Discussion:Commune (Belgique)

Mise au point quant au wallingantisme

Monsieur Fontaine, arrêter de polluer les articles que d'autres créent. J'ai mis une soirée entière à faire un semblant d'article sur les communes de Belgique, et le lendemain même vous venez déjà le polluer de votre wallingantisme : mise en valeur abusive du rôle des régions, deni total de la constitution belge, ignorance totale des principes du Droit et des organisations administratives, utilisation de mauvaises pages en lien (Wallonie à la place de Région wallonne). Répétition massive de quelques faits ad nauseam au sein du même article. On commence à comprendre que, pour monsieur Fontaine, cette page doit plus parler des régions et sa pseudo nation wallonne que de la commune (l'objet de la page s'il n'a pas compris), comme il en est de même pour toutes les pages où il essaye de participer.

ps : Les deux autres régions n'ont pas changé le mode de désignation du bourgmestre : c'est le même qu'avant, c'est-à-dire la nomination par le roi.

Tout ce que vous avez noté, je l'ai dit, d'une manière neutre.

=> revert du vandalisme. Au prochain cas, c'est demande de mesure disciplinaire.

David Descamps 11 octobre 2006 à 23:01 (CEST)

Mmmmh, pour autant que je sache, le bourgmestre est effectivement nommé par le gouvernement régional.

Je m'interroge sur cette phrase: "La langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à une Communauté, ces communautés sont donc définie constitutionnellement par les territoires des communes.". Je ne suis pas sûr d'en comprendre le sens. Bradipus Bla 12 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

La différence entre les Régions et les Communautés est l'élément constitutif déterminant : pour les Régions, il s'agit du territoire. Art.5: La Région wallonne comprend les provinces suivantes : le Brabant wallon, le Hainaut, Liège, le Luxembourg et Namur. La Région flamande comprend les provinces suivantes : Anvers, le Brabant flamand, la Flandre occidentale, la Flandre orientale et le Limbourg. Pour les communautés, ils s'agit de la langue. Art.4 : La Belgique comprend quatre régions linguistiques : la région de langue française, la région de langue néerlandaise, la région bilingue de Bruxelles-Capitale et la région de langue allemande. Chaque commune du Royaume fait partie d'une de ces régions linguistiques.. D'un côté, c'est le territoire des provinces qui détermine le territoire des Régions et de l'autre, c'est le régime linguistique des communes qui détermine le territoire des Communautés. David Descamps 12 octobre 2006 à 08:25 (CEST)

Il y a erreur de compréhension : ce ne sont pas les provinces qui font les Régions, auquel cas, la Région de Bruxelles-Capitale n'aurait pas de territoire. Mais cet article veut simplement dire que les Régions wallonne et flamande sont divisées chacune en 5 provinces (NB: les provinces de Brabant wallon et Brabant flamand ont été créées bien après les Régions !)

De même, l'article 4 est mal compris par monsieur Descamps. Il n'y est fait mention nulle part des communautés, mais bien de RÉGIONS linguistiques, celles là mêmes qui forment les Régions. Si on suivait le raisonnement de monsieur Descamps, les 19 communes bruxelloises seraient en région de langue française, et les communes périphériques en région bilingue ! Stephane.dohet 30 octobre 2006 à 11:05 (CET)

Vous êtes vraiment ignorant. C'est la non-appartenance à une province (appartenance à aucune province) qui définit la région Bruxelles-Capitale. Quant à vos remarques sur l'inexistance des communautés, cela montre bien votre mauvaise foi. Surtout que vos idées politiques veulent la suppression de ces mêmes entités fédérées. L'article 4 parle des 4 différents régimes linguistiques, et dit en substance que l'on ne fait plus de recensement linguistique, sans un accord de majorité. Il ne parle pas de la définition des communautés, celle-ci est dans l'art. 2 Et les régions de l'art. 4 ne font pas référence aux Régions de l'art. 3 David Descamps 30 octobre 2006 à 11:23 (CET)

La citation est juste mais ne prouve pas ce que David Descamps en tire comme conclusion

Je pense que le texte de Charles-Etienne Lagasse à propos de la tutelle exercée par les Régions sur les communes et les provinces est clair et sûr. Le citer n'est en rien détruire le travail que vous faites mais rectifier ce qui y est erroné. Je me permettrai de supprimer à nouveau le pasage du texte où vous indiquez que le roi nomme les bourgmestres, puisque c'est faux. Et je me permettrai également de citer à nouveau le texte de Lagasse car il est précis et éclairant: on y voit bien le rôle des Régions dans l'organisation politique des communes. Il est d'ailleurs de bon sens que la Constitution parte des provinces pour déterminer le territoire des Régions: énumérer les 212 communes de la Wallonie pour déterminer son territoire ne serait pas très pratique. Au demeurant, les communes font partie des provinces... C'est même impératif, une commune fait toujours partie d'une province (sauf le cas spécial de Bruxelles qui n'est pas une province mais les compétences de la province y sont exercées par la Région).

Ce que vous dites ici au-dessus est juste mais ne prouve pas, contrairement à ce que vous avancez, que c'est la langue des communes qui déterminent le territoire (ce qui est une manière impropre de s'exprimer) des Communautés. Une école francophone de Ganshoren dépend bien de la Communauté française et une école néerlandophone de la même commune dépend bien de la Communauté flamande, mais elles ne sont pas sur deux territoires communautaires différents. Si on veut aller plus loin - mais pour permettre de faire comprendre le fédéralisme belge - je dirais même que la notion de Région met en avant le territoire, l'économie, les compétences qu'on appelle parfois (mais pas au sens juridique), matérielles (les routes, les forêts etc.). Ce sont les communautés qui mettent en avant le fait de la langue ou qui se définissent par elle.

Sauf erreur de ma part, introduire une modification en en donnant les raisons n'est pas du vandalisme et j'ai en outre sourcé les raisons de cette modification. Je voudrais rétablir les modifications introduites mais j'attendrai pour le faire votre réponse et votre réponse à Bradipus.

Sincèrement,

José Fontaine 12 octobre 2006 à 22:40 (CEST)

PS: Une autre façon de comprendre les choses c'est de bien voir que lorsque la Constitution dit "le Roi il s'agissait autrefois de l'ensemble du pouvoir exécutif national (Roi et ministres), le seul qui existait au niveau étatique. Aujourd'hui quand on dit le Roi c'est du gouvenement fédéral qu'il est question, non des gouvernements régionaux dont le Roi ne fait pas partie.

Vous pouvez y ajouter des informations utiles, je suis loin d'être contre. Mais pas de répétition à outrance comme j'ai pu en voir. Pour le Roi, si vous êtes sur de ce que vous dites pour la Région flamande et bruxelloise, aucun souci.

Pour ce qui est des communes, certes elles font partie des Régions et elles ont la tutelle depuis la cinquième réforme de l'état, mais par le biais des provinces. L'élément le plus important d'une commune c'est son régime linguistique : le seul élément qui permet de définir les Communautés. Pour preuve, les communes germanophones sont en Région wallonne car elles sont en province liégeoise. De même que les communes bruxelloises y ont un régime linguistique bilingue qui permet la coexistence de deux communautés sur leur territoire. David Descamps 13 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Merci

Merci de bien vouloir l'accepter. Il me semble quand même que les communautés n'ont pas été définies en fonction des communes et de leur langue mais en fonction des lois de 1963.

Dès l'instant où ce sont les Régions qui organisent globalement les communes, ce sont elles aussi fatalement qui désignent le bourgmestre ou le démettent s'il y a lieu. On a déjà vu cela de plusieurs façons très récemment, avec A-M LIzin à Huy justement contrée (à mon sens), par André Antoine (sur une question d'aménagement qui avait été rejetée par référendum), ou l'envoi de commissaires régionaux dans les Sociétés de logement. Et évidemment la législation introduite par la Wallonie pour limiter les mandats dans les intercommunales et changer les lois sur les élections communales. Certains disent d'ailleurs que la Wallonie devrait aller plus loin encore pour mieux adapter ces élections aux voeus des électeurs ( en organisant deux tours pour les élections communales par exemple: proposition faite ce soir par un journaliste de LLB à la RTBF).

Bien à vous,

José Fontaine 13 octobre 2006 à 21:45 (CEST)

Une erreur à corriger

Je signale que tout ce qui est dit en ce qui concerne le régime linguistique des communes est inexact, y compris des choses anciennes comme le recensement décennal. Toute cette page doit être revue car elle n'est pas exacte. Mais essayons de parfaire cette page à travers une discussion.

José Fontaine 5 décembre 2006 à 23:10 (CET)

J'ai - je rappelle la règle de Wikipédia qui est de ne pas suspecter sans cesse la bonne foi des contributeurs - profondément modifié le paragraphe concernant le régime linguistique en raison du fait : 1) que le régime linguistique ne détermine pas l'appartenance à une communauté mais à une Région linguistique (ce qui est différent, les communautés n'ayant été instituées qu'après), 2) que la détermination du régime linguistique de la commune en fonction de la majorité est une loi qui n'a vraiment eu cours (et encore très difficilement, pour les seules communes de part et d'autre de la frontière de 1963) que de 1932 à 1963 le dernier recensement linguistique datant en fait de 1947, 3) que l'énonciation du paragraphe pouvait donner l'impression que n'importe quelle commune sitiuée n'importe où dans le pays aurait pu changer de régime linguistique, ce qui est faux. Il me semble même - mais ceci est à vérifier - que la possibilité de changement d'une région linguistique à une autre n'a jamais valu que pour quelques communes peut-être en droit et en tout cas en fait (on imagine mal une commune de la région montoise devenant flamande en 1939 ou 1948 par exemple). Voici le paragraphe que j'ai modifié:

/////////////////////

Le régime linguistique

Ce qui change notoirement en Belgique selon la commune, c'est le régime linguistique. La langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à une Communauté, ces communautés sont donc définie constitutionnellement par les territoires des communes.

Jusqu'en 1963, le régime linguistique des communes pouvait être modifié après un recensement démographique décennal, qui comportait depuis 1847 des questions sur les langues parlées et utilisées. Le conseil communal adaptait comme langue de travail, et donc comme régime linguistique, la langue de la majorité. Une commune devenait bilingue dès lors que la population d'un autre régime linguistique atteignait 30%, au-delà de 50% elle passait dans l’autre régime linguistique.

Sans mettre en cause la bonne foi de l'auteur des lignes ci-dessus, je répète que cette présentation de choses était en grande partie erronée. José Fontaine 6 décembre 2006 à 21:23 (CET)

Qu'est ce qui est erroné? David Descamps 7 décembre 2006 à 13:20 (CET)

Ce qui est erroné

C'est ce que j'ai expmliqué dans la modification révoquée:

Spécificité des communes wallonnes

Depuis la cinquième réforme de l'Etat, la législation communale a été partaiquement entièrement transférée aux trois Régions. De grandes différences existent entre les Régions. Ce qui a surtout changé est le mode de désignation du bourgmestre après les élections communales (autrefois nommé par le roi, soit le pouvoir national belge). Dans les communes sous la tutelle de la Région wallonne, le bourgmestre sera le candidat qui aura recueilli, sans tenir compte de l'effet dévolutif de la case de tête, le plus de voix de préférence sur la liste la plus importante parmi celles qui composent la majorité. En outre, après 18 mois de fonctionnement, une motion de défiance constructive peut être déposée par le Conseil communal qui peut remplacer entièrement le gouvernement de la commune. De cette façon, fait assez rare, les conseils communaux wallons fonctionnent comme des parlements. On a veillé à composer avec la stabilité et la souplesse. La motion de défiance constructive ne peut être déposée qu'après 18 mois et on ne peut en déposer une à nouveau qu'un an plus tard.

[...]

Le régime linguistique

En Belgique, la langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à l'une des quatre Régions linguistiques: la région de langue française (la Wallonie sauf quelques communes à l'est), la région de langue allemande (les 9 communes sises en Wallonie dont nous venons de parler), la région de langue néerlandaise (la Flandre), la région bilingue de Bruxelles-capitale. Les régions linguistiques ont été créées par une loi de 1921, précisées ensuite par les lois de 1932 et de 1962 : C'est par la loi du 8/11/1962 que le législateur a dessiné les régions linguistiques dans leurs limites actuelles: région de langue française, région de langue néerlandaise, région de langue allemande et région bilingue de Bruxelles-Capitale [...] L'article 4 de la Constitution, voté en 1970, donna à cette subdivision un caractère constitutionnel et, de plus, rendit toute modification des limites tributaire d'un vote au Parlement à la majoritré spéciale [...] L'alinéa 2 de cet article ajoute que "chaque commune du Royaume fait partie d'une de ces régions linguistiques". Le vote de cette disposition a eu pour effet de rattacher à la région de langue néermlandaise les six communes périphériques de Bruxelles...

A partir de 1932 (première fixation de la frontière linguistique mais le tracé de celle-ci était révisable), le régime linguistique des communes pouvait être modifié après un recensement démographique décennal, qui comportait depuis 1847 des questions sur les langues parlées et utilisées. Le conseil communal adoptait comme langue de travail, et donc comme régime linguistique, la langue de la majorité (qui pouvait d'ailleurs être le wallon dans certaines communes rurales, ceci de manière officieuse). Théoriquement, une commune pouvait devenir bilingue dès lors que la population d'un autre régime linguistique atteignait 30%, au-delà de 50% elle passait dans l’autre régime linguistique. En réalité cette loi n'a jamais été strictement appliquée en raison des graves problèmes politiques qu'elle pouvait poser et du fait que le volet linguistique des recensements a été de facto supprimé après 1947

• cette disposition n'a jamais valu que pour quelques communes de part et d'autre de la frontière linguistique et a souvent joué en faveur de la Wallonie ou de la région bilingue de Bruxelles, comme par exemple Enghien pour la Wallonie et Berchem-Sainte-Agathe autrefois en Flandre, rattachée à Bruxelles dans les années 50.

• cette loi n'a jamais été strictement appliquée, même dans la période où elle a existé, soit un très court laps de temps (1932-1963), et compte tenu aussi que ces 31 ans ont été interrompus par cinq années de guerre, que le recensement linguistique a perdu tout effet après celui de 1947 dont les résultats s'étaient avérés catastrophiques pour la Flandre et dont toutes les conséquences n'ont pas été tirées.

Les lois linguistiques de 1963 ont figé les situations acquises même si la réunion de la commune de Fourons à la Flandre en 1963 a créé des difficultés graves pendant près de quarante ans, cette commune jouissant d'ailleurs d'un statut particulier.

Que dois-je faire?

J'ai placé sur cette page les informations éminemment vérifiables qu'on peut lire plus haut et même de notoriété publique. Je comptais d'ailleurs sourcer vers un lien externe la modfification introduite sur la spécificité des communes wallonnes [1]. Comme un autre utilisateur m'empêche d'éditer ces modifications, que dois-je faire? Et que faire aussi si je suis accusé de rédiger des pages qui seraient partiales alors que l'on voit bien que ce n'est pas le cas? La version préalable à sa modification avait été sourcée, l'une des sources le smoins contestables qui soient. Je songeais aussi à mettre un lien vers la Constitution belge. Mais je ne sais que faire... pour le moment. Sans un minimum de confiance et de wikilove le travail devient impossible. Je l'arrête donc, mais avec le sentiment que ce n'est pas très normal.

José Fontaine 7 décembre 2006 à 18:18 (CET)

Dire que la langue détermine l'appartenance c'est s'exprimer de manière impropre car à ce compte on pourrait imaginer qu'il y aurait des communes francophones au nord, au centre et au sud et des néerlandophones idem. Cela ne correspond pas à l'histoire ni au droit: la réalité c'est que s'est trouvé un bloc de langue française (la Région de langue française), dont les communes wallonnes font partie. Cela me semble plus logique et plus informatif de le dire comme cela. José Fontaine 20 janvier 2007 à 18:54 (CET)

Non, cela suit votre logique nationaliste "d'avancée latine dans un espace germanique" mais ne sied pas à la réalité historique, juridique et constitutionnelle des Régions linguistiques de la Belgique et des communes qui les définissent et les constituent. C'est bien la langue prédominante des communes qui a déterminé les territoires linguistiques, pas de l'histoire et de la philosophie à la petite semaine. Ce que vous devez faire est simple : niks si ça ne concorde pas à la réalité. David Descamps 22 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Régime linguistique local : en fonction de la langue majoritaire de la commune ou bien de son appartenance à telle région linguistique ?

Il y a un désaccord, dans l'article, entre deux contributeurs au sujet de la détermination de la région linguistique pour les communes belges. L'un estime que c'est la langue majoritaire de la commune qui détermine l'appartenance à une région linguistique (David Descamps), tandis que le second considère que c'est la localisation d'une commune dans telle région linguistique qui détermine la ou les langue(s) officielle(s) de cette commune (José Fontaine).

Pour ma part, je pense qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César, autrement dit sur ce point ce sont les régions linguistiques "constitutionnelles et légales" qui priment sur la majorité linguistique d'une commune, selon la Constitution belge actuelle en tout cas. Depuis 1963, c'est donc exclusivement l'appartenance d'une commune à une région linguistique préalablement fixée (définitivement depuis 1963) qui indique la langue officielle de cette commune, et non la majorité linguistique de cette commune.

Sinon, si l'on suivait la logique de la thèse de la "langue majoritaire" au niveau communal, la ville de Rhode-Saint-Genèse, dont la majorité linguistique est francophone, n'appartiendrait pas à la région de langue néerlandaise, tandis que les 19 communes de Bruxelles-Capitale, qui sont à 90% francophones, appartiendraient à la région unilingue de langue française comme c'est effectivement le cas pour la Wallonie, hors Communauté germanophone bien sûr (je précise pour David : quand je dis "Wallonie", c'est pour moi un terme équivalent à "Région Wallonne", je n'y mets aucune connotation politique, c'est le nom usuel de la plus grande des deux Régions à très large majorité francophone de Belgique, l'autre étant Bruxelles (officiellement bilingue)).

En cela, la version de José Fontaine est sur ce point absolument neutre et conforme à la réalité constitutionnelle, il serait donc convenable de la rétablir ; toutefois je précise que la version de David Descamps (modif du 22 janvier 2007 au matin) est valable pour les 3 régions linguistiques "unilingues" mais pas pour celle de Bruxelles-Capitale, de même elle est valable (avec cette réserve sur Bruxelles) seulement avant la réforme de 1963 quand le basculement d'une majorité linguistique dans une commune faisait basculer cette commune dans une autre région linguistique : on sait qu'aujourd'hui cela n'est plus possible (en raison de l'obstruction des bourgmestres flamands de la périphérie bruxelloise dans les années 1950 suite au dernier recensement linguistique de 1947).

Conclusion ==> il conviendrait de rétablir la version neutre de J. Fontaine (la présence d'une commune dans une région linguistique détermine la (ou les) langue(s) officielle(s) de cette commune, donc son régime linguistique) tout en incluant l'information historique apportée par David Descamps, à savoir que jusqu'en 1963 c'est la majorité linguistique d'une commune qui déterminait, à chaque recensement, son appartenance à telle ou telle région linguistique (sauf, comme je l'ai mentionné, pour les communes "bruxelloises", dont le bilinguisme est "gelé" depuis 1932 même s'il y avait un jour 99,9% de francophones dans ces communes).

Qu'en pensez-vous ?

Cebueq01 22 janvier 2007 à 18:36 (CET)

J'ai fait mon possible pour intégrer le point de vue de David Descamps tout en tenant de vos remarques Cebueq dont, fatalement, je partage l'esprit. Mais en un sens qui n'est pas absolu (dirais-je), après avoir dit quelles sont les régions linguistiques on peut dire que la langue majoritaire détermine l'appartenance, étant bien entendu que l'on voit mal une commune flamande au coeur de la Flandre devenir francophone ou la même chose pour une commune wallonne (et d'ailleurs aussi la région germanophone), si cette commune flamande ou cette commune wallonne se francisait ou se flamandisait. Par ailleurs, c'est vrai de dire que le régime linguistique de Bruxelles n'est certainement pas fixé par la langue majoritaire. Je vais essayer aussi que le texte le montre. Vous pouvez changer (pour moi), les mots "la langue détermine" en essayant d'éviter cependant une discussion peut-être pas absolument déterminante, surtout si tout le monde admet ce que vous avez bien résumé et dont le texte me semble tenir compte prioritairement. Cordialement, José Fontaine 22 janvier 2007 à 22:21 (CET)

Tiens, coïncidence, je venais justement signaler que la phrase "La langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à l'une des quatre Régions linguistiques" était inexacte. Sinon, quelques communes de la périphérie bruxelloise deviendraient wallones ou bruxelloise :-o

En fait, cette phrase a été exacte dans une perspective historique. Bradipus (Note Cebueq 24/01/07 à 17h20 : Tout ça, c'est exactement ce que j'ai expliqué dans mon message plus haut (au 3e paragraphe) . Toutefois, je ne partage pas ton hypothèse sur la Wallonie, puisque si un changement de "région linguistique" devait avoir lieu pour ces 6 communes de la périphérie, ce serait vraissemblablement un rattachement à la région bilingue de Bruxelles-Capitale, afin de respecter les droits de l'importante minorité néerlandophone (environ 30 à 40% dans ces communes, par rapport aux 10% dans les 19 communes bruxelloises actuelles), donc j'imagine mal un rattachement à la région unilingue francophone de Wallonie qui ne serait que répéter les mêmes erreurs que celles de l'unilinguisme néerlandais actuel. En plus, un rattachement à la Wallonie est impossible puisque pour 5 communes sur 6 il n'y a aucun lien territorial avec elle Cebueq01 24 janvier 2007 à 17:51 (CET)).

Mais la dernière fois que la langue majoritaire d'une a déterminé son appartenance à un région linguistique, c'était en 1954 Bradipus (Note Cebueq : suite au dernier recensement linguistique, qui a eu lieu en 1947. Cebueq01 24 janvier 2007 à 17:51 (CET)).

Par ailleurs je signale que la première phrase de cette section est incompréhensible pour un non belge: "En Belgique, il existe un bloc de communes d'un seul tenant appartenant à la Flandre et à la Wallonie, un autre à la Région de Bruxelles-capitale, qui est bilingue et enclavée en Flandre" Bradipus (Qui a écrit cette phrase ? il faudrait peut-être la reformuler car elle n'est pas claire. Cebueq01 24 janvier 2007 à 17:51 (CET)) : O_o Allo? Bradipus Bla 22 janvier 2007 à 23:27 (CET)

Je remarque surtout que monsieur Fontaine, aussi neutre que certains puissent penser et aussi honnête qu'il semble vouloir nous faire croire (il parait selon lui que "Wallonie linguistique" ou "Wallonie dialectale" n'est jamais utilisé, ou s'il détourne des propos de tiers pour m'insulter abondamment), écrit sur WP avec un débit "olympique" sans aucune rigueur que ce soit pour l'orthographe ou la structure qui devrait ressortir d'un article encyclopédique, à croire qu'il regarde son nombril plutôt que son écran quand il rédige sur WP. C'est bien la langue majoritaire de la commune qui a déterminé les régions linguistiques, du moins pour les "unilingues" (qui ne sont que 3, et pas 4 comme le laissent supposer José Fontaine dans sa tentative de wallonisation de l'article) et ce de 1921 à 1963, celles-ci étant figées depuis. Je remarque que la première phrase que Fontaine veut mettre dans le partie "régime linguistique" n'est là que pour parler des régions telles que son nombril les conçoit (la-grande-Wallonie, Flandre, Bruxelles) et pour essayer de légitimer ses nombreux discours et ses nombreux engagements politiques. Monsieur Fontaine, pour le régime linguistique des communes : qu'est ce qui est important? La-wallonie-éternelle-qui-correspond-aux-frontières-actuelles-de-la-région-Wallonne ou le régime linguistique? David Descamps 23 janvier 2007 à 09:47 (CET)

Je me réjouis quant à moi des avis divers qui ont permis d'améliorer le texte y compris supprimer mon erreur consistant à dire quatre régions unilingues (le texte de départ parlant effectivement de quatre régions) alors qu'il n'y en a que trois. Il me semble que le texte tel qu'il est convient, même si on pourrait peut-être redire que la région de langue française est la Wallonie, la région de langue néerlandaise, la Flandre, la région bilingue Bruxelles-Région, la région de la langue allemande la Communauté germanophone. Mais j'admets qu'il y a une difficulté pour la Wallonie. Si quelqu'un a une idée... Je pense qu'en coopérant on finit par arriver à de bons textes. Et j'avoue ne pas connaître de gens qui puissent réellement rédiger seuls des textes en y repérant eux-mêmes toutes leurs erreurs. Cordialement, José Fontaine 23 janvier 2007 à 19:28 (CET)

Bien faire comprendre la Belgique, c'est bien faire comprendre la Wallonie, Bruxelles, la Flandre, la Communauté germanophone

Notamment. Je sais qu'il y a aussi les communautés. Mais elles ne sont pas en tant que telles les instances qui exercent la tutelle sur les communes et (sauf la Communauté germùanophone), elles ne se confondent pas avec le territoirte des régions linguistiques. Il me semble que la notion de régions linguistiques étant une notion peu utilisée et étant par ailleurs une notion qui a permis de fixer le territoire de la Wallonie, de la Flandre, de Bruxelles ainsi que les communes (avec leur territoire) qui relèvent exclusivement de la Communauté germanophone, il est bon de ne pas se contenter, dans la légende d'une carte qui les illustre, de la seule mention de la région linguistique mais des territoires des entités fédérées auxquelles celles-ci correspondent. Il y a là quelque chose qui éclaire le lecteur. J'ajoute que si les Communautés n'ont pas de territoire, la Communauté germanophone est dans un cas particulier, différent des deux autres communautés. José Fontaine 24 janvier 2007 à 11:39 (CET)

Quelle Wallonie? J'ai vu les discussions incohérentes sur la page qui a maintenant un statut privilégié dans la listes des bêtises que l'on peut lire sur WP, il n'en sort rien. WP n'est pas ici pour rédiger des thèses politiques ou des cours d'université d'été du PS (voir l'article Wallons, un bel exemple de prose "professorale"). Les pages Wallonie & co (histoire, ...) sont déjà des pommes gâtées. Merci de ne pas en pourrir d'autres. Soyons sincère, vous qui en appellez tout le temps à cette fameuse sincérité : les Communautés, vous voudriez les voir disparaître et la manœuvre jacobine consistant à réduire la communauté romane de Belgique à Bruxelles et à cette fameuse Wallonie (merci pour les picards!) n'est qu'un symptome de votre TOC. Et je remercie encore pour les insultes que vous avez proféré à mon égard sans parler de votre mauvaise foi légendaire, la "Wallonie dialectale/linguistique" pour preuve. À défaut d'avoir le temps d'écrire des articles qui m'intéressent, je fais le mieux que je peux pour que cette encyclopédie ne soit pas détournée par votre militantisme étroit.David Descamps 24 janvier 2007 à 12:20 (CET)

Il me semble que les informations que j'ai mises dans la légende de la carte sont utiles, et j'en redis la raison: c'est parce que les notions de régions linguistiques ne sont que des notions techniques qui ne sont pratiquement plus jamais utilisées dans le langage courant (mais sont utiles techniquement): à ces régions sont venues se superposer (en partie pour la Wallonie et cela est dit, à 100% pour les autres entités citées), des entités fédérées qui sont mieux connues, qui ont plus de signification humaine et politique et qui ont un sont bien plus compréhensibles que cette seule notion de région linguistique. Le fait de mettre à l'arrière-plan cette notion de région linguistique ne remet pas en cause la Communauté française puisque cette Communauté ne se définit pas par elle [Ωuant à mon sentiment à son égard, c'est une chose différente et ma liberté de le dire hors WP est entière). Quant à Wallonie il y a un accord à la fois sur WP et dans le monde savant pour dire justement que le terme signifie pratiquement la même chose que la région de langue française en Belgique: c'est très exactement et très universellement le sens qu'a le mot wallon, utilisé d'ailleurs aussi dans l'expression Flandre wallonne, puisque le mot wallon est synonyme de francophone même s'il a d'autres significations et si le mot "wallon" n'est plus utilisé aujourd'hui pour désigner les Flamands ou les Bruxellois francophones. Voilà ce que je pense très sincèrement et il me semble aussi que cela correspond bien à la réalité de nos institutions, José Fontaine 24 janvier 2007 à 14:04 (CET)

Je trouve que la légende telle que je l'ai rédigée est neutre, informative, pertinente. Mais ceci dit, c'est la dernière fois que je replace ces informations: je m'abstiendrai de le faire dans le but d'éviter un conflit dont je ne veux pas et qui serait pire qu'un défaut dans la page. Si d'autres wikipédiens intervenaient, ce ne serait pas une mauvaise chose, je pense. Comme n'est pas une mauvaise chose un désaccord qui débouche sur un compromis, ce qui peut-être n'est plus possible dans le cas d'espèce, aucune proposition en ce sens ne m'ayant été faite José Fontaine 24 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Pour essayer de faire avancer la discussion, je dirais que dans un article sur les communes, la mention des régions linguistiques n'est utile, à mon sens, que si l'on voit à quel pouvoir législatif et de tutelle correspondent ces communes: le fait de mentionner qu'elles sont de Belgique n'est pas suffisant, vu la réalité du fédéralisme belge et la différence des statuts des communes selon ces pouvoirs législatifs et de tutelle. Ou alors qu'on se contente de dire dans le texte que les régions linguistiques correspondent à cela et cela... Sinon, éditer une carte des régions linguistiques belges c'est souligner un trait fort technique en le coupant de ce à quoi il est relié et qui est essentiel pour comprendre la Belgique et finalement égarer le lecteur éventuel sur une notion bien réelle mais secondaire. Il est vrai que ce que je propose fait aussi mieux connaître la Wallonie de même que les autres entités fédérées, ce qui va dans le sens de mes choix ou engagements, mais je réaffirme ici que ces engagements, dans le cas d'espèce, s'ils inspirent aussi mon intervention ne sont pas les seuls à l'inspirer. Ce qui est en jeu aussi, c'est une bonne information, neutre, pertinente. Ce deux intérêts ne sont pas contradictoires. José Fontaine 24 janvier 2007 à 14:24 (CET)

Le paragraphe en question parle du régime linguistique, pas des Régions (c'est évoqué plus tôt dans l'article). C'est un aspect technique, votre lyrisme et votre obsession ont leur place ailleurs, par exemple dans vos discours et votre site web. Cette fameuse carte que vous avez ajouté, ça n'est qu'une tentative de plus de parler de votre idéologie obsessionnelle. Si la Wallonie désigne «la région de langue française de Belgique» suite à ce fameux accord, il faudra peut-être expliquer les incohérences avec les pages Wallonie, Wallons, ... parce que ça a plus l'air d'être de la logorrhée identitaire qu'une explication sur une région dont l'élément qui la définit est la langue française et le caractère belge et non une langue régionale, un bassin fluvial, un style artistique, une communauté morale (sic)... ect. Quand vous suivrez vos propres accords en toute honnêté, ce qui est loin d'être le cas, on en reparlera. David Descamps 24 janvier 2007 à 15:45 (CET)

Pour moi la version proposée par Cebueq est bonne. Et en plus elle apporte un élément d'information en plus. La phrase "communes d'un seul tenant etc." a amené la remarque de Bradipus disant qu'elle qu'elle était incompréhensible, à raison, et je l'ai en quelque sdorte remplacée par la carte. José Fontaine 24 janvier 2007 à 19:04 (CET)

Ça, c'est votre avis. Pour ma part, votre prise en otage de cet article a mis le désordre dans celui-ci. Vous avez complètement bousillé sa structure, la mise en valeur des spécificités wallonnes est plus qu'évidente : la Région wallonne n'est pas au même niveau que les autres entités. Votre obsession est ennuyante. Je vais y mettre un peu d'ordre. David Descamps 25 janvier 2007 à 09:08 (CET)

Contrôle et tutelle.

Ce sont deux notions différentes. Par exemple, les Communautés ont un droit de regard sur les écoles communales. C'est pourtant simple, à moins bien sûr d'être obsédé et d'avoir l'esprit étroit. Et je rappelle que la Région wallonne n'a pas la tutelle sur toutes les communes qui la constituent, les germanophones ont l'heureux privilège d'être épargné de la Région wallonne, aussi imposante qu'inutile. David Descamps 25 janvier 2007 à 11:44 (CET)

Oui la région wallonne n'a pas la tutelle sur toutes les communes (mais on peut dire que c'est quand même la grosse majorité). En outre, cette tutelle est une compétence tout à fait importante qui doit bien être exercée par un pouvoir qui lui-même n'est plus subordoinné à un autree pouvoir. Cela pourrait être l'Etat belge. Cela l'a été. Ce ne l'est plus. Cela est-il un bien ou un mal? Y répondre demande beaucoup de doigté pour demeurer neutre. Je n'éditerai rien à ce propos pour le moment mais on doit bien admettre que, à l'occasion des affaires à Charleroi, les différents ministres du Gvt wallon responsables des communes ont introduit pas mal de réformes souhaitées par beaucoup et nettoyé beaucoup d'écuries infestées par le PS. Ce que je vais faire, c'est ceci: définir la tutelle en droit, montrer que, effectivement, la Wallonie exerce pleinement la tutelle sur les communes de Wallonie mais l'exercice de celle-ci souffre quelques exceptions et il me semble que la tutelle transférée à la Communauté germanophone ne concerne pas tout son domaine. Mais là, je ne peux pas le vérifier trop facilemeent. J'espère que quelqu'un pourra rectifier les choses que j'aurai éditées. Il n'y a pas de tutelle exercée par la Communauté sur les communes. le fait que ce soit la Communauté qui organise l'enseignement dans les communes et qui inspecte les écoles primaires ne signifie pas que la Communauté exerce une tutelle. Elle exerce ses compétences dans ces communes mais elle ne fait pas ce que fait une tutelle c'est-à-dire veiller à ce que les dispositions de ce pouvoir subordonné ne blesse pas l'intérêt général , ce qui est la définition de la tutelle. Il est vrai que les provinces exercent une tutelle sur les communes mais c'est bien la Wallonie qui a le dernier mot, non pas l'Etat belge (sauf en matière de police par exemple, de sécurité et quelques autres domaines... José Fontaine 25 janvier 2007 à 22:46 (CET)

Raisons du retour à la version de Cebueq du 24/1 au soir

Il m'a semblé nécessaire de revenir à cette version dans la mesure où il s'agissait d'un texte sur lequel il y avait eu un accord au moins de deux contribvuteurs. Mais surtout parce que David Descamps avait supprimé plusieurs choses (la définition des régions linguistiques en rapport avec les régions politiques), ou introduit des notions comme "pouvoir local" qui est inexacte. En effet, les entités fédérées, dans le cadre d'un article comme celui-ci, ne peuvent être considérées comme des pouvoirs locaux, la commune (et la province) étant par excellence définies définies par cette expression par rapport (et par opposition aussi) à des autorités supérieures qui ne sont plus justement locales dans le cadre dans le contexte (qui sont en quelque mesure au même niveau que l'Etat puisqu'elles partagent avec lui des compétences de même nature en fonction par exemple de l'équipollence des normes). On peut évidemment parler à nouveau de "pouvoir local mais alors dans un cadre européen ou mondial, mais cela ne s'indiquait pas ici. José Fontaine 25 janvier 2007 à 23:40 (CET)

Demande instante. Les modifications que j'ai introduites sont, je pense, bien sourcées, elles précisent une série de notions qui pouvaient être l'occassion de difficultés entre contributeurs ou dont le manque de clarté pouvait rendre difficile la compréhension de certaines choses comme surtout et avant tout la notion de tutelle. Je demande qu'on tienne compte de ce travail réellement important qui m'a pris assez de temps: j'ai été motivé par le besoin de faire droit à ce que sont les réalités de la Belgique fédérale qui exigent que l'on place la commune dans son cadre qui n'est plus le Royaume unitaire d'avant 1920, ce qui a changé bien des choses pour les communes, même d'ailleurs avant les réformes de l'Etat en 1980 et surtout en 2000 et 2001 (transfert de la tutelle des pouvoirs locaux aux entités fédérées que sont les Régions). Je compte sur la bonne volonté de tous en ce qui concerne le respect de ce travail qui demande certes à âtre amélioré mais dont je pense pouvoir dire que les grandes lignes sont solides. J'ajoute aussi que la question de l'appartenance est importante: s'il est bien entendu qu'une commune appartient d'abord à l'Etat fédéral (qui garde sur les communes des compétences très restreintes mais tout de même importantes), il est évident que les Communes appartiennent aussi aux Régions qui exercent sur elles le principal pouvoir de tutelle. Au sens courant du mot, l'appartenance vise quelque chose d'assez évident: on dira que tel hameau appartient à telle commune, que telle commune appartient à telle province. Le mot est encore plus pertinent quand il s'agit d'un Etat souverain (la Belgique) ou d'une entité fédérée dotée de larges pouvoirs législatifs. Les différents points de vue me semblent intégrés à cette page telle qu'elle existe. Ce qui ne veut pas dire que je croirais (stupidement), qu'elle n'est pas à améliorer. José Fontaine 26 janvier 2007 à 00:47 (CET)

Monsieur le professeur, vous n'êtes pas ici pour donner des cours. "Il convient de donner la définition la plus précise de ce qu'est la tutelle quand elle s'exerce comme ici par une autorité compétente ou souveraine (Etat ou entité fédérée) sur un pouvoir subordonné. Puis de dire comment cette tutelle s'exerce dans l'etat belge." Mais où vous croyez-vous?!. C'est une encyclopédie! Si vous voulez écrire des cours sur la situation politique belge, allez sur wikibooks!. Je n'ai pas introduit de notion de "pouvoir local". C'est vous qui introduisez des choses qui n'ont que peu à voir avec les communes BELGES. Les fameuses particularités de la Région Bruxelloise n'en sont pas, elles ont à voir avec la fusion des communes, qui fait partie de la partie historique. Le paragraphe des particularités flamandes est vide de contenu, ce n'est que du blabla pour légitimer le fameux paragraphe sur votre obsession wallingante. D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a d'inexact de parler de particularités locales. Vous dites que c'est inexact, mais de quelle façon? C'est toujours les mêmes pompes que vous utilisez : "ce que vous dites est exact mais dans l'esprit non" (sic). Ça n'est que de la mauvaise foi manifeste. Sans parler de l'utilisation abusive de la page Wallonie qui n'a aucune place dans cette page. L'introduction que vous avez intégré n'est que lourdeur et wallonisation abusive. La phrase "Les communes belges ne possèdent pas les mêmes attributions et la même organisation. En effet le fédéralisme belge donne aux Régions la pleine compétence pour les organiser politiquement." est totalement fausse et les hyperboles n'ont pas leur place ici. Le chapitre VIII de la constitution belge est une preuve suffisante pour montrer l'incurie que vous introduisez dans WP. David Descamps 26 janvier 2007 à 09:42 (CET)

La section sur les communes bruxelloises a été rédigé par Cebueq et celui sur les communes flamandes prend en compte ce qui peut en être dit pour le moment, sauf erreur de ma part. Pour le travail WP, il me semble que ce qui compte c'est de se corriger mutuellement. La question de la tutelle sur les communes est importante en elle-même et entraîne aussi une autre façon d'en parler que comme de communes belges sans plus. Cela a son importance juridique mais aussi son importance politique comme l'actualité politique le montre depuis près de deux ans en Wallonie. La version actuelle montre d'ailleurs à la fois en quoi les communes demeurent effectivement dé pendantes du Pouvoir fédéral de Belgique et en quoi elles relèvent malgré tout plus du Pouvoir des Régions auxquelles il est boin de dire qu'elles appartiennent aussi, la question de cette appartenance étant une donnée des problèmes communautaires. Il me semble que parler des choses comme la version actuelle le fait est NPOV, ce qui ne veut pas dire que le texte ne serait pas à améliorer. José Fontaine 26 janvier 2007 à 10:12 (CET)

Selon le moniteur belge du 19 mai 1999 déclare bel et bien que les communes germanophones ne sont pas sous la tutelle de la région wallonne, mais c'est également le cas de la commune de Comines-Warneton. Cebueq n'est pas infaillible, sa partie est intéressante mais n'est pas une particularité institutionnelle bruxelloise mais une particularité historique. La phrase "Il semble qu'elles puissent également augmenter le nombre des provinces ou le diminuer." est fausse, ce n'est pas dans les attributions des Régions et je ferais remarquer que dire "il semble que" est déplacé dans une encyclopédie. Je ne vois qu'un monceau d'erreurs et d'inexactitudes dans ce que vous écrivez, quand bien même vous utilisez de la littérature de gens incompétents et idiots aussi professeurs d'université qu'ils peuvent l'être. Je rappellerai qu'il y a une page Régions de Belgique qui doit servir pour parler d'elles et de leurs attributions. Et la tutelle qu'ont les Régions sur les communes n'est que la tutelle administrative ordinaire, ce qui est loin d'être aussi "larges" (sic) que vous le dites dans l'article. Je répète d'ailleurs à propos de l'introduction que les Régions, les Communautés et les Provinces sont elles-mêmes des divisions de l'Etat belge : parler des subdivisions rend l'introduction lourde en y insérant des évidences. Et en insérant des erreurs, ce n'est pas la Région wallonne me semble-t-il qui ait fait un quelconque transfert de compétence mais bien l'Etat fédéral. Arretez donc de mettre des erreurs partout. David Descamps 26 janvier 2007 à 10:38 (CET)

La comune en question n'est que en partie sous la tutelle de la Wallonie car c'est une commune à facilités. On peut changer la phrase "il semble que" mais c'est parce que cette question est controversée. Je cite CE Lagasse souvent parce que c'est lui qui a rédigé le manuel le plus récent sur toutes ces questions. On pourrait citer aussi Uyttendalele mais son manuel est plus difficilement accessible (il faut aller dans les bibliothèques). Il s'agit bien pour les Régions d'une tutelle très large et en l'occurence de la tutelle légale, soit celle exercée autrefois par l'Etat fédéral belge. C'est donc effectivement très large de telle sorte que c'est par rapport à cette compétence de la Région qu'on doit parler d'exceptions: elles ont été dites. Les communes sont des pouvoirs subordonnés et il convient donc de dire aussi comment ils fonctionnent avec cette nature, donc de dire de quelles tutelles ils relèvent et en quoi ces communes sont aussi des subdivisions des Régions: cela ne suffit pas de dire que ce sont des entités administratives de la Belgique puisque juridiquement, elles appartiennent à des régions linguistiques (un élément que je pense vous avez introduit) qui elles-mêmes correspondent à des régions politiques, le fait étant notoirement politiquement important, à cause des affaires dans les communes mais aussi parce que les communes wallonnes, bruxelloises et flamandes ne fonctionnent plus de la même façon. J'ajoute aussi une chose: c'est que WP ne contient pas véritablement (sauf si je ne l'ai pas vu), d'articles sur les communes en général dans le monde et la façon dont elles se positionnent par rapport à l'autorité dernière à laquelle elles sont subordonnées. Je maintiens que vous êtes dans l'erreur quand vous voulez minimiser cette réalité de la tutelle des Régions sur les communes, dans l'erreur aussi quand vous voulez ne voir que leur appartenance à la Belgique, je dis bien quand vous ne voulez voir "que" cela. Il y a cela et il y a ce qui doit être introduit dabns leurs relations avec les Régions, relations qui sont au centre de la Constitution belge et au centre également de très nombreuses controverses. Pour les communes flamandes, j'oubliais de dire que les mandataires ne jurent plus fidélité au roi. Faites des propositions d'amélioration du texte, mais je vous demande instamment de ne pas supprimer les informations que cette page contient suite à un travail qui m'a delandé un certain temps et qui me semble peu contestable en gros, vu les sources citées.José Fontaine 26 janvier 2007 à 11:15 (CET)