Discussion:Affaire Benalla

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vrai nom

y a une source fiable pour affirmer que son vrai nom serait Lahcène Benahlia ? Ca me parait surprenant qu'on puisse changer de nom de famille comme ça. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.236.191.189 (discuter)

la source de l'article ne le disait pas. En recherchant sur Google, on retrouve ce nom sur des sites d'extrême-droite mais sur aucun média de référence. J'ai enlevé cette identité pour l'instant douteuse. Chris93 (discuter) 22 juillet 2018 à 19:18 (CEST)

Rien trouvé non plus. Ça ne semble pas sérieux. NAH, le 23 juillet 2018 à 12:36 (CEST).

Fiable je ne sais pas, mais la source initiale semble être l'Algérie patriotique, un site algérien violemment anti-marocain qui y ajoute tout un tas d'affirmations tirées par les cheveux. Les tweets dits d'extrême-droite (et Libé, etc) n'ont fait que reprendre cette information initiale, qui, à mon avis, demanderait une réelle vérification (sur pièces) avant de la déclarer fausse (ou vraie). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2003:dc:abd8:2c55:fc18:56e2:a189:59e6 (discuter), le 24 juillet 2018 à 12:02 (CEST)

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Cheep, pourquoi avoir remis le nom allégué par des sources douteuses — et nullement étayé par des sources sérieuses ? NAH, le 3 août 2018 à 22:26 (CEST).

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Est-ce que l'information est assez pertinente pour apparaître dans l'infobox d'Alexandre Benalla, Nomen ad hoc ? Je parle du pseudonyme présentement affiché. Je ne doute pas que l'information ait de la valeur pour le projet Wikidata, mais pour Wikipédia ? Lofhi ^{me contacter} 3 août 2018 à 23:42 (CEST)

Salut Lofhi,

tu aurais peut-être dû ouvrir une nouvelle section. Je ne sais pas trop, je me suis contenté d'indiquer dans l'article ce qui était rapporté par Le Point (donc déjà, il n'y a pas de discordance avec l'infoboîte). Pour ce qui est précisément de la pertinence de la mention dans l'infoboîte, j'en laisse les autres contributeurs juges . NAH, le 4 août 2018 à 00:34 (CEST).

BFM indique avec acte de naissance à l appui qu il se nommait Maroine , puis sa mere a fait changer le prénom officielement ..on peut le mentionner dans sa bio --nιcoleon (discuter) 11 septembre 2018 à 12:36 (CEST)

« selon » Esther Benbassa ?

Cf. cette modification du 13 septembre 2018 à 00:30 (CEST)

Esther Benbassa, sénatrice écologiste de Paris, note que la sanction a été suivie d'une « récompense », puisque le chargé de mission a déclaré occuper le logement quai Branly à partir du 9 juillet 2018.

transformé en :

Esther Benbassa, sénatrice écologiste de Paris, note que la sanction a été suivie d'une « récompense », puisque le chargé de mission a déclaré selon elle occuper le logement quai Branly à partir du 9 juillet 2018, ce qui est contredit par le chef de cabinet de l'Élysée François-Xavier Lauch qui affirme sous serment lors de son audition que le logement en question, de 70 m carrés, n'a jamais été effectivement occupé.

@ Markov : Loin de moi l'idée de contredire les allégations de François-Xavier Lauch, mais lorsque je lis ce « selon elle », il me semble nécessaire de dire qu'elle n'est pas la seule à avoir prétendu une telle chose, si l'on en croit un article de François Krug et Ariane Chemin, publié le 20 juillet sur le site lemonde.fr, dans lequel on peut lire textuellement ce premier paragraphe :

Alexandre Benalla, adjoint au chef de cabinet du président de la République, a lui-même déclaré être domicilié depuis le 9 juillet dans une dépendance de l’Elysée, au 11, quai Branly, dans le très chic 7e arrondissement de Paris, selon un document de l’administration dont Le Monde a pris connaissance.

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Sauf erreur, cet article n'a pas été repris dans l'édition imprimée du Monde.

Il me semble que ce « selon elle  » est maladroit et n'est donc pas de mise dans cet article, puisque cela pourrait, aux yeux du lecteur inattentif, tendre à faire passer Madame Benbassa comme inventant ce détail de toute pièce, alors qu'elle a simplement repris une allégation antérieure d'un organe de presse supposé sérieux. Je ne sais pas trop comment il faudrait reformuler, mais ça me semblerait utile. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 septembre 2018 à 01:13 (CEST)

Effectivement c'est plus compliqué que ça. Dans un document administratif, apparemment début juillet, Alexandre Benalla a rempli dans le champ "adresse" sa nouvelle/future? adresse. Il n'a jamais dit verbalement qu'il avait commencé à occuper cette adresse. Je n'ai pas osé modifié le "déclare" même s'il me paraissait imprécis, et dans le même temps je ne voulais pas mettre une formule plus précise "inscrit cette nouvelle adresse dans un document administratif" alors qu'Esther Benbassa n'avait pas dit cela. Dans le même temps, on a son supérieur hiérarchique direct, François-Xavier Lauch, qui dit, sous serment, que le logement n'a pas eu le temps d'être occupé (vu que Benalla s'est fait lourdé fin juillet). Bref, tu as raison, il faut reformuler. --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 09:31 (CEST)

"Sous serment"

Hello,

Cheep, tu as enlevé les "sous serment". Je trouve ça gênant, car les sources utilisent cette expression, et l'expression permet d'apporter une précision importante : la déclaration est faite avec la menace de poursuites judiciaires en cas de mensonges (prison et amende). C'est une précision importante qui indique le poids d'une déclaration dans ce cadre par rapport à des propos tenus dans des médias, ou même lors d'une audition de police. Et un lecteur qui ne lit qu'un seul paragraphe ne connaîtra pas forcément les conditions de parole qui ont lieu lors de ces auditions. On peut enlever les répétitions de "sous serment" au sein du même paragraphe, par contre un retrait aussi massif me semble problématique.--Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 09:44 (CEST)

Je pense comme Cheep qu'il faut éviter de rappeler "sous serment". Ce passage est déjà assez lourd. On peut rappeler en introduction à l'ensemble des auditions qu'elle se font "sous serment". Il faudrait alors, pour les personnes poursuivies en Justice, rappeler le droit au silence. De plus, lors de la censure du code de garde à vue (tu écris "audition de police"), le Conseil Constitutionnel a reconnu le droit de se faire assister par un avocat dès la première heure. Or ces auditions publiques et télévisées sont de facto des gardes à vue. Il faudrait alors dire quelles auditions se sont faites avec avocat ou sans, le problème se posant notamment le 19 septembre.--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 14:53 (CEST)

Euh, je ne suis pas sûr d'avoir compris toute ta réponse notamment la fin. Je reste d'avis qu'il faut contextualiser, quand bien même on répète une formule. Ce n'est pas une répétition en tant que telle car à chaque fois on parle d'une autre personne devant la commission. Une déclaration d'un policier non cité parlant à un média, n'a pas du tout le même contexte qu'une déclaration sous serment d'une personne qui risque la prison si elle ment. Le fait est que dans l'article, on est beaucoup sur du déclaratif, des uns et des autres, une énumération de déclarations, donc quand une déclaration est dans le cadre d'un serment il me semble normal de le préciser, c'est sourçable et notable. Et surtout ce n'est pas un élément qui va de soi si on ne le précise pas (rien à voir avec le droit au silence). Je n'ai rien contre une autre façon de présenter, qui eviterait la répétition d'une expression, mais il semble naturel et important que lorsqu'un lecteur lit de façon isolée une section de l'article, il ait l'info sans ambiguïté permettant d'avoir les éléments du contexte d'une déclaration. Déjà on répète beaucoup "à la commission parlementaire du Sénat", de fait il y a des répétitions difficilement évitables... --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 20:49 (CEST)

Je rejoins Xav. Une mention dans le RI et dans le corps de l’article me semble largement suffire. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 14 septembre 2018 à 02:46 (CEST)

« sous serment » n'apparaît qu'une dizaine de fois dans l'article. Ce n'est pas énorme, car il faut tenir compte comme le dit Markov que le lecteur peut lire des sections « de façon isolée ». D'un autre côté, ce « sous serment » n'apporte guère de garantie sur ce que disent les auditionnés : ils peuvent se tromper en toute bonne foi... Peut-être est-ce pour cela que Cheep les trouve inutile ? --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 05:53 (CEST)

"qu'une dizaine" ??! Sur ce serment, voir une jurisprudence CEDH relaxant la France dans une autre affaire [1] affirmant "le respect effectif des droits de se taire et de ne pas contribuer à sa propre incrimination" et jugeant que le rapport de la commission parlementaire ne doit pas être « support exclusif des poursuites ». Or c'est bien ce qui serait le cas en cas de parjure.--Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 11:12 (CEST)

Interview téléphonique (semi-off) de Benalla

Je suis géné par le traitement dans l'article de cette interview de 9mn et dont le verbatim accepté est ici: [2]. Elle est notable, mais pour une raison discutable. En effet, beaucoup de journalistes ont retenu l'"absence de respect" pour les sénateurs. Or, c'est grand public mais peu significatif: dans notre démocratie, les citoyens ont le droit de ne pas avoir de "respect" pour les politiques. Les journalistes n'ont pas repris le terme "petit marquis" utilisé contre Philippe Bas, mais c'est une affaire éventuellement judiciaire entre Bas et Benalla et où chacun aurait des arguments. J'ai repris des passages à mon avis plus consistants de l'interview: le sentiment de Benalla d'être soumis à des menaces, et son annonce qu'il dira ce qu'il a à dire, y compris sur la légalité de la commission et sur l'affirmation d'un montage politicien visant en fait E.Macron. D'autres contributeurs pourraient juger d'autres passages plus importants, et donc ils faudrait citer in extenso toute l'interview. Au dela d'un anecdotique problème de copyvio, cela pose un problème de droit de la défense. Wikipedia doit il diffuser les dires d'une personne sous enquête, notamment lors qu'il parle sans avocat, et qu'il s'agit visiblement d'une personne sincère à sa manière mais impulsive et sous pression? On peut chercher des précédents sous WP:FR mais jamais à ce point. On peut citer les cas Cahuzac, Burgaud ou Sarkozy, encore que les 2 derniers soient juge et avocat et donc supposés plus aptes à se défendre seuls. --Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 15:19 (CEST)

Les journalistes ont relevé qu'il attaquait violemment Philippe Bas en le traitant de petit marquis. Je ne sais pas si tout cela n'est pas significatif. Le projet constitutionnel de Macron est de donner moins d'importance aux parlementaires, et Benalla, en piétinant les sénateurs, tire dans la même direction. En plus Benalla dit qu'il mesure ce qu'il dit lorsqu'il attaque les sénateurs. Ils les accusent aussi de calcul politicien. On pourrait renverser ton argumentaire, car on peut estimer que ce sont les sénateurs qui ont besoin d'être défendus ! Je vais mettre en ligne une autre proposition. --Baldurar (discuter) 13 septembre 2018 à 15:46 (CEST)

Justement, c'est ce que j'annonçais: tu as enlevé les passages que je jugeais les plus significatifs, et remis les passages avec "petites personnes" "petit marquis" . J'ai donc fusionné, mais en évitant les tournures non neutres "Il attaque" "Il accuse". Revue des références, avec remise de l'article original en tête. Désolé pour ta recherche redondante d'article, mais si la reprise d'article est notable, on ne s'élève pas au dela des titres polémiques et assez "putaclics". C'est aussi un des risques de cette affaire complexe, mais ou Madame Michu a vite fait de comprendre qu'un arabe trop fier agresse d'honorables sénateurs. Si on s'entend pas, il faudra citer l'article in extenso. Si cette interview a un intérêt, il faut le citer en entier, et pas le résumé à la va vite des journaux--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 16:49 (CEST)

Sur le fond, quand tu dis que "Le projet constitutionnel de Macron est de donner moins d'importance aux parlementaires" c'est un point de vue possible. Un autre point est de dire que les sénateurs actuels élus en 2014 et 2017 par des élus locaux élus entre 2011 et 2015 représentent l'"ancien monde". De plus la réforme constitutionnelle et la limitation des mandats dans la durée vise professionnellement et financièrement les sénateurs âgés comme Bas ou Sueur. Dans les 2 points de vue, cela explique pourquoi les sénateurs LR et PS luttent contre Macron, en utilisant le cas Benalla. De plus, cela permet de retarder le vote de la réforme. Les RN, PC et FI qu'on a vu aussi ont d'autres motivations. Alors oui, on peut estimer que les sénateurs peuvent être mis en cause et donc défendus. Rien ne les empêche d'avoir eux-même des avocats lors de l'audition du 19/09. Et si la minorité LREM au Sénat était assez forte, ce serait intéressant que Philippe Bas puisse être auditionné sur ses motivations réelles, et pourquoi d'autres affaires (notamment Bygmalion, Fillon) n'ont pas eu de commission d'enquête soit au Sénat, soit en interne à LR--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 17:08 (CEST).

Je vois invite à surveiller les propos que vous pourriez tenir envers tel ou tel politique, car vous pouvez être convoqués par la commission parlementaire, comme tout citoyen 😄. --Markov (discut.) 13 septembre 2018 à 20:53 (CEST)

Ok pour ta version Xavier. Je regrette un peu le passage où Benalla dit qu'il n'a « aucun respect » pour les sénateurs, symboliquement je trouve cela très fort. Mais on arrive de toute façon à le deviner en filigrane de son discours. --Baldurar (discuter) 13 septembre 2018 à 21:40 (CEST)

OK, merci. Pour la convocation par le Sénat, il pourrait devoir me poursuivre en justice, et avec l'engorgement des tribunaux, la commission sera peut-être close (elle est limitée légalement à 6 mois). (En Russie, moi ou d'autres auraient droit à l'hôpital :-{ ) Par ailleurs, être questionné par le Sénat n'empêche pas de répondre à d'autres questions, notamment sur les motivations politiques des sénateurs. On verra déjà le 19/09 si A.Benalla choisit cette option inédite mais possible.--Xav ^[talk-talk] 13 septembre 2018 à 22:14 (CEST)

Utilisation d'articles divers en tant que sources d'autorité

Bonjour  Baldurar :, peut-on clarifier l'utilisation des articles de journaux, sur ce sujet qui est déjà assez confus. J'ai "neutralisé" (à mon avis) tes références l'Express et France-Info. En fait, elles semblaient être utilisées en sources primaires ("Selon France Info", "Selon l'Express") indiquant que c'est le journaliste qui doit dire que penser y compris sur les sujets juridiques, alors d'après relecture, ce sont des magistrats (qu'il faut situer politiquement) et les responsables de la commission qui expriment cela. J'ai gardé tes références tout en réattribuant les points de vue, (et en ajoutant le point sur l'absence d'avocat) mais c'est lourd et chronophage.

Cela recommence plus loin avec le "D'après l'Humanité, " "l'Humanité estime par ailleurs" ". D'après le journal" " D'après le journal". C'est lancinant, et cela pose un problème de WP:NPOV. L'article doit concerner l'affaire et non pas ce qu'un média ou un journaliste donné en pense, que cette analyse soit pertinente ou non. C'est un problème (majeur) de forme, possiblement aussi de rigueur scientifique manquant aussi chez les journalistes, mais sur le fond cela contribue à faire partir l'article dans des pages de sous-polémiques encore jamais vues dans WP:FR. Je notifie aussi  Jean-Christophe BENOIST : et  Kirtap :, puisque c'est plus ou moins le sujet qu'on discutait au Bistro. A mon avis, interdire le "Selon <nom media ou journaliste>" pourrait même devenir une recommandation WP--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 15:40 (CEST)

Il n'a jamais été dit que Wikipédia ne devait pas retranscrire les points de vue des journalistes... Concernant tes "neutralisations" sur l'Express et France Info [3], je peux admettre qu'il y a des endroits dans ces articles où il est n'est peut-être pas forcément totalement évident que c'est le journaliste qui s'exprime, par contre il y a en d'autres où c'est le cas. Si tu veux "neutraliser", le mieux à faire est que tu trouves des points de vue d'autres journalistes qui contredisent ou affinent ceux que j'ai trouvés... Le jour où les analyses des journalistes seront interdites dans Wikipedia, préviens moi, il y faudra supprimer un bon gros morceau de l'encyclopédie ! Cordialement --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 15:54 (CEST)

Le problème n'est pas vraiment là. Évidemment que on a le droit de retranscrire l'analyse des journalistes ! Mais encore faut-il que cela soit un article vraiment d'analyse (ou plutôt de synthèse), qui revient "à froid" sur des événements, plutôt qu'un article qui annonce et commente la nouvelle du jour. J'ai pris le dernier diff de Xav, concernant [4] qui est une source qui annonce et commente une nouvelle fraiche, qui commente le 12 une déclaration de la ministre du 11, un nième "buzz" qui monte comme un soufflet pendant quelques jours puis retombe. Il faudrait attendre de véritables sources de synthèse (de presse ou non), qui synthétisent, priorisent et mettent en perspective les événements, à froid, pour trier l'important de l'accessoire. Evidemment, cela implique du recul et de ne pas traiter l'article comme dans Wikinews. Et si les sources ne reviennent pas plus tard sur l'événement (ici les déclarations de la ministre par exemple), hé bien c'est que ce n'était pas important dans l'affaire.

Mais je sais très bien que la communauté n'est pas choquée par ce genre de traitement des articles, dont j'ai eu l'occasion de dire au Bistro qu'ils étaient "définitivement dégradés" par ce genre de traitement au jour-le-jour par des sources au jour-le-jour, car personne, malheureusement, ne reviendra plus tard pour resynthétiser et reprioriser tout cela avec des sources de synthèse. Ainsi soit-il. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2018 à 16:20 (CEST)

C'est une tendance générale des médias Jean-Christophe BENOIST : faire des analyses à chaud sur un évènement, puis, ... passer à un autre évènement... Mais sur le problème des synthèses "inédites" dont tu parlais sur le bistrot je crois, il se pourrait que cela soit un faux problème : si dans trois ans, tu veux refaire l'article après avoir lu 4 livres de "synthèses" sur l'affaire Benalla, tu va à nouveau devoir faire un synthèse "inédite" de quatre livres, donc peut-être 800 pages au total. Aucune solution ne me paraît simple ou parfaite. Mais je trouve qu'il y a un truc génial lorsqu'on fait "à chaud", c'est qu'on vient juste de lire les articles, et qu'on a tout en tête. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 16:38 (CEST)

Encore faudra-t-il qu'il soit possible de trouver quatre livres "de synthèse" dans trois ans. Peut-être cette affaire sera-t-elle en définitive tellement insignifiante qu'elle n'aura jamais droit à un livre de synthèse et tou juste à une note de bas de page dans un ouvrage général. --Lebob (discuter) 14 septembre 2018 à 16:46 (CEST)

Le problème des articles "à chaud" en dehors (ou a cause?) du manque de recul, font que les articles écrits à la va-vite sortent les premiers. C'est le cas de ces 2 articles L'Express (anonyme) et France Info (Catherine Fournier). Ils peuvent donner leur avis, mais c'est du Bistro du Commerce, et sur les sujets juridiques où il y a déjà beaucoup d'avis contradictoires, cela rajoute un niveau de confusion. Par contre, ce que peu dire Ph.Bas (s'il ne se répête pas en boucle) ou des interlocuteurs du SM est imho plus constructif. Sur l'Express, sur le sujet (anecdotique?) de l'autorisation de l'Elysée, le journaliste semble adopter l'avis "des sénateurs" sans les identifier et dire pour quoi. Sur France Info, les interlocuteurs sont identifiés, permettant une réattribution. Par contre, les intertitres "L'intervention de Nicole Belloubet constitue elle-même une "interférence"" "La loi permet l'audition d'une personne mise en examen par une commission d'enquête" "Benalla n'a pas le droit de refuser une convocation devant une commission" "Les droits de la défense ne sont pas censés être menacés par cette audition " sont des reprises à leur compte par la journaliste (ou son webmestre?) de points de vue de certains interlocuteurs sans les sourcer, souvent en les simplifiant. C'est encore problématique. Neglicence, bétise ou sens du buzz, on le saura pas.

L'article de l'Huma enfin. D'abord il est réservé aux abonnés, comment les lecteurs WP peuvent-ils le contrôler? Le fait que Baldurar le cite 4 fois, dans une reprise très longue, le met dans une position d'autorité. Il vaut mieux avoir 2 ou 3 réferences avec des points de vue différents. D'après le titre, le POV de l'article sur l'"étouffement" ou "l'enlisement" de l'affaire est défendable, mais s'agit-il du POV du PCF, ou de journalistes indépendants? De plus, il parle d'un soupçon (déjà passé) sur Benalla qui est d'un intérêt très polémique puisque l'audition va avoir lieu.--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 18:00 (CEST)

En fait Xavier, tu inverses la hiérarchie habituelle dans Wikipedia [5]. Et si tu veux neutraliser, il faut trouver d'autres POV émis par d'autres sources. Dès que j'aurais trouvé un POV différent de l'Huma, je le mettrai. C'est tout de même plus intéressant d'avoir des analyses que juste des faits bruts. --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 19:02 (CEST)

Lebob Je comprends ton point de vue. Si dans 10 ans, aucun livre n'a été écrit sur cette affaire, alors la seule façon d'avoir un gros volume d'informations concernant cette affaire rassemblé à un seul endroit sera de venir sur Wikipedia, et peut-être alors qu'on pourra dire qu'il s'agit d'une "synthèse" vraiment "inédite", une "exclu" Wikipedia ! Mais en réalité, tous les articles de Wikipedia sont des synthèses inédites, vu qu'ils sont constitués systématiquement par une compilation d'autres sources. Est-ce grave si Wikipedia, mettons dans 50 ans, est la seule source tertiaire présentant l'affaire Benalla ? Moi cela me ferait plutôt plaisir ! --Baldurar (discuter) 14 septembre 2018 à 19:02 (CEST)

Il y avait une discussion sur le Bistro en juillet à la création de l'article. Moi, je suis plutôt pour créer les articles en temps réel. Par contre, cela ne peut pas dire prendre tout ce qui sort. La sélection des sources est importante. Notamment il faut limiter les aspects émotionnels et polémiques, pourtant plus vendeurs pour les médias. Si l'article WP au bout de 10 ans, ou même au bout de 6 mois, est un labyrinthe avec 800 références centrés sur des polémiques, les attaques personnelles ou les détails sur l'enfance de A.Benalla, et avec un biais LR ou FI trop important, (ou simplement privilégiant l'image des sénateurs sur celles d'autres autorités) ce sera mauvais pour le lecteur et pour l'image de WP. A noter que cette énergie serait mieux depensée sur WP sur des sujets ou on a le recul et sans doute plus de sources posant une réflexion (Outreau, 11 septembre, Bygmalion, ..). C'est la discussion qu'on avait sur le Bistro depuis 2 jours.--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 19:31 (CEST).

J'ai un problème la manière dont les gens comprennent habituellement cette hiérarchie. En fait, il y a des sources primaires, qui sont des faits (dont des opinions: "X déclare/pense/annonce que"), les sources secondaires sont un filtrage des faits (le journaliste réalise ce filtrage comme professionnel de l'information, mais cela peut être fait par un autre professionnel du domaine), les sources tertiaires sont un filtrage et assemblage des sources secondaires, etc. WP suppose que charge étape de filtrage améliore ou condense l'information. D'un autre côté, une source secondaire peut devenir primaire. Ex, si on dit "D'après France Info" "Selon l'Huma", cela décrit un fait (le POV du journaliste) et donc une information primaire. Si c'est Bob_Woodward, c'est repris par des sources secondaires ou tertiaires. De plus, la citation textuelle de la source secondaire n'est pas forcément un plus pour WP. Ex récent ici DS_3_Crossback#cite_note-:3-8, la formulation "Yves Bonnefont, directeur de DS, indique qu'à l'avenir, chaque nouveau modèle de la marque proposera.." est plus informative que "Selon l'Argus, à l'avenir, chaque nouveau modèle de la marque proposera..". Ou est la hierarchie sur la discussion juridique sur la convocation de Benalla?? D'abord, les sources primaires (protagonistes) sont souvent des experts juridiques (Beloubet, Bas), et pourtant ils ne sont pas d'accord. Ensuite, les médias sont souvent eux-mêmes des protagonistes, soit parce qu'ils sont proches d'un protagonistes (cas de l'Huma mais aussi de médias de droite) soit parce qu'ils veulent vendre du papier ou de l'antenne. Enfin, les experts sont souvent eux-mêmes des protagonistes. Ainsi les syndicats de magistrat ont leurs options politiques. Toi ou un autre avez cité une interview de Paul_Cassia. Il est professeur de droit, mais aussi militant EELV-Modem (j'ai même voté pour lui en 2012!) donc il est quelque part protagoniste. Je dirais que mettre "Selon tel expert, magistrat, observateur" est positif car cela peut apporter de la hauteur de vue, à condition d'identifier la tendance. Sur ce sujet juridique, le "selon tel journaliste" est a éviter faute de connaitre leur compétence (ex: Lionel Venturini à L'Huma). C'est moins vrai sur la politique politicienne habituelle où la compétence est plus standard. Si c'est un fait primaire simple et direct (ex: "Philippe Bas: je vais envoyer un huissier") il vaut mieux le citer et référencer en direct le media ou il s'est exprimé, plutôt que de mettre des couches de commentaires, répliques ou analyses partisanes de ce même fait--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 20:20 (CEST).

Normalement, WP:Proportion fait le tri : les analyses sur un fait sont soit mono-sourçables, soit multi-sourçables car soit plusieurs analystes ont la même analyse, soit les propos d'un analyste sont jugés pertinents et repris par d'autres sources (ou pas..). Les analyses mono-sourçables - sauf cas particuliers - ne valent pas la peine d'être citées, surtout quand il y a bcp de sources comme ici. Normalement, plus une analyse est partisane, plus sa Proportion est faible, car "extrême". La WP:Proportion est aussi une Proportion dans le temps, sur la durée : une analyse "buzz" qui n'est pas reprise et disparait après un certain temps a aussi une faible Proportion, même si elle a été largement reprise pendant le buzz. Mais comme on a ici aucun recul, on reste esclave des buzz.. bref. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2018 à 00:14 (CEST)

Personnellement, je raisonne en terme de neutralité: on ne peut pas laisser par exemple la ministre de la Justice dérouler son argumentaire sans mettre d'autres argumentaires dans l'article, mais s'ils sont "monosourcés", même s'ils sont issus de journalistes qu'on juge partisans, ou tout autre source jugée partisane. L'important pour moi c'est qu'on ait au final le sentiment en lisant la section dans son intégralité que Wikipedia n'a pas "pris parti", c'est à dire n'a pas mis en avant - par exemple - le point de vue du gouvernement et de LREM. Est-ce que vous imaginez par exemple qu'on puisse écrire l'article WP sur l'affaire Benalla en ne se servant que des déclarations "sous serment" des membres du cabinet de l’Élysée ? Cela n'aurait aucun sens. On peut par contre tout à fait partir du principe que tous les intervenants sont politisés, et mettre la voix de chacun, journaliste communiste compris, ce qui au final crée une multitude de points de vue. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 10:04 (CEST)

Justement, avec l'article de l'Huma annoncé 4 fois, [6], on a le sentiment que WP a pris le parti d'une source partisane (proche du PC). A moins que cette analyse soit signalée, soit parce qu'il peut-être étonnant de voir le PC soutenir une commission LR, soit parce que l'idée du "soupçon" que Benalla soit commandé par l'Elysée (et non conseillé par son avocat ..) afin de ne pas être le "clou du spectacle" serait reprise par d'autres médias (sérieux ou non), il conviendrait donc de la supprimer purement et simplement? Voyez-vous dans l'article d'autres cas similaires?--Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 10:23 (CEST)

Par ailleurs, dans ce cas, mettre des sources partisanes différentes (et des "soupçons") issus de médias de droite ou de gauche ne corrige pas le problème, puisqu'il n'y a pas de médias LREM pour équilibrer (ce qui est certes mieux qu'à l'époque Sarkozy ...). Il convient donc de mettre les sources de journalistes privilégiant un travail factuel (ou des analyses, mais "non-partisanes"!) et les médias évitant le buzz pour lui-même (ex: plutôt Ouest-France que Mediapart ou même Marianne). Sur les déclarations "sous serment" des membres du cabinet de l’Élysée, il faudrait dans ce cas les supprimer car elles posent un problème de droit et d'égalité devant la loi. Les personnes entendues ne bénéficient pas d'avocat; de plus, les parlementaires qui les interrogeant ne sont pas sous serment et bénéficient d'une immunité. Il y a un risque de perjury trap comme le disait  Malosse :. D'ailleurs, pour équilibrer, la commission peut interroger des membres de FI, notamment concernant la préparation des manifs du 1er mai, ou des medias (pourquoi Le Monde resort-il l'affaire en juillet?). Enfin, les critiques relatives à LREM ou au gouvernement sont nombreuses dans l'article. La réaction de N.Belloubet équilibre plutôt, mais j'ai repris les critiques. D'ailleurs plus nuancées que ce que titre France Info: le SM n'est pas d'accord avec le fait qu'elle intervienne, mais reconnait un problème de droit de la défense--Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 10:51 (CEST).

Pour moi c'est simple: on peut mettre tout ce qui sort dans la presse. Je suis très surpris par l'ensemble de tes remarques. Par exemple cela me surprend que tu suggères qu'on enlève des déclarations faites par des auditionnés et que cela te gêne qu'ils n'aient pas d'avocats. Apparemment, pour toi, ces auditions sont juste une attaque contre le gouvernement, une espèce de procès, et il faudrait soit que Wikipedia trouve des sources pour les défendre, soit supprimer les auditions. Mais les gens qui passent en audition sont hyper compétents pour se défendre eux-mêmes, et si nous n'arrivions pas à trouver des sources pour soutenir leur point de vue, c'est juste pas de bol. C'est la dure loi de Wikipedia: on rapporte ce que disent les sources, et si elles sont partiales, et vont toutes dans le même sens, c'est tant pis. Ce que je te conseille Xav, c'est justement de bien passer en revue la presse dont tu parlais dans le Bistrot pour pouvoir rapporter tout type d'analyse qui ne serait pas encore dans l'article. Pour le moment, ce qu'on fait dans cet article pour neutraliser, à défaut d'experts "indépendants", c'est donner la parole à des hommes politiques. Par exemple, on donne la parole à Raffarin (« L’affaire Benalla est plus un accident qu'une rupture »). --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 11:13 (CEST)

Le gouvernement ne connaît plus la Constitution de la République

Polémique de destitution qui n'existe pas encore

• « Si certains pensent qu’ils peuvent s’arroger un pouvoir de destitution du président de la République, ils sont eux-mêmes une menace pour la République » - Assertion sans fondement, aucun, du ci-devant porte-parole du gouvernement : [7]
• « Le Président de la République [...] peut être destitué [...] par le Parlement constitué en Haute Cour. » - Art 68 de la constitution de la Veme République : [8]

N'y a-t-il pas là un propos illégal de la part de Castaner ci-devant porte-parole du gouvernement qui mériterait d'être signalé dans l'article ? --EulerObama (discuter) 14 septembre 2018 à 18:04 (CEST)

Bonjour  EulerObama :, le lien de ta question avec l'article est l'inclusion possible d'un POV d'un responsable LREM. Ce propos serait selon toi intéressant non parce qu'il est pertinent surtout parce qu'il est pour toi critiquable, et carrément illégal. Selon moi, Nicole Belloubet a dit ce que dit Castaner, de manière beaucoup plus fine, prudente et étayée juridiquement. Cela a été repris dans l'article. Cf aussi le coup de téléphone Macron-Larcher sur le contrôle de l'exécutif. L'article est déja fouilli. Si des opposants notoires à LREM (élus, journalistes,auteurs) partageant ton POV, décident de poursuivre Castaner pour "Propos Illegal" et que cela devient notoire, il faudra l'inclure. Ces personnes pourront elles-mêmes être critiquées, voire destituées si ce sont des élus, s'il avère qu'elles utilisent ces polémiques autour de Benalla dans le but de générer un sujet de destitution du PR.--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 18:35 (CEST)

 Xavier Sylvestre : Bon il s'agissait plus d'une remarque en passant mais il s'agit de prendre un peu de recul, il est vrai. C'est pas tellement un propos illégal, bien sûr, mais plutôt un des indicateur du mépris de l’exécutif envers le législatif dans cette affaire mais qui a déjà été noté par les sources de manière générale... Affaire à suivre dans la question plus générale de la relation gvt/parlement qui est un des axe d'analyse important de cette affaire.--EulerObama (discuter) 14 septembre 2018 à 19:34 (CEST)

 EulerObama : "une remarque en passant" avec beaucoup de gras. Tout à fait d'accord pour prendre du recul. Justement tu mets le doigt en parlant sur la particularité de la situation de la "relation gvt/parlement" . Dans toutes les démocraties européennes, cela fonctionne sur une entente entre gouvernement et parlement qui doivent appartenir à la même tendance ou coalition politique. Avec parfois de longues tractations. En ce moment en France, nous avons un gouvernement "LREM" appuyé par un Parlement à majorité "LREM-Modem". Par contre, la France (ou l'Italie) sur le modèle de la Chambre des Lords anglaise ont maintenu le Bicamérisme. Nous avons un Sénat "LR" (le Sénat représente un électorat plus âgé, à droite et rural, avec un vote indirect décalé). On pourrait aussi dire qu'il y a de la part de la majorité du Sénat un mépris à se voir à lui seul comme "le législatif". Ensuite, il y a déjà eu des affaires avec des majorités opposées au Sénat et au Gouvernement (notamment Affaire Greenpeace et Affaire des écoutes de l'Élysée impliquant plus gravement le président de l'époque) et le Sénat n'avait jamais institué de commission d'enquête durant les mois, avec des comportements de menace. Il faut donc savoir pour le Sénat actuel (LR+PS,FI) le fait pour la majorité actuelle (LREM, E.Macron). La déception et l'amertume suite à la défaite de l'année 2017, suite à l'Affaire Fillon en est probablement une cause. Cela explique les tensions de part et d'autre. C'est aussi un paradoxe, puis qu'il n'y pas encore eu de commission d'enquête (LR, LREM,PS ou autres) sur l'affaire Fillon. Faut-il parler de ce contexte général dans l'article--Xav ^[talk-talk] 14 septembre 2018 à 21:01 (CEST)

L'article Alexandre Benalla est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Alexandre Benalla » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alexandre Benalla/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Bartoszewsk (discuter) 15 septembre 2018 à 11:23 (CEST)

Alexandre Benalla est en Suppression alors que l'article pesant (292 932 octets) (càd battant déjà TOUTES les affaires de la wikipédia francophone tels l'ancien recordman tenu par l'Affaire Fillon (239 547 octets) et l'américaine Affaire O. J. Simpson (214 991 octets)  空 : avait procédé à la scission de (-64 741)dont la pertinence avec l'affaire n'est pas des mieux (naissance, enfance etc.) => (228 191 octets)

Bonjour Bartoszewsk. Pour le moment, la page ne pose strictement aucun problème de chargement. L'outil de Google indique que cette page utilise 0,5 Mo pour être chargée, alors qu'une page médiane sur internet utilise 1.3 Mo [9]. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 septembre 2018 à 11:45 (CEST)

La discussion est en PaS, et pas ici. Par ailleurs, il y a une discussion Wikipédia:Le_Bistro/13_septembre_2018#Wikipedia_et_le_sens_des_choses_importantes selon laquelle la raison de la taille de l'article n'est pas le nombre de paragraphe mais le niveau de détail et de polémiques. Comme le montre plus haut le cas de l'article "soupçonneux" de l'Huma (2091 octets). En attendant le résultat de la PaS, le paragraphe a été réintroduit dans la page. La PaS a justement été demandée par  Panam2014 : afin d'avoir un avis communautaire alors que la scission avait été réalisée sans demande de consensus--Xav ^[talk-talk] 15 septembre 2018 à 11:52 (CEST).

[bien bonne] Benalla est responsable de la boutique Élysée qui vend des fausses porcelaine de Limoges

Arf, il est partout ! https://twitter.com/tropical_boy/status/1040913480746979328

De quoi encore charger l'article => oui il faudrait scinder en particulier en déchargeant sur l'article benalla. --EulerObama (discuter) 15 septembre 2018 à 16:33 (CEST)