Discussion utilisateur:Skimel/Racisme antiblanc

Merci pour ton brouillon

Intéressant, mais si tu as bien lu ce que je mentionne sur la page de désaccord de neutralité, le soucis est d'affirmer sans source que :"L'expression racisme antiblanc désigne une forme de racisme spécifiquement tourné contre les Blancs. Selon les sources que tu juges de qualité, il faudrait plutôt lire un truc du genre "L'expression "racisme inversé" ou "racisme antiblanc" est une formulation tendancieuse qui désigne les actes d'agressions et d'hostilités en réaction au racisme issue de la domination raciale blanche Cette source se trouve dans le RI de l'article, mais on ne lui fait pas du tout dire ce qu'elle dit, comme je le mentionne sur la pdd sur la neutralité de l'article. Il y a un fossée entre ce que dit la source et ce qu'on lui fait dire dans l'article.

Voici aussi ce que je dis sur la page concernant la neutralité, pour la source 1 de ton article, pour que tu notes que y'a une atténuation sérieuse.. :

"1. (1 2 3 4 5 6 ) Damien Charrieras, « Une étude rhétorique critique de la polémique sur le racisme anti-Blancs en France», in COMMposite V2007.1, 40-73 (ISSN 1206-9256)

• Cette source est disponible en corrigeant le lien. On peut lire dans le résumé de l'article: "Nous verrons comment la mise en avant de la notion de racisme anti-Blancs par l'appel du 25 mars informe une réarticulation de la notion de racisme en France." Il est notable qu'il soit en fait question dans cet article cité de : "réaticulation" récente de la notion de racisme en France et non pas de dire "c'est une forme de racisme". De plus, Commposite est un éditeur en ligne pour étudiants et jeunes chercheurs. La valeur en tant que source scientifique reste faible, mais ce qui importe davantage est la pertinence pour soutenir la phrase sourcée avec cette référence; elle est très faible. Ce type de racisme est parfois vu comme une forme de « retournement » du racisme(1)" <=La source semblait donc servir à soutenir une phrase vague qui dit encore que parfois le "racisme antiblanc" est vu comme une forme de retournement du racisme. Sans explication sur ce que peut être ce "retournement du racisme" et à la suite de l'affirmation sans source qui dit que le "racisme antiblanc" = une forme de racisme. Il y a un fort risque de confusion et la source ne disait pas que c'était parfois vu ainsi, mais que pour les sciences sociales, il s'agit de transformer la victime en agresseur, pour des fins idéologiques (politiques)." (J'en parle dans la boite déroulante) Et j'ajoute dans le corps du texte sur cette meme page : que selon ce chercheur, il faudrait plutot lire que "racisme antiblanc est "une expression tendancieuse et idéologique qui tend à "transformer les victimes du racisme en agresseurs racistes"

Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 15:35 (CET)

Je comprends bien ta critique du RI. Cependant, il faut éviter les qualificatifs comme "tendancieux". La première phrase "L'expression racisme antiblanc désigne une forme de racisme spécifiquement tourné contre les Blancs" est neutre, elle décrit factuellement ce que veut dire le mot. Ensuite, il faudrait rajouter "pour les/certains sociologues, il s'agit d'un racisme inversé, utilisé pour qualifier les actes d'agression et d'hostilité en réaction au racisme issu de la domination raciale blanche" (par exemple) : là, on est dans l'analyse. Quant à la source que tu développe, j'ai malheureusement peur qu'elle ne soit rédigée dans un jargon trop hermétique aux lecteurs - qu'est-ce qu'une "réaticulation" ? On pourrait mettre "les sciences sociales questionnent même la réalité d'un tel racisme, car le racisme s'appuie également sur un système de domination". Qu'en penses-tu ? Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 15:51 (CET)

C'est ce que disent les sources, j'ai meme fournit les screensshots des pages dans les ouvrages de référence (je te les rajoute ici et ici. Je ne l'invente pas. Mais je reste ouverte à d'autres formulations. Je comprend que le "jargon scientifique" puisse etre compliqué, mais cela ne veut pas dire de "neutraliser" au point d'enlever le sens des propos des chercheurs, ni leur teneur. C'est pour cela que je parle d'un désaccord de neutralité. Les 2 sources que j'ajoute sont loin d'être les seuls à dire exactement la meme chose. Comme je le soutiens sur la pdd de neutralité. C'est la vision la plus concensuelle, internationalement, sur ce qu'est cette expression en sciences. Imaginez si on devait écrire les articles de physique avec des vulgarisations publiées dans les journaux, parce que le niveau de complexité et le jargon scientifique étaient jugés trop difficile et abstrait, pour etre pris en compte... Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 15:53 (CET)

Skimel : Au sujet de ta proposition "les sciences sociales questionnent même la réalité d'un tel racisme, car le racisme s'appuie également sur un système de domination"<= J'en pense qu'elle ne rend pas compte de ce que disent les sciences sociales, majoritairement, sur l'expression. Dire "car le racisme s'appuie "également" sur.. N'est pas l'opinion des sciences sociales, mais celle du rédacteur. Je propose du truc du genre : " Empiriquement, l'expression "racisme antiblanc" ou "racisme inversé", est décrite comme une transformation de la notion de racisme (un renversement) qui tend à faire des victimes du racisme, des agresseurs racistes." En sourçant bien sur. Et ensuite cela n'empèche en rien de développer les autres aspects de cette expression d'actualité. Mais au moins le point de vue majoritaire en sciences sociales serait clairement exprimé et sans l'atténuer jusqu'à ce qu'il ne corresponde plus à ce qu'il est dit en sciences sociales sur ce sujet. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 18:06 (CET)

Je ne suis pas fan du "empiriquement", qui voudrait dire que cela est basé sur l'observation. Je propose, en reprenant tes mots : "Le racisme inversé est décrit par les sciences sociales comme une transformation de la notion de racisme (un renversement) qui tend à faire des victimes du racisme des agresseurs racistes. Dans le cas du racisme anti-blanc, il s'agirait d'un racisme contre la population "blanche" ou majoritaire". Qu'en dis-tu ? Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 18:17 (CET)

Les sciences sociales sont des sciences empiriques, alors je ne chipotterai pas sur ce détail. Ta reformulation me conviens, Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 18:20 (CET)

P.S. Tu as lu la page dans le livre chez La Découverte, sur ce qu'il est dit de "racisme antiblanc" ? Parce que je crois encore que c'est lourdement atténuer les propos de ces auteurs. Car là encore, il ne s'agit pas d'un "racisme" à l'encontre de la population blanche, je le cite: "C'est ainsi que, peu à peu, l'analyse de l'appel du 25 mars s'est constitué en argument dominant dans le débat public. Jusque là, la notion de racisme constituait en France un moyen de mobilisation du public contre, entre-autre, les violences et les agressions dont étaient victimes les noirs et les arabes. Elle est dès lors inversée pour transformer les victimes du racisme en agresseurs racistes." P251 (fournit plus haut dans cette discussion) C'est un livre sous la direction de 2 autres personnes; ce qui les engagent aussi. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 18:24 (CET).

J'ai lu la page, je vais lire le reste du chapitre. Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 18:39 (CET)

Merci. C'est issue d'un ouvrage collectif. Même dans le titre du livre on retrouve la question du "racisme antiblanc", alors ce chapitre doit etre vu comme une partie d'un ensemble cohérent. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 18:42 (CET)

J'ai rajouté l'information dans le brouillon concernant la première utilisation du mot dans les médias.Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 18:46 (CET)

Oui jai vu. C'est pertinent pour le débat francais dont traite la source 1, mais elle est "moins robuste" que la source que je donne (du même chercheur), car non pas publié chez un éditeurs en ligne pour doctorants, mais chez La Découverte dans un ouvrage collectif portant sur ce sujet précis. Le contenu des deux documents est similaire sur le fond, ceci-dit: cela témoigne que son travail est repris (robustesse). Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 18:49 (CET)

Oups, je me suis gourré de source. ça m'apprendra à faire copier-coller. Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 19:10 (CET)

Sans soucis ! Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 19:13 (CET)

Je constate que meme sur ta page de brouillon il semble falloir le concensus de tous pour modifier... Je ne suis pas cetaine Skimel, de comprendre pourquoi on a enlevé mes formulations puisqu'on s'était entendu sur la phrase. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 12:05 (CET)

bilan de Celette

Bilan de ma relecture (j'ai fait quelques corrections de forme, sans altérer le contenu) :

• Je souscris à plusieurs remarques de TuhQueur plus bas, mais je pars du principe que la proposition d'article n'est pas achevée, donc j'attends de voir la suite. Il y a des choses intéressantes et un souci de rationalisation que je salue mais une approche (à ce stade) encore très (trop ?) théorique : rien sur les cas zimbabwéens et sud-africains et une tendance à évoquer les analyses mais assez rarement les faits (d'où la nécessité, comme dit par plusieurs intervenants sur la PdD mère, de rapatrier également certaines grosses affaires médiatiques – je dis certaines, que les choses soient claires, il ne s'agit pas de faire de listes à la Prévert –).
• Les attributions de point de vue sont plutôt respectées. En ce sens, la proposition d'Idéalités sur le « tendancieuse » est non avenue car ne respectant pas la NPOV. L'intro n'a pas vocation à donner un avis tranché et surtout péremptoire.
• La parti « Perception de la notion » gagnerait à être scindée, afin de faire plus facilement ressortir l'opposition (grosso modo : les opposants résolus VS ceux qui en retirent un symptôme de malaise identitaire). Je suis enfin assez interloquée de voir que le PIR est présenté au même titre que d'autres associations, sans aucune précision concernant son caractère extrêmement controversé pour la quasi-totalité de la classe politique et médiatique (homophobie, antisémitisme…) ===> quitte à être très pointilleux sur l'extrême droite au début de la proposition d'article, autant l'être également pour l'extrême gauche racialiste.

Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 23:10 (CET)

Qu'il existe des actes agressifs, violents, horribles qui sont commis par des personnes racisées, est vraiment criminel. Ces gens sont très généralement jugés coupables au criminel. Ces faits existent. Ceci-dit. Si en droit cela a pu etre vu comme lié à du racisme, ou encore dans la sphère publique, pour le domaine des sciences sociales, il s'agit d'actes d'hostilité et d'agression, de meutre, etc (selon le cas) à l'encontre d'un membre du groupe social vu comme dominant (dans une logique raciale). C'est ce que disent (notamment) les sources que j'apporte (et bien d'autres encore). Même si c'est "théorique", c'est très valable pour Wikipédia. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 23:17 (CET)

 Celette : Exact, j'avais raté la mention des Indigènes de la République ! A quoi bon citer, en effet, le point de vue d'un courant racialiste comme s'il s'agissait de celui d'un mouvement politique ordinaire ? C'est même assez énorme. TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 08:17 (CET)

Le citer en soutien des théories sociologiques, franchement, pourquoi pas ? Mais on ne peut faire l'économie de préciser son positionnement extrêmement controversée (pour être polie), ce qui éclaire d'ailleurs certaines analyses théoriques. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 08:45 (CET)

On pourrait aussi ne pas le citer du tout... Va-t-on citer l'opinion de Pierre Sidos dans le cadre des critiques de la notion d'antiracisme ? TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 10:07 (CET)

Je partage l'avis de Celette relatif à la pertinence de l'évocation du PIR, sous réserve qu'une source secondaire (un politologue, par ex.) effectue explicitement le rapprochement entre les théories sociologiques précitées et leur expression politique au sein de l'extrême gauche racialiste, entre autres. Du reste, sachant que ce n'est pas le seul courant politique où ces théories s'expriment (sinon de la même manière), il faudrait éventuellement créer une sous-section spécifiquement consacrée à leur imprégnation dans tels milieux ou mouvements, en fonction des sources existantes (mais je crains que la plupart ne relève actuellement du champ polémique). --Guise (discuter) 7 novembre 2018 à 11:00 (CET)

(Déplacement par TuhQueur) Je remet mon commentaire que TuhQueur s'est permit de supprimer (diff) =>Comme le montre les sources que je fournis (même ici), les chercheurs en sc. sociales se sont aussi penchés sur la genese du terme; c'est exactement ce qu'ils disent : que ce soit aux USA ou en France, l'expression est d'origine idéologique (extreme droite) Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 16:26 (CET)

Je dis plus haut que la proposition de modif de l'intro par Idéalités est non avenue. Résultat, une heure après elle la modifie quand même, en mettant dès la première phrase, sa définition des SHS. Je passe aussi sur « le racisme antiblanc » qui devient « ces actes réactionnaires » quelques lignes plus bas (insulter ou frapper quelqu'un c'est « réactionnaire », la violence n'existe pas à gauche ???). Passage en force inacceptable qui fait fi de toute recherche de consensus, je ne souscris donc de ce fait en rien à l'actuel brouillon, sauf à revenir à l'ancienne version (on propose ici, on se met d'accord, puis on amende là-bas). Je n'ai en revanche rien contre le fait, bien évidemment, qu'elle rajoute dans le corps du texte des sources de sociologues (elle en a également cependant profité pour transformer la partie listant les travaux d'enseignants chercheurs, politologues, etc. en simple « intellectuels », ce qui est du POV-pushing, puisqu'ils n'adhèrent pas à sa grille de lecture).

Vous le ressassez, mais on attend toujours une proposition (en PdD d'abord au lieu de se livrer à des guerres d'édition sur le brouillon) de votre part sur quelques lignes sourcées et concises de travaux de sociologues. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 06:59 (CET)

J'aurais envie de dire qu'au delà des problèmes de consensus sur le contenu du RI, le principal point d'achoppement est qu'il présente des informations qui ne sont pas développées ultérieurement. Or un résumé introductif doit se contenter de présenter succinctement le plan de l'article qui suit - ce qui n'est pas le cas pour le moment. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'un résumé introductif n'a besoin d'aucune source, puisque tout ce qui y est présent se retrouve plus loin - avec les sources. Là, 21 sources dans un RI, c'est flagrant qu'il y a encore à faire. SammyDay (discuter) 7 novembre 2018 à 10:05 (CET)

+1 avec Celette : le coup des "actes réactionnaires", c'est affligeant... TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 10:16 (CET)

Je vous rappelle que vous n'etes pas sur l'article ou sa page de discussion. Skimel et moi on s'était entendu sur la formulation, donc, svp arrêtez de parler de "passage en force"... Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 12:08 (CET)

Proposition de RI

Le RI, tel que l'article est rédigé actuellement, serait plus selon mon opinion quelque chose de ce genre-là :

« L'expression racisme antiblanc désigne une forme de racisme spécifiquement tourné contre les Blancs ou perçus comme tels. En France, la notion est popularisée par l'extrême-droite, puis reprise par d'autres partis.

Les études universitaires sur le sujet sont partagées. Si certains estiment que cette notion recouvre essentiellement un discours d'extrême-droite consistant à retourner le discours de ses détracteurs contre eux, d'autres estiment que c'est une thématique certes excessive mais pouvant être confondue avec un racisme contre la classe dirigeante. Si des partis opposés à l'extrême-droite utilisent ce concept, afin de contenter leurs électeurs, le racisme, bien que n'étant pas toujours issu des « Blancs », ne peut être considéré comme symétrique entre dominants et dominés.

Cette sensation de racisme antiblanc est répandu dans la société française, dans laquelle près d'une personne sur six se serait sentie victime d'une « situation raciste », et près d'une personne sur trois y serait exposée (selon une étude de l'INED de 2008). D'un point de vue juridique, ces situations racistes ne sont pas traitées de manière différente aux actes racistes habituels, même si les médias les rapportent différemment.

La notion, sa définition et son usage restent extrêmement controversés dans le milieu politico-associatif, où si l'on considère que le racisme touche toutes les couches de la société, le racisme antiblanc n'est caractérisé que par une certaine forme de subjectivité, le racisme structurel de la société ne touchant pas les Blancs. Des associations historiquement engagées contre le racisme, telles que le MRAP, la LICRA, la LDH ou SOS Racisme ont des positions et prônent des actions très différentes, voire antagonistes, sur le traitement de la notion. »

Voilà, c'est ma proposition, mais si l'article doit évoluer rapidement, il faudra que cette proposition évolue également. SammyDay (discuter) 7 novembre 2018 à 10:32 (CET)

Je me pose une question au passage : que veut dire « perçus comme tels » ? A quoi sert cette précision ? Dirait-on que le racisme contre les Noirs vise « les Noirs ou perçus comme tels » ?

Sur le fond le sentiment évoqué par l'INED devrait selon moi être cité avant les considérations sur "les études universitaires". Il faudrait aussi citer les études équivalentes existant aux États-Unis ou dans d'autres pays (qui doivent par ailleurs être développées dans le corps du texte), de même que les situations pouvant exister dans des pays comme le Zimbabwe. Je suis par ailleurs d'avis de mettre les mentions de l'utilisation par l'extrême droite également après, en tout cas pas dans le premier paragraphe du résumé introductif.

Je me demande par ailleurs s'il existe des sources sérieuses sur le racisme antiblanc hors des sociétés occidentales, notamment en Extrême-Orient ? Ce serait intéressant car cela nous permettrait d'éviter les francocentrisme, voire (si je puis dire) l'"occidentalocentrisme" avec toutes les prises de tête qui l'accompagnent. TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 10:37 (CET)

• "perçus comme tels", je te renvoie aux propos de Wieviorka : pour lui, le racisme "antiblanc" vise les « dominants », certes blancs, mais désignés d'abord comme bourgeois, riches ou français (selon ce qu'a écrit Skimel).
• Plan concernant la position de l'INED : pas pour moi. Autant dans l'aspect chronologique (le dictionnaire de Lecoeur est édité en 2007) que dans l'aspect "scientifique" (on ne part pas d'un sondage pour étudier une notion, c'est plutôt le contraire), les études de la notion sont à aborder avant le sondage. C'est d'ailleurs également logique, car on a un rythme plus évident dans l'article : la notion est utilisée par l'extrême-droite, puis analysée et minimisée par les études, elle est ressentie fortement toutefois par la population, et les associations et politiques se déchirent ensuite pour essayer de la traiter. Si on passe l'INED juste après la définition, on tendrait à dire que les personnes ressentant cette forme de racisme ne sont que des gens d'extrême-droite, alors que les études universitaires rendent une image beaucoup plus complexe.
• pour les autres racismes antiblanc, on peut en trouver des mentions ici (racisme antioccidental), dans un ouvrage d'Alexandre del Valle. Sur Cairn, on peut trouver des mentions de racisme antiblanc concernant l'ANC, les militaires japonais de la 2e GM, les habitants du Moyen-Orient... Mais des études sur le sujet en lui-même, pas sûr. SammyDay (discuter) 7 novembre 2018 à 11:26 (CET)

Je pense que présenté de cette manière, dans le résumé introductif, le coup de "perçus comme tels" n'est pas compréhensible. C'est plutôt à développer - avec l'opinion de Wieviorka dûment expliquée - dans le corps du texte.

Pour ce qui est de l'aspect chronologique, c'est effectivement à prendre en compte. Par contre, je ne pense pas que l'extrême droite devrait être mentionnée dans le premier paragraphe du résumé introductif. On peut en parler dans le paragraphe suivant - de manière synthétique, encore une fois - mais à condition de faire bien sentir l'enchaînement des évènements. Mais si on n'en parle pas avant l'INED, on peut justement éviter le risque de donner l'impression que "les personnes ressentant cette forme de racisme ne sont que des gens d'extrême-droite". Reste aussi la problématique du francocentrisme, dont la page continuera de souffrir si on donne trop d'importance aux polémiques franco-françaises dès l'introduction. TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 11:32 (CET)

à mon avis, le problème en juxtaposant le racisme contre la population majoritaire blanche en Occident, et le racisme contre les blancs par les japonais durant la seconde guerre mondiale ou bien au Moyen-Orient, c'est qu'on compare des pommes et des bananes. Cela conduirait à faire un TI et on tombe en plein dans l'essentialisme (c'est quoi, un "blanc" ? Cette notion est avant tout une construction sociale, qui varie beaucoup selon les époques et les lieux). Si on s'en tient aux sources, l'expression "racisme anti-blanc" est surtout utilisé en Occident. J'aime bien l'introduction de l'article en italien it:razzismo contro i bianchi : "Quello di razzismo contro i bianchi, o razzismo antibianco, è un concetto che identificherebbe un razzismo o un'intolleranza specificatamente orientata verso individui antropologicamente classificati come caucasici, i cosiddetti "bianchi". (traduction : "le racisme contre les blancs, ou racisme antiblancs, est un concept qui identifierait un racisme ou une intolérance spécifiquement orientée vers des individus catégorisés anthropologiquement comme caucasiens, ou "blancs"."). Skimel (discuter) 7 novembre 2018 à 11:49 (CET)

Dans ce cas c'est un problème inhérent au plan : la première chose qu'on apprend de l'article, c'est que la notion vient d'extrême-droite. Mais je fais une seconde proposition :

« L'expression racisme antiblanc désigne une forme de racisme spécifiquement tourné contre les Blancs, ou ceux qui seraient perçus comme tels, comme les classes dirigeantes, bourgeoises, ou simplement riches ou la population occidentale.

En France, si la notion est théorisée par l'extrême-droite, puis reprise par d'autres partis, son existence réelle fait encore débat. Les études universitaires sur le sujet sont partagées : si certains estiment que cette notion recouvre essentiellement un discours d'extrême-droite consistant à retourner les accusations de racisme contre les accusateurs, d'autres estiment que c'est une thématique certes excessive mais pouvant être confondue avec un phénomène réel de rejet des dominants. Si des partis opposés à l'extrême-droite utilisent ce concept, afin de contenter leurs électeurs, le racisme, bien que n'étant pas toujours issu des « Blancs », ne peut être considéré comme symétrique entre dominants et dominés.

Cette sensation de racisme antiblanc est répandu dans la société française, dans laquelle près d'une personne sur six se serait sentie victime d'une « situation raciste », et près d'une personne sur trois y serait exposée (selon une étude de l'INED de 2008). D'un point de vue juridique, ces situations racistes ne sont pas traitées de manière différente aux actes racistes habituels, même si les médias les rapportent différemment.

La notion, sa définition et son usage restent extrêmement controversés dans le milieu politico-associatif, où si l'on considère que le racisme touche toutes les couches de la société, le racisme antiblanc n'est caractérisé que par une certaine forme de subjectivité, le racisme structurel de la société ne touchant pas les Blancs. Des associations historiquement engagées contre le racisme, telles que le MRAP, la LICRA, la LDH ou SOS Racisme ont des positions et prônent des actions très différentes, voire antagonistes, sur le traitement de la notion. »

SammyDay (discuter) 7 novembre 2018 à 11:41 (CET)

Quand je lis « ou ceux qui seraient perçus comme tels, comme les classes dirigeantes, bourgeoises, ou simplement riches », ça me semble franchement bizarre. Cela revient à dire que le cas d'un Noir qui serait agressé par d'autres Noirs parce qu'il est jugé "riche" ou "bourgeois" rentrerait dans la catégorie du "racisme antiblanc". Sans compter que les personnes qui disent ressentir du racisme antiblanc incluent aussi des "petits Blancs" qui ne sont ni riches ni bourgeois.

Et il y a toujours le problème d'avoir une introduction qui ne parle que de la France... TuhQueur (discuter) 7 novembre 2018 à 11:52 (CET)

C'est ainsi que le problème est représenté dans l'article. Et l'article parle surtout de la France. Si on pouvait éviter d'essayer de régler les problèmes de l'article dans le RI... SammyDay (discuter) 7 novembre 2018 à 12:04 (CET)

Peut-on remplacer "comme les classes dirigeantes, bourgeoises ou simplement riches" par "la population occidentale" ? Skimel (discuter) 7 novembre 2018 à 12:10 (CET)

Ok, pas de problème sur ce point. SammyDay (discuter) 7 novembre 2018 à 12:16 (CET)

Je vous rappelle que vous avez le droit de ne pas aimer ce que disent les sciences sociales, mais que cela n'est pas supposé transparaitre dans l'encyclopédie. Meme si vous n'etes pas d'accord avec ce que les sciences sociales disent... Cela importe peu, pas du tout même.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 12:59 (CET)

Avez-vous des sources solides pour affirmer qu'il s'agit de racisme ? Selon qui, quoi ? Parce que là vous passez par dessus un concensus fort en science. Je suis d'accord, il faut construire le corps du texte avant de faire l'intro. Meme pour une thèse c'est ainsi. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 13:19 (CET)

Nouvelle proposition de RI

Je reprends ici la proposition d'idéalités, en l'amendant quelque peu :

« Le racisme antiblanc (aussi nommé "racisme inversé") est décrit par les sciences sociales comme une transformation de la notion de racisme (un renversement) qui tend à faire des victimes du racisme des agresseurs racistes.

Cette hostilité à portée raciale peut se manifester au travers d'injures, de diffamation, de harcèlements, d'agressions (y compris de meurtres et de viols) ou de discriminations. Aux États-Unis, il a notamment été exprimé par des groupes nationalistes noirs. Au Zimbabwe, le président Robert Mugabe a mis en place une politique raciste visant à exproprier et chasser les Blancs. En Afrique du Sud, l'homme politique Julius Malema ayant repris dans ses meetings un chant incitant à tuer des fermiers blancs a été reconnu coupable d'incitation à la haine par la justice.

Ces actes d'hostilité, sans être marginaux, sont néanmoins considérés comme des phénomènes minoritaires à l'échelle nationale par rapport à d'autres types de racisme, les Blancs étant l'objet de très peu de discriminations en ce qui concerne le travail ou le logement dans les pays occidentaux.

En France, l'expression s'est étendue hors du champ lexical de l'extrême droite et a été citée par des organisations antiracistes comme le MRAP ou la LICRA. L'expression est objet de controverses, puisque des associations, des journalistes et des personnalités politiques l'ont reprise critiquent l'utilisation de cette expression, celle-ci ayant d'abord été introduite par le Front national et favorisant selon eux un antagonisme communautaire faisant des distinctions entre les types de racisme. »

Je préfère cette version car elle est plus concise et plus exacte que celle proposée par  Sammyday : plus haut. Cela dit, on peut aussi remettre la 1ère phrase, "L'expression racisme antiblanc désigne une forme de racisme spécifiquement tourné contre les Blancs". Skimel (discuter) 7 novembre 2018 à 14:00 (CET)

Ben plus exacte, justement non - pour les raisons que j'avais évoqué plus haut, à savoir que le RI présente quelque chose d'absent de l'article, et qu'il n'est pas possible de le faire. Ça c'est clairement une chose à laquelle on ne peut pas déroger. Maintenant, si c'est ce que vous souhaitez utiliser comme RI, il faut modifier l'article en conséquence. Le second paragraphe du RI, par exemple, ne contient que des informations absentes du reste.

Sinon, décrire une équation "racisme antiblanc=racisme inversé", c'est assez innovant car si le racisme antiblanc est une forme de racisme inversé, je n'ai vu aucune source dire que c'était la seule forme - à moins qu'on se limite uniquement à la société occidentale. Du coup, je serais plus pour dire que le racisme antiblanc est défini comme du racisme inversé - ou qu'il est nommé par métonymie (ou synecdoque, peut-être plus précis) dans la société occidentale ainsi. SammyDay (discuter) 7 novembre 2018 à 14:08 (CET)

Problèmes de plan et de contenu

Ce brouillon est, en l'état, peu satisfaisant. L'essentiel des aspects concrets du phénomène est en effet concentré dans l'introduction - qui est, du coup, trop longue - alors qu'ils auraient vocation à faire l'objet d'une section dans le corps du texte. Ensuite, des éléments factuels comme ceux évoqués dans le rapport de l'INED, auraient vocation à être évoqués avant les polémiques des sociologues et l'utilisation par le Front national et non pas avant. En l'état, j'ai l'impression que le problème est pris à l'envers : l'article n'a pas pour sujet les Perceptions du racisme antiblanc par les sociologues ou la Propagande sur le racisme antiblanc par l'extrême droite, mais le racisme antiblanc lui-même.

Le traitement est d'autant moins adéquat que s'il commençait par mentionner les études concrètes (comme celle de l'INED) sur ce que vivent les gens, il serait beaucoup plus efficace pour démystifier le thème, notamment en montrant qu'il s'agit d'un phénomène minoritaire (=moins répandu dans nos sociétés que les autres racismes). Alors qu'en mettant en avant l'utilisation (réelle) par l'extrême droite et les arguments selon lesquels ça n'existe pas, on donne l'impression d'un texte gravement biaisé qui obtient l'effet inverse à celui recherché. Bref, même s'il y a un effort de synthèse, j'ai l'impression que Skimel prend le problème à l'envers et aggrave une partie des défauts actuels de l'article.  Manacore, Celette, Panam2014 et Mielchor : je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi je ne suis vraiment pas convaincu... TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 15:59 (CET)

Je notifie également Guise, que j'avais oublié. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 16:08 (CET)

Le souci, c'est que d'un côté on a des chercheurs en sciences sociales qui remettent en question l'existence même du racisme antiblanc, tandis que de l'autre côté, ce terme est de plus en plus utilisé dans les médias, et amplement employé par les partis d'extrême-droite. Donc à mon avis la meilleure façon d'avoir une présentation neutre, c'est de retracer la genèse du terme, de voir comment il s'est répandu dans la société - puis de contrebalancer avec les analyses des sciences sociales. Dans le cas contraire, on tombe dans une approche essentialiste. Or, il est préférable à mes yeux d'adopter une perspective constructiviste. Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 16:20 (CET)

Le souci, c'est surtout qu'on ne peut pas faire comme si ce type de racisme n'existait pas. Donc on ne peut pas non plus se passer de "l'essentialisme", qui est la nature même d'un article devant définir son sujet. Il faut au contraire montrer la réalité du phénomène, car c'est la seule manière de le démystifier. Les considérations de sociologues qui estiment qu'une hostilité contre la population majoritaire n'est pas du racisme doivent être citées, mais elles ne constituent pas le coeur du sujet. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 16:27 (CET)

Je mentionnais l'étude de l'INED, mais il y a d'autres documents éclairants, comme celui-ci : où l'on voit que 55% d'Américains blancs estiment qu'il y a une discrimination contre les Blancs aux États-Unis, tandis que les pourcentages sont nettement moindres pour ceux qui disent l'avoir personnellement subi (23% ou 19% pour ceux qui disent avoir fait l'objet d'insultes racistes, 19 et 13% qui disent avoir été discriminés à l'embauche ou au travail). Ce sont des documents concrets comme celui-ci qui aident à faire la part des choses. Il y a une distorsion entre la réalité du phénomène et sa perception contemporaine dans l'opinion publique. C'est cela qui est intéressant, pas les pinaillages sur le thème "oui, mais est-ce vraiment du racisme, etc" (qui doivent être cités, mais à leur juste place, c'est-à-dire de manière synthétique). TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 16:27 (CET)

Je ne suis pas d'accord. La question de savoir si le racisme antiblanc est réel ou non est au cœur de la question. C'est une construction sociale, et c'est cette construction qu'il faut expliquer et analyser. On peut ensuite utiliser différents outils statistiques (enquête de l'INED, sondages, etc.). La "réalité du phénomène", comme tu l'écris, est très difficile à mesurer objectivement. Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 16:41 (CET)

Tous les racismes sont des "constructions sociales". TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 16:43 (CET)

Enfin ! Je suis contente que l'on comprenne ce fait amplement détaillé en science sociale. On avance, et j'en suis heureuse.Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 16:53 (CET)

 Idéalités : je ne souhaite pas que vous m'adressiez la parole. Plus jamais, sous aucun prétexte. C'est clair ? Votre comportement haineux ne sera jamais oublié. D'autant plus que, si vous jouez les blanches colombes sur Wikipéda, vous continuez entretemps de vomir vos insultes et vos imprécations sur Twitter. Donc si vous pouviez ne pas interagir avec moi, en aucune manière, ce serait très agréable. Ce serait d'autant plus souhaitable que cela éviterait de perdre du temps avec des échanges qui ne servent à rien et n'ont pas lieu d'être. Tout simplement parce que je ne souhaite pas avoir d'échanges avec une personne au comportement hautement toxique. Merci, donc, de vous y tenir. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 16:58 (CET)

 TuhQueur : : merci de ne pas lancer d'attaques personnelles, svp. Je n'ai pas envie que la discussion ici, qui a bien commencé, reprenne la même tournure que la pdd de l'article. Cela n'est pas constructif. Et si vous ne supportez pas les échanges avec cette contributrice, peut-être que rester quelque temps en dehors de la présente discussion vous permettra de ne plus interagir avec Idéalités ? Mon but bien entendu n'est pas de vous chasser, j'apprécie vos remarques, mais chacun a le droit de s'exprimer sur une page de discussion. Skimel (discuter) 6 novembre 2018 à 17:08 (CET)

 Skimel : ne faites pas passer Idéalités pour une victime, Celette pourra témoigner que ce n'est franchement pas justifié. Pour que les choses se passent bien, il y a une solution très simple : c'est qu'Idéalités ne m'adresse plus jamais la parole et s'abstienne d'interagir avec moi de quelque manière que ce soit. Si elle s'y tient, les discussions n'auront pas de raison de partir en vrille. TuhQueur (discuter) 6 novembre 2018 à 17:13 (CET)

En effet, et ça ne se réduit pas à TuhQueur ou à moi, Idéalités ayant à de multiples reprises insulté contributeurs et admin via une application tierce, en pensant qu'on l'accueillerait ici en retour les bras ouverts. Encore une fois, Twitter ne fait certes pas partie de l'espace encyclopédique, mais n'oublions pas que ça a quand même donné lieu à une discussion entre admins quant à un possible bannissement (qui n'a finalement pas eu lieu), tant elle estimait pouvoir là-bas nous couvrir de mots orduriers sans que cela n'ait aucune répercussion sur son intégration dans la vie wikipédienne. Jouer d'une prétendue immunité car cela est hors-WP est non seulement irresponsable mais aussi peu raccord avec ce qu'on attend d'un Wikipédien (dans un autre sens, souvenons-nous de l'affaire Pierrot le chroniqueur, qui avait il y a quelques années, et à tort ou à raison, a donné lieu à des mesures sur WP bien que le blog n'était pas dans l'espace encyclopédique).

Pour le reste, j'invite Idéalités à s'en tenir à ne pas réagir aux remarques de TuhQueur + à ne pas repartir dans des pavés fleuves qui noieront les PdD (donc à être concise et à ne pas se répéter) + à ne pas multiplier les pages de discussion + à bien comprendre qu'un consensus wikipédien se fait à plusieurs et pas avec « seulement ceux qui partagent mon avis », sans quoi rien ne bougera d'un iota. J'attaque la lecture ce soir.

Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 19:18 (CET)

Au sujet des autres soucis de neutralité que je mentionne sur la page prévue à cet effet

Salut Skimel, tout d'abord merci pour ton intéret et ton travail. Concernant les soucis de neutralité et d'usage des sources dont je parle sur la page Neutralité de l'article "Racisme antiblanc", hormis celle concernant le renversement réthorique de la notion en France, il reste encore le fait que le RI ne rend pas compte de cette genèse commune tant en amérique qu'en Europe (France) de cette expression; dans tous les cas, elle émerge des milieux conservateurs de droite, et ne se répand pas dans les sciences sociales, où elle se retrouve plutot décrite comme une façon de faire passer les victimes du racisme pour les oppresseurs. Je ne voudrais pas créer des doublons de conversations, pour quelque chose que j'explicite en détail sur une pdd dédiée à ce sujet, j'espère que tu comprends mes motivations à te demander de poursuivre le fond de la discussion sur les soucis de neutralité, sur la page que j'ai ouverte à cet effet. Outre les proportions, la question de la place que prend la définition idéologique VS celles en sciences sociales me semble rester déterminante pour le sort de cet article. Pour ce qui est de la définition juridique, je ne me prononce pas, ce n'est pas mon domaine, mais je tiens à souligner que je ne m'oppose pas du tout à ce que toutes les "définitions" soient exposées dans l'article, toutes proportions gardées. Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 20:11 (CET)

Bien évidemment que plusieurs définitions doivent figurer. Tant qu'elles sont attribuées à leurs auteurs. Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 22:28 (CET)

Lorsque les affirmations apportées sont largement concensuelles, il suffit d'apporter les ouvrages de référence qui en font également mention sans "nommer", mais en s'appuyant sur une vaste bibliographie. Il ne sert à rien de réduire un large concensus au "point de vue" de "Untel". Au pire il faudrait dire "Selon le Dictionaire sur les relations ethniques et raciales, ainsi que X'Y'Z' autres gros ouvrages de références en sciences sociales,". Car il ne s'agit pas de l'opinion de un tel ou d'un autre, mais de savoirs rendus dans des ouvrages de références largement diffusés.Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 22:48 (CET)P.S. On va vite se retrouver avec une liste de 30 000 noms de chercheurs qui vont dans le sens de la définition du racisme, et de l'expression "racisme antiblanc", si on y va avec, selon, un tel, et un tel ;)

Ça s'appelle la neutralité de point de vue, un des fondements de Wikipédia, donc on attribue chaque analyse à celui qui l'a rédigée, quitte à préciser que, selon lui, cela fait consensus. Donc ce que vous écrivez après « Au pire » est finalement la moins « pire » de vos propositions. Celette (discuter) 6 novembre 2018 à 23:13 (CET)

Je crois que vous ré-interprétez les règles de wikipédia. Lors qu'une conception en science est largement concensuelle, on ne précise que les "détracteurs", et non pas tous ceux qui adhèrent à la conception largement acceptée.Idéalités (discuter)

P.S. "En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision alternative est facilement vérifiable." Il faut accorder aux savoirs une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet; Il semble être important que des études aient été faites sur le sujet. Donc de ne pas se contenter de journaux ou de blogs, pour affirmer quelque chose comme "le racisme antiblanc est un fait". Voir aussi : Points de vue minoritaires ou controversés et Wikipédia:Importance disproportionnée Idéalités (discuter) 6 novembre 2018 à 23:42 (CET)

Comparer le traitement de la rotondité de la terre avec les analyses de sociologues sur le racisme anti-blanc est un non-sens auquel je ne prendrai même pas la peine de répondre. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 06:49 (CET)

Je vous invite tout de même à lire ces pages parce que présentement, il existe un point de vu majoritaire en sciences, et il se voit réduit à peaux de chagrin. Le racisme est AMPLEMENT étudié en sciences sociales. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 12:15 (CET)

Racisme antiblanc

L'expression n'est pas spécifiquement Française (antiwhite racism, se dit aussi, notamment): https://www.google.ca/search?q=anti+white+racism&oq=anti+white+racism J'ai donc modifié la section sur l'histoire de l'expression, pour spécifier qu'il est question du cas francais. Je trouve que ce brouillon est trop centrer sur l'idée que "racisme antiblanc" = phénomène exclusivement ou en grande majorité "français", ce qui est loin d'être une réalité. Si les sc. sociales employent plutôt "racisme inversé" pour nommer ce phénomène, "antiwhite racism" ou "racisme antiblanc" reste usité dans la sphère publique, francaise, belge, québécoise, américaine, etc...Ce n'est pas une notion "née en France". Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 00:20 (CET)

Section no 2

La section no 2 ne traite aucunement du point de vue des sciences sociales. Elle n'est soutenu par aucune publication scientifique, d'ailleurs, bien que le sujet de l'article soit traité dans des ouvrages de référence à portée internationales et largement diffusés, cités. J'ai donc jugé utile de modifier le titre de la section pour la faire correspondre au contenu. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 00:32 (CET)

Qu'attendez donc vous pour faire une proposition d'ajout d'un paragraphe concis et sourcé sur la question ? Encore une fois, votre POV-pushing transparaît : plusieurs chercheurs ou universitaires y font des analyses, vous ne pouvez pas les balayer de la main, sauf à considérer qu'on est un véritable chercheur si et seulement si on va dans le sens d'une doxa spécifique. Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 07:12 (CET)

PS : merci d'arrêter de multiplier à l'envi le nombre de sections, en particulier pour évoquer à différents endroits quasiment la même chose. Si j'en juge l'état des brouillons que vous aviez rédigé par le passé, l'organisation de chaque réflexion, jetée pêle-mêle sans cohérence tient davantage du bloc note (où vous vous retrouvez peut-être, par familiarité avec vos écrits, mais pas tous les autres contributeurs, qui n'ont pas à subir une discussion hachée et qui doublonne). Celette (discuter) 7 novembre 2018 à 07:29 (CET)

SVP Veuillez arreter de me viser personnellement, de parler de mes Brouillons comme si vous espioniez chacune de mes sous pages... Ca devient vraiment agressant.Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 12:20 (CET)

Savoir de quoi on parle

Je ne sais pas pour vous, mais pour ma part je me suis rendu au doc avect une moyenne de 4 (sur 4.2) et mes écrits sont bien corrects. Je suis spécialisée en sciences sociales. Et je crois pertinement que si le sujet vous dépasse, vous devriez cesser d'imposer votre point de vue : " Mettre un terme à l'importance inconsidérée suppose dès lors d'être familier avec le champ de recherche considéré afin d'être capable de situer correctement chaque point de vue (c'est ce qu'on appelle aussi faire l'état de l'art). Cela requiert en somme une connaissance approfondie du sujet considéré." (source) Je ne suis pas responssable du fait que vous n'ayez jamais lu ces ouvrages de références, et que pour ma part, je l'ai ai lu en DÉBUT de formation, j'ai meme pu approfondire le sujet... Si on rejete parce que ca vous choque, c'est POV. Les sources sont très robustes, et c'est TOUT ce que l'on a de robuste. Arretons de jouer à l'autruche, et avançons pour de vrai vers la neutralisation. Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 13:07 (CET)

Concrètement, quelle formulation tu proposes pour l'introduction ? Skimel (discuter) 7 novembre 2018 à 13:36 (CET)

Voilà :

Le racisme inversé (aussi nommé "racisme antiblanc") est décrit par les Sciences sociales comme une transformation de la notion de racisme (un renversement) qui tend à faire des victimes du racisme des agresseurs racistes, dont l'origine provient des milieux conservateurs.

Cette hostilité à portée raciale peut se manifester au travers d'injures, de diffamation, de harcèlements, d'agressions (y compris de meurtres et de viols) ou de discriminations. Aux États-Unis, elle a notamment été exprimée par des groupes nationalistes noirs. Au Zimbabwe, le président Robert Mugabe a mis en place une politique discriminatoire visant à exproprier et chasser les Blancs. En Afrique du Sud, l'homme politique Julius Malema ayant repris dans ses meetings un chant de révolte de l'époque Apartheid, incitant à tuer des fermiers blancs, a été reconnu coupable d'incitation à la haine par la justice.

Ces actes d'hostilité, sont néanmoins considérés comme des phénomènes minoritaires à l'échelle nationale, mais aussi mondiale, par rapport à d'autres types de racisme, les Blancs étant l'objet de très peu de discriminations en ce qui concerne le travail ou le logement (Mettre des sources plus solides - c'est très sourcé-).

En France, l'expression s'est étendu hors du champ lexical de l'extrême droite et a été cité par des organisations antiracistes comme le MRAP ou la LICRA. L'expression est objet de controverses, puisque des associations, des journalistes et des personnalités politiques l'ont reprises critiquent l'utilisation de cette expression, celle-ci ayant d'abord été introduite par le Front national et favorisant selon eux un antagonisme communautaire faisant des distinctions entre les types de racisme.

Bien sûr, comme dit Sammyday, les sources devraient se trouver dans le corps de l'article et donc être superflues dans le RI. Donc faut développer un plan d'article qui traite de ce qui est dit dans le RI. P.S. C'est juste une proposition neutre. Je ne tiens pas particulièrement à toutes les formulations. Des agressions ça reste criminel ; les sciences sociales ne viennent pas "excuser"...Un noir qui tue un blanc par haine liée à la couleur de peau va être jugé, ne craignez pas... Idéalités (discuter) 7 novembre 2018 à 13:48 (CET)