Discussion:Debout la France

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Conseil d'État et positionnement de DLF

Peut-être serait-il correct de faire état, d'une manière ou d'une autre, de l'ordonnance du juge des référés du Conseil d'État, en date du 31 janvier 2020, ordonnant la suspension, en attendant un éventuel jugement sur le fond, de trois éléments la circulaire du 10 décembre 2019 du ministre de l’intérieur fixant les règles d’attribution des nuances politiques aux candidats aux élections municipales de mars 2020. Cf. communiqué + texte intégral de l'ordonnance.

Parmi les mesures suspendues au sein de cette circulaire (très décriée, comme en témoignent les médias au cours de ces dernières semaines), figure le classement, à l'occasion des élections municipales à venir, de la « nuance « Liste Debout la France » (LDLF) dans le bloc de clivage « extrême-droite » » », classement à propos duquel le juge des référés a estimé que, « en l'état de l'instruction », il était « propre à créer un doute sérieux quant à sa légalité », conduisant ainsi le juge des référés à ordonner la suspension de cette mesure (et de deux autres mesures sans rapport) jusqu'à ce qu'il « soit statué au fond sur [leur] légalité ».

Il y a donc un élément non négligeable, même s'il est provisoire (mais cependant exécutable), tendant à remettre en cause la classification, au sein d'une circulaire émanant du ministre de l'Intérieur, du parti DLF comme étant d'« extrême droite ».

À partir du moment où l'on cite dans cet article des sources secondaires classant DLF comme ayant ce positionnement supposé, la moindre des choses serait de faire état, par exemple dans la sous-section « Positionnement stratégique » (au sein de la section « Identité revendiquée »), d'un résumé succinct de la partie de cette ordonnance de référé ayant trait à la réclamation déposée par DLF auprès du Conseil d'État contre la circulaire Castaner du 10 décembre 2019. Cela ne garantit pas qu'un jugement au fond confirmera cette partie de l'ordonnance mais, en attendant, celle-ci existe, même si elle n'a de conséquences que sur les allégations du ministère de l'Intérieur, et bien évidemment pas sur ce qu'ont pu écrire tels ou tels médias.

Que les choses soient bien claires : je ne remets nullement en cause la mention de ce positionnement supposé dans l'infobox. J'ai simplement dit qu'il faut faire état de cette ordonnance de référé ailleurs, dans le corps de l'article. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 février 2020 à 14:30 (CET)

Dans un communiqué publié aujourd'hui, le ministère de l’Intérieur indique que « la nuance Debout la France est reclassée dans le bloc de clivage « droite » et non plus « extrême-droite », conformément à l’analyse du Conseil d’État [1] ». Cheep (✉) 4 février 2020 à 13:16 (CET)

Cette question particulière semble en effet réglée, dans le projet de circulaire, mais, par ailleurs, compte tenu de ce que j'ai lu sur le site lefigaro.fr, il n'est pas certain que les autres requérants se satisfassent des accommodements proposés par M. Castaner sur le seuil de 3 500 habitants pour le nuançage des listes, et sur les modalités du nuançage « divers centre ». Je ne serais pas étonné plus que cela si de nouveaux référés, limités à ces deux autres questions, étaient lancés. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2020 à 15:44 (CET)

Avec toujours un possible jugement sur le fond si les juges des référés déboutent les requérants… Cheep (✉) 4 février 2020 à 15:55 (CET)

Bonjour Hégésippe, je vous ai répondu dans la discussion «Positionnement».--Quidamm (discuter) 15 septembre 2020 à 09:36 (CEST)

Article trompeur

Pas de section "polémique" ou "critique", blanc comme neige. Ça fait vraiment hagiographie, on sent que l'article est bien "tenu". C'est valable pour les articles de certains autres parti politiques, mais ça n'en reste pas moins honteux. La coince (discuter) 19 février 2020 à 09:59 (CET)

Ajoutez ce qui vous semble pertinent. Apollinaire93 (discuter) 19 février 2020 à 13:57 (CET)

Mouvance

Aucun parti politique ne se définit lui-même par le terme mouvance (qui induit une dépendance ou une influence subie), pas plus DLF qu'un autre. DLF se définit gaulliste social.--Barbanegre (discuter) 14 mars 2021 à 13:37 (CET)

Respecter les règles de wikipedia

Lorsqu'on n'a pas de références sur une information, on met le bandeau {{ référence nécessaire }} et surtout pas une référence vide (et trompeuse !). Romanc19s (discuter) 10 mai 2022 à 20:19 (CEST)

Droite radicale à extrême droite

Après avoir écouté les propos et lut le programme de Dupont-Aignan, on voit clairement que DLF est un petit peu plus à droite qu'il est écrit sur notre encyclopédie. Dans l'infobox, actuellement le parti est positionné à "Droite à extrême droite". Il serait pas mal de changer ça en "Droite radicale à extrême droite". Pour prouver que ma proposition est bonne à ajouter, la source que je propose est : à la veille du second tour des élections 2017, Le Pen a fait un discours accompagné de Dupont-Aignan annonçant que si elle gagnait ce second tour, Dupont-Aignan serait son premier ministre jusqu'à changement. L'Airbus (discuter) 16 septembre 2022 à 20:35 (CEST)

Passage en force par escamotage du terme extrême droite

@Apollofox, @Manacore, @Kirtap, @M.A. Martin, @Chouette bougonne et @Apollofox un compte s'entête à supprimer des sources fiables (Le Monde et Libération) sous le prétexte fallacieux qu'il s'agirait de sources "idéologiques". Panam (discuter) 11 février 2023 à 00:44 (CET)

@Skouratov pour info. Panam (discuter) 11 février 2023 à 00:52 (CET)

@Do not follow et @Apollinaire93 Panam (discuter) 11 février 2023 à 00:54 (CET)

@Erik Bovin, @Tyseria et @Lewisiscrazy Panam (discuter) 11 février 2023 à 00:56 (CET)

Le compte à l'origine du passage en force le justifie par le fait que les sources seraient "idéologiques" et par le fait que la candidate aurait été écartée. C'est du détournement de source.

Je cite

• Alors qu'elle devait y figurer en quatrième position, Emmanuelle Gave ne sera finalement pas sur la liste de Debout la France pour les européennes. Le président du parti d'extrême droite
• Si aucune formation n’échappe à la pratique, elle est plus fréquente à droite. Ainsi, huit députés sur dix de l’extrême droite (Front national, Debout la France et la Ligue du Sud) ont un proche impliqué dans la vie politique.

Panam (discuter) 11 février 2023 à 01:00 (CET)

Antivax et conspirationnisme

@DarkVador79-UA encore une modification contestable de nuit de la part de @Orion-blacksuit. Ce n'est pas la première fois. Du reste la mention est sourcée. Panam (discuter) 9 août 2023 à 02:39 (CEST)

antivaxx est une idélogie. Panam (discuter) 9 août 2023 à 02:44 (CEST)

Je ne sais pas si c'est pertinent, pour le coup. C'est certes une idéologie, mais DLF est-il opposé par principe à la vaccination ? Si c'est sourcé, pas de problème, mais il faut que la source le dise explicitement. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 02:46 (CEST)

L'article mentionne uniquement l'anti-pass sanitaire. Et il n'existe rien qui prouve un positionnement anti-vaccin (de façon générale) du parti, bien qu'opposé à la vaccination contre le covid-19 (mais comme beaucoup de politiciens dans le monde). Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 02:49 (CEST)

@Orion-blacksuit antivaxx = opposition à la vaccination contre le Covid pour le coup. Panam (discuter) 9 août 2023 à 02:51 (CEST)

Et est-ce que quelque part il est écrit que le parti est opposé aux vaccins de façon générale ?

Parce que là si c'est ciblé uniquement sur le covid, c'est très particulier. Dans ce cas ça voudrait dire qu'on pourrait mettre des idéologies en pagaille pour tosu les partis juste parce que leur leader a une prise de position. Renaissance pourrait devenir un conservateur, le RN un parti de la troisième voie... Ce serait évidemment faux, mais très facile de trouver des articles qui évoquent une prise de position très précise en lien avec ces idéologies. Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 02:55 (CEST)

@Orion-blacksuit les antivaxx sont opposés à la vaccination contre le Covid. Panam (discuter) 9 août 2023 à 02:56 (CEST)

Non Panam. Etre antivax dans le sens idéologique c'est être opposé à tous les vaccins. Surtout que là tu souhaites la mentionner comme une idéologie d'un parti, ce qui veut dire généraliser la chose. On peut écrire un paragraphe abordant le comportement du parti pendant la crise sanitaire, mais pas la tourner en idéologie. Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 03:00 (CEST)

@Orion-blacksuit les sources les appellent anti-vaxx donc on fait avec. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:01 (CEST)

le conspirationnisme également. Panam (discuter) 9 août 2023 à 02:46 (CEST)

@DarkVador79-UA [2], [3] Panam (discuter) 9 août 2023 à 02:48 (CEST)

De toute manière OB niait qu'il s'agit d'une idéologie, pas que ce ne soit pas pertinent. D'ailleurs, il reste à compléter l'article NDA. Panam (discuter) 9 août 2023 à 02:49 (CEST)

Conspirationniste encore ça se défend largement, je me range derrière la source. Antivax, la source dit surtout qu'il y a un lien avec la politisation, pas que c'est une idéologie politique. Dans tous les cas pour ce dernier, ce n'est absoluement pas pertinent dans le cas de DLF. Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 02:57 (CEST)

@Orion-blacksuit voir WP:TI les sources appellent antivaxx les opposants au vaccins contre le Covid donc ils le sont. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:00 (CEST)

encore une source. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:03 (CEST)

Ta source mentionne bien une opposition au vaccin contre la Covid, pas contre tous les vaccins. Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 03:05 (CEST)

qui s'appelle anti-vaxx. Voir WP:TI. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:06 (CEST)

Tu veux transformer l'opposition au vaccin contre le Covid-19 en idéologie antivaxx. Surtout que l'intéressé lui-même a expliqué plusieurs fois ne pas être contre le vaccin en lui-même mais contre la vaccination obliagtoire. https://www.bfmtv.com/politique/nicolas-dupont-aignan-je-ne-me-bats-pas-contre-le-vaccin-mais-contre-le-caractere-obligatoire-du-vaccin_VN-202107200088.html Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 03:08 (CEST)

@Orion-blacksuit c'est une source primaire. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:10 (CEST)

Voir aussi Discussion:Nicolas_Dupont-Aignan#Désinformation. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:12 (CEST)

Mais tu sais très bien qu'il y a tout un contexte derrière. Ne fait pas l'aveugle ni le sourd. Les sources ciblent uniquement tout ce qui tourne autour du Covid. Tu voulais qu'ils les appelent comment ??? Les "antis vaccins Pfizer contre le Covid-19" ?? Trop long, trop compliqué, antivaxx c'est beaucoup mieux. Il faut aussi regarder à quoi correspond le terme antivaxx, et à chaque fois c'est focus uniquement sur le covid-19. Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 03:04 (CEST)

@Orion-blacksuit donc antivaxx désigne les opposants à ce vaccin. Ils auraient pu leur inventer un nom plus court, mais on doit coller aux sources. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:05 (CEST)

Pour le coup, je suis assez d'accord. Autant on ne peut pas nier que NDA est opposé au vaccin Covid, au passe sanitaire, autant il faut sourcer précisément le fait qu'il le soit à tous les vaccins et que son parti ait la même ligne que lui. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 03:06 (CEST)

@DarkVador79-UA antivaxx désigne de nos jours l'opposition à la vaccination contre le covid. Il suffit de l'expliquer dans l'article anti-vaxx. La source Libération le dit. Puis DLF est un petit parti donc il est influencé par l'idéologie de son fondateur. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:09 (CEST)

Mais tu sais très bien que c'est de la malhônneté intellectuelle... Antivax pour tout le monde et pour sa vraie définition ça veut dire opposé aux vaccins (de façon générale). Il me semble d'ailleurs que le principe de Wikipédia est aussi de prendre du recul sur les choses... Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 03:11 (CEST)

@Orion-blacksuit voir WP:TI. On ne peut pas bricoler les sources à notre sauce. La définition a changé, comme le terme confinement. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:12 (CEST)

Mais à aucun moment le terme n'a changé. Ouvre un dictionnaire et regarde la page anti-vaccin... Etre antivax c'est être opposé à un ou plusieurs vaccins. Cela l'a toujours été. IL faut regarder le contexte. Quand tu cites tes articles, c'est ciblé sur un vaccin. Quand on parle d'idéologie c'est un ensemble d'idées générales. Mettre antivaxx comme idéologie est etrêmement malhonnête. Tu sous entends que le parti lutte contre la vaccination de façon systématique. Et à quel moment le terme confinement a changé ??? Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 03:15 (CEST)

@Panam2014 Non, l'article Controverse sur la vaccination indique bien antivax comme synonyme. En se basant sur des sources fiables. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 03:16 (CEST)

@DarkVador79-UA les anti-vaccin du Covid sont aussi appelés comme ça. C'est le même débat que de dire le RN n'est pas d'extrême droite car ne correspondant pas à la définition. On peut déplorer un changement de définition mais c'est comme ça. Ou du sens de pandémie avant 2010. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:18 (CEST)

L'article encyclopédique porte sur la vaccination en générale, pas sur le covid-19 en particulier. C'est ça qui est repproché ici. Tu prends un point particulier défendu par le leader du parti et tu le généralise en une idéologie défendue par le dit parti. Tout en argument que le mot antivax a été utilisé (à juste titre) pour désigner tous ceux qui étaient contre la vaccination obligatoire du covid 19. Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 03:19 (CEST)

@Orion-blacksuit Le fait est que l'idéologie de NDA se confond avec celle de son parti. Pour ce qui est du mot antivax, la source plus bas affirme bien qu'il l'est, pas de problème. Mais pour autant, "antivax" n'est pas égal à "opposé au vaccin Covid", mai bien plus général, et les source événementielles qu'on a depuis trois ans ne doivent pas nous le faire oublier. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 03:23 (CEST)

Voir aussi Discussion:Nicolas_Dupont-Aignan#Désinformation. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:11 (CEST)

On peut l'envisager, vu l'ego du personnage. Pour ce qui est du mot anti-vaxx, il faut alors définir clairement que cela concerne le Covid uniquement, mais en l'état ce n'est pas le cas. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 03:15 (CEST)

@DarkVador79-UA voir aussi cette source. En fait, DLF est un petit parti donc on a plus de sources sur NDA qui décrivent son idéologie que sur son parti. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:16 (CEST)

Cette source est acceptable. Elle dit bien qu'il est antivax -> on peut le garder dans l'infobox vu qu'il s'agit de sources de forte proportion. Mais en aucun cas le mot antivax ne concerne que le Covid. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 03:18 (CEST)

Au passage, je m'aperçois qu'il n'existe pas d'article Opposition à la vaccination contre le Covid-19. Pourtant, l'admissibilité est claire. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 03:20 (CEST)

@DarkVador79-UA à tort ou à raison, les anti-vaxx du Covid sont appelés anti-vaxx. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:23 (CEST)

@DarkVador79-UA et @Orion-blacksuit si ma modification vous va... Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:24 (CEST)

C'est plus précis et pour le coup ça reste incontestable. De mon point de vue ça reste un peu tiré par les cheveux d'en faire une idéologie mais bon, c'est factuel. Après si on veut résumer, ça semble plus rentrer dans sa logique conspirationniste que dans une ligne spécifique aux vaccins. Orion-blacksuit (discuter) 9 août 2023 à 03:30 (CEST)

@Orion-blacksuit après des idéologies peuvent s'imbriquer, comme pour tout parti. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:32 (CEST)

Oui, par des sources événementielles qui ne remontent pas à plus de trois ans, logique. L'opposition à la vaccination est un mouvement qui remonte à bien plus longtemps, et le terme antivax également. Ces sources le montrent : https://www.scienceshumaines.com/qui-sont-les-antivax_fr_41381.html, https://www.cairn.info/revue-deviance-et-societe-2019-2-page-221.htm ... DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 03:25 (CEST)

@DarkVador79-UA le terme confinement désignait autre chose avant 2020 et idem pandémie avant 2010. Mais on ne peut pas changer le sens des mots, tout au plus dire que antivaxx désigne aussi en particulier les anti vaxx-covid. Panam (discuter) 9 août 2023 à 03:29 (CEST)

C'est pour ça que la création de l'article que je propose pourrait s'avérer utile, on y dirait que les membres du mouvement sont parfois appelés antivax, bien que ce terme désigne à l'origine les opposants à la vaccination en général. Sinon, avec les sources apportées, ça me va pour les modifications. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 août 2023 à 03:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous @Panam2014, @DarkVador79-UA et @Orion-blacksuit, y a-t-il d'autres sources qui affirment qu'"antivax" est une idéologie ? Ça ne me paraît pas du tout évident. Il y a en effet dans le mouvement "antivax" deux positions radicalement opposées : la liberté de vaccination ou l'abolition des vaccins (donc la criminalisation de leur commerce, etc.). Chacune de ces positions très centrées / thématiques peut être ensuite rattachée à une idéologie, notamment :

• la position libérale / libertarienne (au sens strict du terme), qui refuse tout choix imposé à l'individu, au nom du droit naturel (et donc refuse la notion de "responsabilité sanitaire" dans ce cas précis) ;
• la "démocratie sanitaire" qui viserait à interdire les vaccins par un vote démocratique ou par une / des élection(s) démocratique(s)

et on peut encore varier les opinions pour les partis absolutistes par exemple...
Bref selon moi ce n'est pas vraiment une idéologie à part entière, c'est juste une brique idéologique.
Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 août 2023 à 14:27 (CEST)

@Fourmidable une brique idéologique est une idéologie en soi (voir la présentation des autres partis). Panam (discuter) 9 août 2023 à 14:29 (CEST)

De toute manière j'attends plus de sources qui soutiennent qu'"antivax" soit considéré comme une idéologie (je n'en ai pas trouvé). Dans l'article Controverse sur la vaccination il n'est (pour l'instant) pas question d'idéologie. Ne pas confondre "thème de communication politique" et "idéologie". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 août 2023 à 14:31 (CEST)

une deuxième source. Panam (discuter) 9 août 2023 à 14:36 (CEST)

À voir si c'est "consensuel" en effet. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 août 2023 à 14:38 (CEST)

@Fourmidable de toute manière j'ai apporté des sources plus claires ce qui a convaincu les deux autres participants et vu que antivaxx a deux sens, j'ai apporté une clarification. Panam (discuter) 9 août 2023 à 14:45 (CEST)

"Antivax" en idéologie dans l'infobox ça va pas du tout. C'est un positionnement programmatique, pas une "idéologie". Idem pour "conspirationnisme", ça n'a rien à faire dans l'infobox. (J'ai zéro souci qu'il en soit question dans l'article voire même dans le RI, mais dans l'infobox c'est pas pertinent.) Et j'appuie ce qui a déjà été dit : antivax comme positionnement c'est un refus pour tous les vaccins, pas juste celui du Covid. Que les journalistes fassent un raccourci, c'est une chose. Mais là on est censé faire de l'encyclopédisme. Apollinaire93 (discuter) 9 août 2023 à 15:29 (CEST)

Surtout que la dource actuelle vient "comme par hasard" de l'aile exactement opposée politiquement à DLF (Libération) (edit : et comme par hasard au moment des élections législatives, pour donner une motivation supplémentaire aux gens de gauche). C'est très loin d'être neutre, et c'est embêtant pour nous de participer à cela. Si personne n'apporte de meilleure source (=source un minimum neutre), faut enlever les deux mentions du RI. Apollinaire93 (discuter) 9 août 2023 à 15:30 (CEST)

@Apollinaire93 Libération est une source secondaire de qualité. Par ailleurs, on en à la pelle des sources hors Libération qui disent la même chose mais sur NDA. C'est juste que NDA intéresse plus les médias que son petit parti. Panam (discuter) 9 août 2023 à 15:40 (CEST)

@Panam2014 Libération est une source secondaire de qualité MAIS orientée, surtout sur un sujet comme celui-ci. C'est typiquement le type de sujet où il faut prendre cette source avec précaution. Apollinaire93 (discuter) 9 août 2023 à 15:42 (CEST)

@Apollinaire93 toute source est orientée. Libé n'est l'Humanité par exemple. Panam (discuter) 9 août 2023 à 15:45 (CEST)

On peut déplorer que les sources appellent antivax les opposants au pass sanitaire et à la vaccination mais on fait avec. Panam (discuter) 9 août 2023 à 15:41 (CEST)