers la conservation, une personne qui donne un avis détaillé ou dit « je suis formellement opposé à cette suppression » ou peut-être donne des arguments sans réponse. S'il n'y a qu'une personne qui dit conserver sans plus de détails, on peut bien sûr demander des précisions mais si quelqu'un joue à l'idiot on est pas très avancé. On peut aussi laisser courrir une semaine de plus, à vue de nez ça ne concernerait juste une poignée de propositions par semaine (i.e. des propositions qui ne sont ni consensuelles au sens strict, ni suffisamment disputées pour qu'il y ait deux semaines de vote de toutes façons) donc cela semble possible mais c'est à vérifier. Une autre question est aussi que faire quand on a une seule personne (potentiellement un utilisateur peu au fait des us et coutumes de Wikipédia ou l'auteur de l'article lui-même) qui s'enerve et rue dans les brancards sans vraiment accepter la discussion ? Passer par une semaine de vote s'il y a quasiment consensus ne parait pas très utile.

Dans tous les cas, si un tel système entre dans les mœurs je pense qu'on verra rarement un simple « conserver » mais plutôt soit des remarques précises, des arguments (plus ou moins convaincants évidemment mais la discussion est là pour ça) ou alors des gens qui disent explicitement « je suis opposé à la suppression ». Dans tous les cas, la semaine de discussion est aussi là pour explorer d'autres possibilités (fusion, etc.) et laisser le temps pour rechercher des sources ou modifier l'article donc l'idée n'est pas vraiment d'avoir une section « conserver » déguisée sous le titre « discussion » mais de décrisper un peu le système. En outre, s'il y a de sérieuses raisons de supprimer l'article, il est contre-productif de vouloir empêcher ceux qui veulent les mettre en avant de les souligner. La seule conséquence pratique risque d'être un rejet du système ou un fleurissement  Supprimer au milieu de la « discussion » qui redeviendrait un vote et un pugilat quoi qu'en disent les règles. GL (d) 24 septembre 2008 à 17:43 (CEST)

Puisque la discussion sur cette page semble être presque épuisée, il me semble que c'est cette proposition qui convient le mieux à tout le monde, ou presque, non? El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2008 à 16:20 (CEST)

Moi ça me parait très bien. Pwet-pwet · (discuter) 4 octobre 2008 à 17:15 (CEST)

Favorable à cette proposition car fatigué que les avis sans "vote" exprimés en section discussion soient systématiquement ignorés - on ne répond que lorsqu'un "camp" se dessine, alors parler de qualité d'arguments dans cette foire d'empoigne me fait rire (jaune) p-e 4 octobre 2008 à 19:01 (CEST)

Présentation en d'autres types d'avis (pour supprimer, contre supprimer et pour conserver)

J'ai déjà songé à un type de présentation. Elle aurait trois sections Avis : 1/ Avis pour supprimer 2/ Contre avis supprimer et 3/ Avis Conserver. En 1/, on argumente pour supprimer. En 2/, on démonte l'argumentation pour suprimer. En 3, on argumente pour conserver. La page en question serait supprimée si 1/ est solide et 2 et 3/ sont légers. On entendrait par solide une argumentation appropriée et claire. Si cette approche retient votre attention, je peux vous la dévlopper. Voici un exemple en attendant : 1/ Cet article est à retirer parce que le sujet est hors critères 2/ Il n'est pas si facile de conclure que le sujet est hors critères vu que d'autres sujets similaires ont été jugés à admissibles 3/ Cet article est un complément utile aux connaissances exposées dans plusieurs autres articles. Dans cet exemple, la décision de supprimer ou de maintenir n'est pas si simple à prendre mais la présentation de la situation est claire : un article complémentaire pas tout à fait admissible et pas tout à fait hors critères. Cordialement. --Bruno des acacias 24 septembre 2008 à 18:38 (CEST)

Mouof, c'est extensible à l'infini, selon toute logique : la sous-section "contre les avis contre la suppression", "contre les pour les contre pour conserver". Ca n'apporte pas grand chose à une discussion classique, on "sacrifie tout à la rage de la symétrie", c'est tout. Drolexandre (d) 24 septembre 2008 à 19:04 (CEST)

Probablement, mais, car il y a un "mais", à mon humble avis. En préambule, je rappelerais que la procédure de PàS repose sur la "rage de la symétrie" attendu que l'issue est binaire : "Retrait vesrsus maintien". La solution que j'indique est juste une question de présentation des avis "Conserver" : d'un côté, les arguments de type "Le motif pour retirer l'article est nul" et les arguments de type "J'ai une bonne raison de conseiller le maintien de l'article". Les permiers servent à estimer la recevabilité de la demande : "Toi, tu dis que c'est HC, mais tu te trompes donc la demande de suppression n'est pas recevable.". Les seconds servent à convaincre de maintenir la page : "Tu as probablement raison de juger que cette page est HC mais je pense que cette page, même si elle était HC, serait admissible pour cet autre motif". Pour terminer, je rappelle que je pense que les problèmes que nous recontrons en PàS ne sont pas dus à la procédure et que le fait que cette solution soit retenue ou pas ne changera pas grand chose. --Bruno des acacias 25 septembre 2008 à 11:25 (CEST)

Mmmh... Cette discussion me colle un mal de crâne. Le pied, ce serait des schémas actantiels qui résument tout ce bazar. Ca peut paraître idiot, mais je commence à être embrouillé... Drolexandre (d) 25 septembre 2008 à 13:34 (CEST)

L'idée de ne pas rendre le vote automatique n'est-elle pas difficile à mettre en oeuvre, et source de contestations ? Alors que si on rend le vote automatique et obligatoire à partir de la deuxième semaine, en obligeant les gens à revenir pour que leur avis soit pris en compte, la procédure est plus claire. Teofilo ◯ 25 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

Pour info, il y a eu de longues discussions sur ce sujet lors de la dernière PDD sur la procédure de PàS ;-). Par exemple. Mais ceci n'est qu'un élément parmi d'autres. --Bruno des acacias 25 septembre 2008 à 13:12 (CEST)

WP:APàS

Bonjour. Tout ce que je souhaite, c'est de faire mention de la page Wikipédia:Aide à l'argumentation lors d'une procédure de suppression (WP:APàS) dans le modèle. Le reste, c'est-à-dire les points, les nombres, les sous-paragraphes... ne sont que de la mise en forme et sont secondaires = passent après le primaire : les arguments. _Bertrouf 28 octobre 2008 à 04:27 (CET)

Je n'ai pas eu le temps de lire, mais cela me parait être une bonne idée, sur le principe. Pour le titre de la page, je pense qu'il serait préférable de la mettre dans l'espace Aide: donc peut-être [[Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression]]. Teofilo ◯ 12 novembre 2008 à 21:12 (CET)

• C'est fait ; WP:ARGUM. Un admin peut-il modifier le texte suivant :

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N'oubliez pas d’argumenter votre position, voir WP:ARGUM. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Merci _Bertrouf 13 novembre 2008 à 03:55 (CET)

idée

Ne pourrais t-on pas imaginer une selection aléatoire de wikipidiens charger de se prononcer sur les sujet mis en pages à supprimer (un peu comme les jurés du tribunal)cela permetterai d'avoir l'avis de personne neutre vis à vis de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ygdrasil (discuter), le 12 novembre 2008 à 19:21. --_Bertrouf 13 novembre 2008 à 04:02 (CET)

Autre

Outre les sections "conserver" et "suprimer", ne peut-on pas ajouter une section "autre" car quand je participe aux PaS je suis assez souvent dans ce cas de figure à sortir des  Renommer ou des  Fusionner ou des Transformer en redirection etc...--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 1 décembre 2008 à 16:38 (CET)

Bon puisque personne répond, je vais appliquer le fameux « Qui ne dit mot consent » demain.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 5 décembre 2008 à 17:32 (CET)

Edit: Je viens de voir que la page est protégée, je n'appliquerais donc pas le « Qui ne dit mot consent » --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 5 décembre 2008 à 17:36 (CET)

Un admin qui passe dans le coin peut-il faire la modif svp?--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 8 décembre 2008 à 21:18 (CET)

Les admins ne semblent pas passer par la, il va falloir faire une requete. On groupe ? je voudrais faire mention de WP:ARGUM dans cette page et tu voudrais ajouter une section autre, je te laisse faire la demande. _Bertrouf 9 décembre 2008 à 01:02 (CET)

Plus éventuellement le retour de la section "avis non décomptés" Eric (d) 9 décembre 2008 à 07:46 (CET)

@Bertrouf: Je veux bien grouper mais apparemment tu n'a pas fini de l'écrire, les deux derniers paragraphes sont vides. @Eric: J'ai pas vraiment d'avis sur cette question mais ca pourrait etre mis dans la section autre non?--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 9 décembre 2008 à 12:13 (CET)

Je ne suis pas tout à fait sûr de l'utilité d'une section « autre » (ou des votes « fusionner », « renommer », etc.) D'un côté, il est appréciable de pouvoir proposer d'autres solutions suceptibles de réunir un consensus mais d'un autre côté la procédure de PàS ne se justifie que parce que seuls les administrateurs ont la capacité de supprimer un article. Tout le reste (fusion, renommage, redirections) peut être fait par n'importe quel contributeur, dans le cadre du processus normal d'élaboration de l'encyclopédie, sans vote. In fine, si une redirection ou une fusion sont possibles, on a à faire à une question d'organisation des articles mais il n'y a pas de raison pressante de supprimer l'entrée en question. GL (d) 9 décembre 2008 à 12:20 (CET)

Si la page est proposée en PaS et qu'une fusion ou un transwiki est plus approprié il faut le dire, donc ajouter une section qui propose autre chose qu'un choix binaire bête et méchant est-il vraiment inutile surtout que dans pas mal de PaS les votes fusionner se séparent indistinctement dans les deux autres sections (un cas courant ou des conserver cotoient des fusionner et des supprimer en cotoient aussi)?--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 9 décembre 2008 à 12:34 (CET)

Oui mais une fois dans une autre section on en fait quoi ? Généralement, l'interprétation la plus logique c'est qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression et qu'une fusion est possible mais de toutes les façons, la conclusion n'est pas claire. Or le choix de l'administrateur est binaire : appuyer sur « supprimer » ou pas. S'il conserve la page, chacun peut fusionner, renommer ou remanier comme il l'entend. S'il supprime la page, ça se termine là, point. GL (d) 9 décembre 2008 à 12:49 (CET)

C'est une question de clartée, on voit bien dans le lien que je donne que en gros c'est le bordel et ca peut etre bien pire (flemme de chercher mais j'en ai vu une ou il y avait pratiquement tout les avis possibles). Après oui l'admin appuie pas sur le bouton rouge mais aprés fort d'avis de fusion et non de simples conserver un contributeur peut fusionner sans se poser trop de questions sur est-ce pertinent ou est-ce que ca va plaire vu que la communautée s'est exprimée dans ce sens. C'est un problème très cosmétique et organisationnel c'est vrai mais ca peut être pratique.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 9 décembre 2008 à 12:59 (CET)

Inviter à donner d'autres avis que « supprimer » ou « conserver » nuit à la clarté justement. Les votes « fusionner » posent les mêmes problèmes d'interprétation si on les met ailleurs. Par exemple, que fait-on quand on a à peu près un tiers de chaque ? En pratique, un administrateur ne fusionne d'ailleurs que rarement les articles – c'est un travail rédactionnel, pas de maintenance – il s'abstient de supprimer la page et la liste sur WP:PàF. Le problème c'est que fondamentalement la communauté n'a pas à s'exprimer par vote sur la rédaction des articles. Soit il y a des raisons impérieuses de supprimer et il faut voter « supprimer », soit le contenu n'est pas complètement à jeter et cela sort du cadre de PàS. L'historique, lui, sera nécessairement conservé s'il y a fusion. GL (d) 9 décembre 2008 à 13:32 (CET)

Deuxième avis sur l'ajout d'une section « autre » : le sujet ne fait de toutes évidences pas l'unanimité, en raison notamment des vieilles divergences sur le traitement des PàS. Mais comme chaque contributeur conserve la possibilité d'ajouter « à la main » cette section dans une PàS en cours, s'il estime que son avis ne rentre pas dans les autres sections, je ne pense pas nécessaire de modifier le modèle.

En revanche, l'ajout d'une référence à WP:ARGUM me semble beaucoup plus approprié. D'autres avis à ce sujet ?

Cordialement, --Lgd (d) 10 décembre 2008 à 08:02 (CET)

« Par exemple, que fait-on quand on a à peu près un tiers de chaque ? » Les même question se posent actuellement quand on a la moitié de chaque, je vois régulièrement des appels sur le bistro en ce sens. « un administrateur ne fusionne d'ailleurs que rarement les articles – c'est un travail rédactionnel » Certes mais demander une fusion et conserver l'articles sont deux choses différentes mais ce n'est qu'un exemple d'autre resultat la fusion, il y a le renommage, la redirection, le transwiki, le recyclage et le neutre comme vote possible. « Mais comme chaque contributeur conserve la possibilité d'ajouter « à la main » cette section dans une PàS en cours » C'est rarement (pour ne pas dire jamais) fait quand le cas se présente. « En revanche, l'ajout d'une référence à WP:ARGUM me semble beaucoup plus approprié. » Oui c'est bien, terminer les 2 derniers paragraphe et c'est bon.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 10 décembre 2008 à 10:00 (CET)

À propos de avis non décomptés, ne pourrait on pas le remettre mais sous un autre nom moins inamical. Je propose Avis consultatifs qui est plus politiquement correct, car leurs avis peuvent importer, mais ils n'ont pas à être pris en compte de la même façon que les avis des usagers habitués par wikipédia (qui n'ont eux aussi qu'un avis "consultatif" mais qui a habituellement plus de poids). Au moins on ne sous-entendrait plus la notion de vote avec le mot "décompté" tout en conservant une procédure de page à supprimer identique. — DioTom ^[d-c] 10 décembre 2008 à 10:07 (CET)

Le « recyclage » ? C'est de pire en pire. PàS sert à prendre une décision sur la une action de maintenance précise : la suppression. Il n'est pas question de voter sur les décisions éditoriales (le titre d'un article, la bonne façon d'organiser les différents articles qui traitent de sujets voisins) qui doivent se faire via les pages de discussion, les projets, etc. GL (d) 10 décembre 2008 à 18:08 (CET)

Je suis daccord mais quand quelqu'un ouvre une PaS autant dire ce qui serait le mieux pour l'article. La consultation des projets/les mots en pdd sont loins d'être systématique, un exemple de cette absence de demande qui m'a concerné: PaS Kassa.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 10 décembre 2008 à 19:53 (CET)

Non. En général, je dis « conserver, le reste on voit après ». GL (d) 10 décembre 2008 à 20:05 (CET)

Bon donc on oublie l'idée?--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 10 décembre 2008 à 22:58 (CET)

Je ne comprends pas quels 2 paragraphes ne sont pas rédigés. Je voudrais juste remplacer la section Avis par la section suivantes :

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N'oubliez pas d’argumenter votre position, voir WP:ARGUM. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

_Bertrouf 11 décembre 2008 à 01:36 (CET)

droit de modif pour décision procèdure

{{supression}} a été modifié. il faut modifier la ligne [[:{{<includeonly>subst:</includeonly>SUBPAGENAME}}]] de ce modèle. --almaghi (d) 13 avril 2009 à 23:28 (CEST)

Marche plus ?

L'inclusion automatique de ce modèle ne marche plus lorsque l'on clique sur "veuillez créer la page de débat correspondante en cliquant ici" dans {{suppression}}. Tieum512 BlaBla 6 mai 2009 à 14:42 (CEST)

Le lien cliquable est de la forme : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Bla/Suppression&action=edit&editintro=Mod%C3%A8le:Suppression/initialise/intro&preload=Mod%C3%A8le:Initialiser_P%C3%A0S Qu'est-ce qui ne marche pas ?--almaghi (d) 6 mai 2009 à 16:43 (CEST)

Pareil que almaghi : je viens de tester tout marche chez moi. Peux-tu préciser un exemple de page sur lequel tu rencontres un souci ? Kropotkine_113 6 mai 2009 à 17:25 (CEST)

Voir aussi: WP:Feedback pour un rapport de bug efficace.--almaghi (d) 6 mai 2009 à 22:31 (CEST)

Cela ne marchait pas sur Magali Saadoun. Tieum512 BlaBla 7 mai 2009 à 17:27 (CEST)

deux requetes: une correction et une demande de dé-protection complète

Ligne :

 == [[{{<includeonly>subst:</includeonly>ARTICLESPACE}}:{{<includeonly>subst:</includeonly>BASEPAGENAME}}]] ==

modifié ainsi (pour cat) :

== [[:{{<includeonly>subst:</includeonly>ARTICLESPACE}}:{{<includeonly>subst:</includeonly>BASEPAGENAME}}]] ==

Ps: pour être parfait il faudrait mettre ces deux points uniquement si ns ≠ 0 [avec par exemple: {{#ifeq:{{NAMESPACEE}}|||:}} ] (voir les affichages [[::lien]] vs lien) --almaghi (d) 1 juin 2009 à 15:15 (CEST)

• Lien : demande d'intervention
• Lien : demande de semi-protection