:::{{mention|FLLL}} et {{mention|MrButler}} : je pense que vous vous êtes juste mal compris. Si vous le désirez, je peux rétablir le consensus – suppression de la phrase – que vous aviez trouvé et qui, il est vrai, a été reverté avec mon retour à la version R3R (désolé). Cordialement, — [[Utilisateur:Jules78120|'''<span style="color:#FFBC00">Jules</span>''']] <strong><sup><small style="border-bottom:1px solid #80D000;">[[Discussion utilisateur:Jules78120|<span style="color:#80D000">''Discuter''</span>]]</small></sup></strong> 6 avril 2014 à 20:57 (CEST)
:::{{mention|FLLL}} et {{mention|MrButler}} : je pense que vous vous êtes juste mal compris. Si vous le désirez, je peux rétablir le consensus – suppression de la phrase – que vous aviez trouvé et qui, il est vrai, a été reverté avec mon retour à la version R3R (désolé). Cordialement, — [[Utilisateur:Jules78120|'''<span style="color:#FFBC00">Jules</span>''']] <strong><sup><small style="border-bottom:1px solid #80D000;">[[Discussion utilisateur:Jules78120|<span style="color:#80D000">''Discuter''</span>]]</small></sup></strong> 6 avril 2014 à 20:57 (CEST)
:::: Le retour à cette phrase était une erreur de jugement de l'administrateur. Sur le plan éditorial il n'y avait aucune raison de supprimer la section « Antécédents ». Il s'agit tout simplement d'une révocation non justifiée, des sources ayant été produites. Toute contestation qu'en 1517, 1834 et 1929 la communauté juive n'a pas été victime de pogroms est une négation de faits historiques attestés. Je demande qu'il soit clairement démontré sur la base de références que les massacres perpétrés en 1517, 1834 et 1929 à l'encontre de la communauté juive d'Hébron ne peuvent être qualifiés de pogroms. [[User:GiL GooL|GiL GooL]] [[User talk:GiL GooL|<sup>I M</sup>]] 7 avril 2014 à 01:56 (CEST)
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Évaluation de l’article « Massacre d'Hébron (1929) »
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
(au passage, je me suis permis d'ajouter un titre pour faire une section)
@ HC : remarque judicieuse. Ceci dit, je préférerais que l'article « Massacre d'Hébron » ne renvoie pas directement sur les évènements de 1929 car, comme Jolek l'a montré dans une autre pdd le 16 juillet 2013 à 20:56, ce terme désigne avant tout ce qui s'est passé en 1994... Le lecteur voulant lire l'article sur le massacre d'Hébron risquerait d'avoir une belle surprise.
Je précise au passage que si j'interviens ici, c'est parce que j'avais WP:DR en LdS et que j'ai aperçu ce midi qu'il y avait eu une demande concernant la page qui s'appelle désormais Massacre du Tombeau des Patriarches. Si j'avais eu le temps et (surtout) l'envie, j'aurais probablement émis un avis négatif, un peu pour le fond (argument de Jolek, encore) mais surtout pour la forme (et je comprends assez bien le scepticisme de Jules78120). Et il n'y avait pas encore eu la présente demande de renommage, déposée peu après que le premier renommage a été effectué. Je n'apprécie pas, mais alors pas de tout ce genre de manœuvre.
En conséquence, je suis tout à fait opposé sur le fond et la forme au renommage de la présente page. Et je ne suis pas loin de demander d'annuler (enfin, de mettre un mot dans la pdd concernée pour commencer) le premier renommage, étant donné ce qui s'en est ensuivi.--Restefond (d) 29 juillet 2013 à 21:03 (CEST)[répondre]
Toute la question est de savoir de quoi les gens (je dis exprès « les gens », très vague, car cela désigne tout un chacun) veulent dire quand ils parlent du « massacre d'Hébron ». La discussion ci-dessus montre bien qu'il s'agit, dans l'immense majorité des cas, du massacre de 1994. Très peu de personnes l'utilisent pour désigner celui de 1929.
Quelle argumentation ! « les gens », « Il est donc clair que la situation actuelle est la meilleure, elle correspond à ce que les lecteurs attendent » Vous vous basez sur un sondage existant ? si oui, il faut un lien vers la source. Il sera très intéressant d'en prendre connaissance. En attendant de le lire mon opinion est qu'il faudrait retirer la date et comme proposé conserver la page d'homonymie ou bien si effectivement il y aurait création d'articles sur les massacres de 1517 et 1834 garder la date pour dans ce cas différencier les massacres. Deborah1709 (d) 29 juillet 2013 à 22:10 (CEST)[répondre]
Je ne connais pas les détails des pogroms de 1517 (en:1517 Hebron pogrom et de 1834 (en:1834 Hebron pogrom). Le massacre de Hébron de 1834 pourrait faire l'objet d'un article. A côté des 12 victimes juives, il y a eu la bagatelle de 500 victimes arabes et 750 arabes conscrits de force. Mais comme je l'ai dit, je ne connais pas bien le sujet.
En attendant, les deux derniers massacres qui se sont produits à Hébron sont tous les deux appelés « Massacre d'Hébron ». Une petite minorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1929, une grande majorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1994.
Un peu de sérieux, SVP. Il a été démontré plus haut sur cette page que le terme « Massacre d'Hébron » est utilisé principalement pour désigner le Massacre de 1994. Si tu as un sondage ou une autre démonstration du contraire, il serait temps de l'indiquer ici. La situation actuelle est donc bien la meilleure!
Si Restefond demande d'annuler le renommage de la page « Massacre d'Hébron (1994) », je vais soutenir cette demande à 100%. Je n'apprécie pas non plus ce genre de manœuvre, et j'avais dans son temps essayé de mettre la communauté en garde contre cette présente demande de renommage qui allait arriver comme la tempête après l'orage... [diff] _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?29 juillet 2013 à 22:58 (CEST)[répondre]
« A côté des 12 victimes juives, il y a eu la bagatelle de 500 victimes arabes ». Et alors ça justifie à plus forte raison le titrage en Massacre d'Hébron (1834) donc de l'autre article en Massacre d'Hébron (1517).
« Une petite minorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1929, une grande majorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1994. »[réf. nécessaire]
« Il a été démontré plus haut sur cette page que le terme « Massacre d'Hébron » est utilisé principalement pour désigner le Massacre de 1994 » par [Qui ?][Où ?][Quand ?]
Bonjour ou bonsoir Ubixman, je soutiens votre proposition. Je vais essayer de vous apporter mon aide, pour autant que je puisse, toutefois elle sera probablement sporadique et limitée, je vais essayer de m’éloigner autant que possible de mon ordinateur durant le mois d'août. Le mieux serait que vous me laissiez un message sur ma page de discussion avec les liens vers ces deux articles. Bonne continuation. Gabriel Touret (d) 30 juillet 2013 à 00:15 (CEST)[répondre]
Je pense aussi que le renommage est justifié. D'abord parce que comme cela a déjà été dit, cela ne supprimerait pas la page d'homonymie, qui peut très bien être Massacre d'Hébron (homonymie) comme de nombreuses pages d'homonymie. Ensuite car le lecteur ne serait pas perdu, il suffit de mettre un lien en en-tête de l'article vers le massacre du tombeau des Patriarches, pour que le lecteur y soit amené directement. Pour ces raisons, le renommage me semble indiqué. Automatik (d) 30 juillet 2013 à 20:30 (CEST)[répondre]
Massacres d'Hébron de 1994
Les massacres d'Hebron de 1517,1834, 1929 concernent des massacres commis contre des Juifs à Hébron. C'est le point commun entre les articles. Ce n'est pas le cas pour le massacre de 1929. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 19:07 (CEST)[répondre]
500 morts arabes contre 12 chez les juifs lors du massacre de 1834. Il ne faut pas beaucoup réfléchir pour se rendre compte que votre argument ne tient pas la route, désolé d'avoir à vous le dire. Le placement d'un tag {{Pertinence détail}} ne se justifie pas sur des bases aussi ténues et, pour tout dire, aussi spécieuses -- Lebob (d) 8 août 2013 à 19:54 (CEST)[répondre]
Cher Lebob, votre point de vue concernant l'insertion du lien vers l'article Massacre d'Hébron (1929) est tout à fait intéressant, il illustre incontestablement votre préoccupation pour l’amélioration du contenu de cet article et la qualité de l'information procurée aux lecteurs, aussi, personnellement, je peux comprendre votre insistance pour ajouter ce lien dans cette section, toutefois, vous conviendrez que si vous maintiendrez cette approche, il va de soi qu'un lien Massacre d'Hébron (1829) aura aussi sa place dans une section similaire dans l'article Massacre d'Hébron (1994). Veuillez, cher Lebob, agréer l'expression de mon respectueux souvenir. GiL GooLI M8 août 2013 à 21:34 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas confondre les liens qui ont leur place sur une page d'homonomie et des liens qui figurent sur un article pour désigner les articles connexes. Je ne vois pas de lien direct entre les massacres de 1929 et 1994. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?10 août 2013 à 02:32 (CEST)[répondre]
Gabriel Touret Je viens de remarquer que vous aviez apposé un [pertinence contestée] sur le lien interne vers Hébron 1994, votre argument étant que les massacres de 1517,1834, 1929 étaient commis contre des Juifs (ce qui est d'ailleurs factuellement faux puisque des musulmans ont été massacrés). J'attire donc votre attention sur le fait qu'il ne s'agit pas là du seul point commun : il s'agit dans les quatre cas de massacres et dans la ville d'Hébron. Imaginons qu'un historien fasse l'histoire de la ville d'Hébron. Si vous supprimez Hébron 1994 un chapitre manquera dans son livre et cet historien sera la risée de tout le monde. Je vous invite donc à retirer ce bandeau [pertinence contestée] qui n'a pas sa place. Cordialement, Parmatus (109.8.140.28 (discuter) 5 mars 2014 à 17:51 (CET))[répondre]
Remarque tout-à-fait juste, ce qui fait qu'un article est « connexe » n'est pas seulement le « score obtenu » en nombre de morts ni même le « camp » ou « l'objectif » supposé. Ça semble être une vision particulièrement binaire et manichéenne des conflits qui peuvent opposer Juifs et Palestiniens, à la limite du pov-pushing. Et même dans ce cas, les articles sont connexes ne serait-ce que parce qu'ils traitent tous de ces conflits entre Juifs et Palestiniens - en plus d'avoir lieu dans la même ville. Je supprime donc cette mention concernant la pertinence, tout-à-fait hors de propos. Snowflake Fairy (discuter) 5 mars 2014 à 18:05 (CET)[répondre]
Snowflake Fairy, je comprends que mon intervention puisse être interprétée négativement mais il n'y avait aucune intention de ma part de mettre en parallèle un « score obtenu » le « « camp » ou « l'objectif » supposé ». Je regrette qu'elle ait pu conduire à cette lecture. Cette intervention s'inscrivait dans le cadre de celles ayant eu lieu dans les Pdd Discussion:Massacre d'Hébron (1517) et Discussion:Massacre d'Hébron (1834). Une fois les divergences aplanies j'ai oublié de retirer le modèle posé. Considérez mon message ci-dessus comme nul et non avenu. Merci pour votre modification. Gabriel Touret (discuter) 8 mars 2014 à 21:00 (CET)[répondre]
Il y a une grande différence entre les massacres de 1517,1834, 1929 qui sont des massacres effectués par des groupes contre une population (peu importe, juive ou arabe) avec meurtres, viols, vols et pillages et qui en Europe de l'Est s'appelle pogroms, et le massacre de 1994 perpétré par un individu qui ne peut en aucun cas être assimilé à un pogrom. --Francis (discuter) 3 avril 2014 à 08:15 (CEST).[répondre]
Bonjour Francis, ce que vous énoncez est une évidence, il y a une différence abyssale entre l'acte de terrorisme de Goldstein et ces pogroms. Les mettre sur le même plan est une contre-vérité historique et sociologique. L'acte criminel d'un individu n'est en aucun cas comparable avec un pogrom. Raul Hilberg définit le pogrom comme « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. »[1], cordialement, Sylway (discuter) 3 avril 2014 à 13:45 (CEST)[répondre]
↑Raul Hilberg, La Destruction des Juifs d'Europe, Tome 1, Folio histoire, 2006, p 553
Salut Sylvay: La phrase suivante "Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994", me gène beaucoup car elle associe des faits entièrement différents. C'est comme si dans un même ordre d'idée, on associait les meurtres de Mohammed Merah aux pogroms. J'avais supprimé 1994, mais je me suis fait reverter deux fois par MrButler. Je crois qu'il serait sage de mettre à la place: Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834. Qu'en penses-tu? --Francis (discuter) 3 avril 2014 à 16:04 (CEST)[répondre]
Il faudrait plutôt écrire, pour être juste, Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834 et d'un acte terroriste en 1994. Cdt, Parmatus (discuter) 3 avril 2014 à 16:08 (CEST)[répondre]
Bonjour Francis, bien entendu, votre formulation est celle qui convient. Le massacre du Caveau des Patriarches est un événement de nature distincte, un acte de terrorisme, qui en aucune manière ne peut être mis en parallèle avec des pogroms, ceci est une évidence de sens commun, mais puisque nous sommes sur wp j'ajouterais, la mise en parallèle entre ces pogroms et le massacre perpétré par Goldstein doit être démontrée par des sources qui la font, dans le cas contraire elle est TI, cordialement, Sylway (discuter) 3 avril 2014 à 17:18 (CEST)[répondre]
Hébron n'a du tout été l'object d'un pogrom ni en 1517 ni en 1834. Je vous invite à lire les sources sur ces événements et à re-croiser avec ce qu'est un pogrom. Vous banalisez ce type de massacre en l'affirmant ainsi à la légère.
La mise en parallèle devrait être démontrée en effet. Quelle est la source historique qui parlent de 1517, 1834 et 1929. Elle ne sera pas facile à trouver...
Il n'y a absolument pas d'"évidence de sens commun". Et je ne vais pas faire que le dire, ce qui serait inutile, je vais le démontrer.
D'abord, si cela ne tenait qu'à moi, je n'écrirais pas cette phrase dans cet article. Il n'y a en effet, à ma connaissance, aucune source, qui fait le lien entre les trois dates. Donc déjà c'est un TI.
"Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994" est la première mouture. Je ne cherche pas savoir qui a l'a écrit cela n'a aucune importance. Dans cette assertion il y a un lien entre une ville (Hébron) et des massacres. Je pense que personne ne peut contester qu'il y eut là trois massacres. Donc ce TI est vrai.
"Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834" est une deuxième mouture. Dans cette assertion il y a un lien entre une ville (Hébron) et des massacres que l'on a spécifiés plus précisément sous l'appellation "pogrom". Cet assertion est un autre TI. Elle est vraie aussi.
En conclusion, il n'y a pas d"'évidence de sens commun". Il y a en fait deux TI qui s'opposent. S'il me fallait choisir entre les deux, je choisirai la première version car elle est la plus générale en approchant tout bêtement des villes et des massacres (ce qui n'est que ma pauvre opinion). Pour finir, je suis d'accord avec tout le monde : ce qui départagera ces deux TI ce sont des sources et en leur absence le mieux serait d'effacer le tout. Cdt, Parmatus (discuter) 3 avril 2014 à 20:49 (CEST)[répondre]
100% d'accord et je remercie Parmatus pour sa probité intellectuelle.
Je rajoute que pour moi, l'information est anecdotique. Le massacre d'Hébron de 1929 est suffisamment grave et terrible pour ne pas qu'il soit nécessaire de rappeler d'autres massacres commis dans cette même ville, dans un tout autre contexte, que ce soit 400 ans plus tôt ou 70 ans plus tard.
Surtout ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis d'accord pour supprimer purement et simplement cette phrase. C'est la solution la plus simple et la plus consensuelle --Francis (discuter) 4 avril 2014 à 08:34 (CEST)[répondre]
Bonjour, ce que les sources disent:
1517: The Solomon Goldman lectures. Spertus College of Judaica Press. 1999. p. 56. :"The Turks conquest of the city in 1517, was marked by a violent pogrom of murder, rape, and plunder of Jewish homes. The surviving Jews fled to the "land of Beirut", not to return until 1533."
1834: Nathan Weinstock, Terre promise, trop promise: Genèse du conflit israélo-palestinien (1882-1948). Odile Jacob. 2011. p.45: "Les pogroms ont ravagé les villes de Safed et Hébron en 1834"
La similitude de la nature des événements est un incontestable. Il n'y a donc aucun TI en faisant le lien entre-eux.
1980: Six Juifs sont assassinés alors qu'ils sortaient d'un service religieux au Caveau des Patriarches[1]. Il s'agit d'un d'un acte de terrorisme perpétré par l'OLP qui ne peut être assimilé à un pogrom.
1994: Il s'agit d'un acte de terrorisme lors d'un service religieux au Caveau des Patriarches qui ne peut être assimilé à un pogrom.
Cet article traite d'un pogrom commis en 1929. La mention des actes de terrorisme de 1980 et 1994 dans la phrase mentionnant les pogroms de 1517 et 1834 est une association non pertinente et non sourcée.
Ceci étant clarifié, un résumé introductif doit contenir des informations développées dans l'article, ce qui n'est pas le cas, en l’état, cette phrase peut être supprimée. Rien n’empêche toutefois de créer une section «Présentation générale» présentant l'histoire de Juifs d'Hébron dans laquelle les deux autres pogroms qu'ils subirent dans cette ville pourront être mentionnés. Je m'en chargerai prochainement et d'ici là je ne m'oppose pas non plus à la suppression de la phrase, cordialement, Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 09:13 (CEST)[répondre]
↑(en)Tatah Mentan, Dilemmas of Weak States: Africa and Transnational Terrorism in the Twenty-first Century Ashgate Publishing, Ltd., 2004, 380 pages, p.79
Veuillez indiquer ce qui dans cette référence contredit la définition la définition de Raul Hilberg qui définit le pogrom comme « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. »[1], et en quoi cette définition n'est pas appropriée à cet événement. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 11:38 (CEST)[répondre]
↑Raul Hilberg, La Destruction des Juifs d'Europe, Tome 1, Folio histoire, 2006, p 553
Les massacres de 1517 et 1834 ont été perpétrés par des militaires, ce qui ne correspond ni à la définition d'Hilberg, « violence d'une communauté », ni à la distinction donnée par la source que j'ai évoquée : « la différence [entre massacres et pogroms] réside dans le fait que les massacres sont accomplis par des assaillants mieux organisés et mieux armés (souvent des militaires ou des policiers) » (voir aussi la suite). Il s'agit non pas de nier l'emploi du terme pogrom par certaines sources, mais de ne pas lui donner un poids indu ou non conforme à la définition du terme dans l'article dédié. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 14:35 (CEST)[répondre]
« The third wave of pogroms occurred during the years 1917–21, in scope and gravity far surpassing the two previous outbreaks. These attacks on the Jews were connected with the revolutions and the civil war which took place in Eastern Europe during this period. At the end of 1917, pogroms had already occurred in the townlets and towns within proximity of the war front. The riot was headed by groups of soldiers from the disintegrating czarist army, and consisted of unruly acts against Jews by drunkards and of looting. Many pogroms of this type occurred in the Ukraine after the declaration of its independence in 1918. The first pogroms to be accompanied by slaughter of Jews were, however, perpetrated by units of the Red Army which retreated from the Ukraine in the spring of 1918 before the German army. These pogroms took place under the slogan "Strike at the bourgeoisie and the Jews." The communities of Novgorod-Severski and Glukhov in northern Ukraine were the most severely affected. After a short period of confusion, the Soviets adopted stringent measures against pogromists found in the ranks of the Red Army. In addition to a fundamental and comprehensive information campaign, severe penalities were imposed not only on guilty individuals, who were executed, but also on complete army units, which were disbanded after their men had attacked Jews. Even though pogroms were still perpetrated after this, mainly by Ukrainian units of the Red Army at the time of its retreat from Poland (1920), in general, the Jews regarded the units of the Red Army as the only force which was able and willing to defend them. »http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/pogroms.htmlSylway (discuter) 4 avril 2014 à 14:43 (CEST)[répondre]
Le Times du 7/12/1903.Lisez attentivement le RI de l'article dédié SVP : « Le mot pogrom est d'origine russe (погром), où il désigne un assaut, avec pillage et meurtres, d'une partie de la population contre une autre. Il est passé dans d'autres langues pour désigner un massacre de Juifs en Russie ». Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 15:02 (CEST)[répondre]
Quelle citation infirme quelle assertion SVP ? Pourriez-vous SVP étayer dans un contexte non russe votre affirmation qu'un pogrom peut être perpétré par des militaires ? Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 15:18 (CEST)[répondre]
« In June 1941, during the festival of Shavuot, a mob of Arab soldiers and tribesmen led a pogrom in the Jewish quarter of Baghdad, murdering well over 180 men, women, and children. The pogrom, known locally as the Farhud (“looting”), was documented by the late Baghdadi Jew and Middle East specialist Elie Kedourie in his 1970 book The Chatham House Version and Other Middle-Eastern Studies. Kedourie blamed British authorities for failing to protect the Jews, despite having taken over responsibility for Mesopotamia from the Ottoman Empire more than two decades earlier. »http://www.realclearpolitics.com/2014/03/25/in_defense_of_empire_328435.html. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 15:29 (CEST)[répondre]
Voyons Sylway ! Lisez mieux : « a mob of Arab soldiers and tribesmen ». Si vous avez du mal à comprendre le sens de cette phrase et que vous vous défiez de moi, nous pouvons demander à un wikipédien spécialiste en traduction de l'anglais de votre choix. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 15:57 (CEST)[répondre]
Soyons clairs : est-ce que vous soutenez qu'il faut traduire par « une foule de soldats et des bédouins » et non par « une foule de soldats et de bédouins » ? Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 16:18 (CEST)[répondre]
Premier argument de Racconish : Des atrocités commises par des militaires contre des populations juives désarmées ne sont pas des pogroms. Argument démontré comme spécieux par Sylway le 4 avril 2014 à 14:43.
Second argument de Racconish quand le premier est invalidé : Le mot pogrom est passé dans d'autres langues pour désigner un massacre de Juifs en Russie. Argument démontré comme spécieux par Sylway 4 avril 2014 à 15:10 (CEST).
Troisième argument de Racconish quand le second est invalidé : Il faut étayer dans un contexte non russe qu'un pogrom peut être perpétré par des militaires. Argument démontré comme spécieux par Sylway le 4 avril 2014 à 15:29.
Quatrième argument de Racconish quand le troisième est invalidé : Il est question de « mob ». Argument démontré comme spécieux par Sylway le 4 avril 2014 à 15:40
Cinquième argument de Racconish quand le quatrième est invalidé : il s'agit d'un phénomène de mob, pas d'une action militaire.
mob of soldiers. Le terme défini aussi une action militaire.
Vous rendez vous compte que la présentation que vous faites des choses, malgré mon explication, conduit à faire silence sur d'autres victimes dans cette ville d'Hébron ? Puisqu'il faut, hélas faire de la sordide comptabilité pour être entendu, que faites vous des 500 Arabes musulmans morts en 1834, des 29 morts musulmans en 1994 ? N'ont-ils pas été tué à Hébron ? N'est-ce pas aussi un massacre ? Il y a un problème avec votre façon de présenter les choses et je notifie Jules78120 :.
L'ajout d'une section n'est pas un revert. Ce massacre est un pogrom. Ceci est défini par des sources. La section concerne les pogroms antécédents. Ceci est la définition du mot pogrom: « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. ». Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 11:49 (CEST)[répondre]
Vous avez d'abord reverté mon ajout. Puis j'ai annulé le votre. Preuve
Ce massacre est un pogrom certes et je n'en disconviens pas (car je n'y connais rien). Par contre ces massacres sont aussi des massacres et ils ont eu lieu dans la ville d'Hébron. Voilà les points communs. C'est très clair et je vous invite à relire ce que j'ai écrit plus haut. Je ne vois pas pourquoi l'on privilégierait un point de vue sur un autre. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 11:55 (CEST)[répondre]
Vous devez maintenant fournir des explications pour votre suppression d'une section entière pertinente et légitiment ajoutée à cet article. « Voir Pdd » n'est pas un justificatif pour cette suppression vos commentaires plus haut non plus. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 12:00 (CEST)[répondre]
Relisez le début de la section que vous êtes en train d'actuellement lire. Le terme technique est POV. J'ai notifié Jules78120. J'attendrais. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 12:04 (CEST)[répondre]
"Le terme technique est POV." Que voulez vous dire?
J'ai supprimé ce que le bon sens oblige. Mon commentaire était parfaitement explicite.
Quant à la question que vous posez dans le titre de la section: Voici la réponse: «Fait antérieur sur lequel on appuie un raisonnement, une conclusion : Invoquer un antécédent.»
La suppression d'une section entière qui est pertinente pour l'article sans justificatif crédible démontrant sa non pertinence et ce sans aucune tentative de discussion préalable est a minima un passage en force. Ce type d'action n'entre pas dans le cadre d'une polémique éditoriale qui doit se résoudre par une discussion. Ce type d'action est une désorganisation de l'article. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 12:55 (CEST)[répondre]
Enfin, écrire «J'ai notifié Jules78120. J'attendrais.» est une obstruction et un refus de répondre à ma demande de fournir des explications pour la suppression d'une section entière pertinente et légitiment ajoutée à cet article à laquelle cette invocation d'une notification à Jules78120 est la réponse. Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 13:26 (CEST)[répondre]
Un refus de justification ? Vous dites cela dans la section que j'ai initié pour ? Suite au tableau comptabilisant le nombre de victimes écrit 32 minutes avant votre revert ? Je me suis engagé au 1R1 et donc je ne révoque pas votre ajout. Je considère cela comme un passage en force. Je notifie Jules78120 : pour la 3ième fois.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'aurais jamais cru en venir là un jour. Mais il le faut. Je vais donc comptabiliser les victimes des quatre massacres ayant eu lieu à Hébron. Et l'on verra.
De tout cela il apparait clairement que, dans l'article Massacre d'Hébron, la section dite "section entière et pertinente" d'une dizaine de mots est un POV car 'il manque tout simplement l'évocation de 529 victimes arabes. Rien que ça. Et que donc j'ai bien fait d'ajouter d'abord des informations et de deux d'annuler cette pauvre section dès lors que mes ajouts avaient été révoqués. Comme démontré ici c'est tout ou rien.
Pour la pure forme d'accusation de passage en force et de désorganisation de l'article et d'obstruction maintenant, nous verrons ce qu'en dit Jules78120 : que je re-notifie.
Pour la clarté de tout cela il faudra bien faire attention que nous ne parlons ici que de la nouvelle section que Sylway avait initiée ce matin et pas du consensus obtenu hier pour la suppression dans l'intro de cette phrase (consensus trouvé ici).
PS : Et je termine enfin en signalant que vous vous efforcez, en ce moment même, dans les trois articles Massacre Hébron, a introduire la notion de Pogrom ([3], [4], [5]) alors même que cela est en discussion dans les pdd de ces trois articles.
Des sources attestent la qualification des massacres de 1517,1834, et de 1929 de pogroms. Terme spécifique clairement défini plus haut. Votre "tableau" fait l'impasse sur cette distinction. Il est par conséquent inexact et incomplet. Gabriel Touret (discuter) 4 avril 2014 à 14:22 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, puisqu’il s'agit d'une section Antécédents la mention des pogroms de 1517 et 1834 en tant que tels est justifiée et sourcée, je ne vois aucune objection qu'il soit fait mention du massacre de 500 Arabes musulmans par des soldats égyptiens musulmans. Et vous ? 4 avril 2014 à 15:00 (CEST)
C'est déjà mieux mais c'est toujours le même problème en fait. Je ne vois pas pourquoi l'on n'évoquerait que les victimes passées. En 1994 il y en a eu 25. Le titre de section ne convient pas. Le but est de recenser l'ensemble de victimes d'Hébron. C'est très simple soit on les récence toutes soit aucune. Ce titre serait déjà plus conforme : "Autres massacres à Hébron" et de mentionner les trois autres. Il faut dire que la section n'a qu'une pauvre valeur informative relativement au sujet. J'avais fait la suggestion que l'information n'était pas à sa place ici ce matin. Avec le résultat que l'on voit. Quel temps perdu. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 15:21 (CEST)[répondre]
Je connais la signification de "antécédent". Le titre de l'article présent est "Massacre à Hébron". Par conséquent il faut parler de tous les massacres ayant eu lieu à Hébron et non pas seulement des antécédents à celui de 1929. Si vous en omettez un, votre façon de présenter les faits risque de laisser penser au lecteur qu'il y a un lien de cause à effet entre les massacres de 1517, 1834 avec celui de 1929. Or il n'y a aucun lien de cause à effet. Il y a eu des massacres à Hébron, quatre. Point barre. Puisqu'il y en a eu quatre il faut en mentionner quatre. Aussi "Autres massacres à Hébron" est un meilleur titre car il est purement factuel et ne sous-entend rien. Comprenez-vous la nuance ? Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 16:00 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Le terme « antécédents » n'est pas neutre. c'est un terme évasif qui laisse entendre l'existence d'un lien de causalité, au sens où les antécédents seraient l'origine. Le renvoi à la page d'homonymie est suffisant pour ce qui concerne la distinction des massacres antérieurs, avec lesquels celui-ci ne doit pas être confondu. Toute considération sur ce que ces massacres ont en commun doit être dûment attribuée. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 16:10 (CEST)[répondre]
Ce que je lis maintenant sont des points de vue. Il n'y a aucune référence ni recommandation de Wp qui les étayent. Que vous contestiez que les pogroms soient un dénominateur commun dans l'histoire de cette ville et de ses communautés juives à différentes époques est votre droit mais il n'engage que vous et ceux qui les partage. Cette question, votre négation de cette évidence, est fondamentale puisqu'il s'agit d'une approche historiographique particulière qui doit être entérinée ou rejetée par la communauté des wikipédiens, par conséquent la discussion doit maintenant être élargie. Je dépose une demande de médiation, encore une, sur des controverses liées aux judaïsme dans laquelle vous êtes impliqué, Racconish. Gabriel Touret (discuter) 4 avril 2014 à 16:45 (CEST)[répondre]
Gabriel Touret je trouve pour ma part votre reversement de la charge proprement sidérant. Toujours est-il que JulesDiscuter aura à juger de votre passage en force et des graves accusations qu'a portées Sylway à mon encontre au cours de cette discussion. Constatant que la raison ne prime pas dans ces échanges je m'en tiendrais désormais éloigner le temps que l'ordre revienne. Tout ça pour pouvoir écrire qu'il y a eu quatre massacres et non deux quand il y en a eu quatre ! Ce n'est plus possible. Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 16:58 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Deux contributeurs bloqués pour passage en force et – au-delà de cet article – comportement non-collaboratif. Article protégé 1 mois. Je suis revenu à la version R3R (en laissant les modifs sans rapport et non-contestées d'Ubixman et MrButler). Cordialement, — JulesDiscuter4 avril 2014 à 18:35 (CEST)[répondre]
Cher Jules: je m'élève contre ton affirmation que la modif de MrButler: Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994 soit non contestée. C'est justement cette phrase qui pose problème et donc en attendant un accord, il est souhaitable que tu la supprimes comme je l'avais d'ailleurs déjà suggéré. --Francis (discuter) 4 avril 2014 à 19:15 (CEST)[répondre]
Je me permets. Il me semble qu'après que vous ayez répondu cela concernant cette phrase alors nous avions atteint un consensus. C'est ce que j'avais acté ce matin. Il suffira de l'enlever dès que possible. C'est un oubli involontaire. Cdt, Parmatus (discuter) 4 avril 2014 à 19:22 (CEST)[répondre]
Bonjour @FLLL. Il doit y a voir un malentendu : j'ai tout reverté sauf ces quatre modifications [7], [8], [9], [10]. Aucune, a priori, n'est en rapport avec le passage en cours de discussion. Je suis donc revenu à la version du 3 avril 2014 à 01:57, la plus proche de l'apposition du bandeau R3R (qui elle-même, contient des modifications contestées, c'est évident, mais ce n'est pas mon souci : je suis juste revenu à la version R3R en m'abstenant de reverter les 4 interventions d'Ubixman et MrButler qui a priori n'ont gêné personne). Bien cordialement, — JulesDiscuter4 avril 2014 à 23:57 (CEST)[répondre]
Il y a en effet un problème. FLLL réclame le retour à une version qu'il a lui-même réverté (correction de lien suite à la remarque ci-dessous). Et plus problématique encore, la justification qu'il donne lors de son revert suffit à justifier la version actuelle (une info et une info).
J'aimerais que @FLLL explique comme il explique tout ceci parce que je suis perdu. Merci.
Il n'y a aucun problème. Nous sommes tous d'accord. Il y a eu consensus pour effacer la phrase. Il suffira de l'enlever dès qu'il sera possible. C'est un soucis technique pour ainsi dire. (Votre lien pointe vers antisionisme, ce qui ajoute de la confusion). Cdt, Parmatus (discuter) 6 avril 2014 à 09:40 (CEST)[répondre]
(J'ai corrigé le lien.)
Je suis pour le retrait de cette phrase car selon moi ces informations sont anecdotiques. On leur donne un poids indu (wp:undue).
Mais je voudrais que FLLL explique pourquoi il m'a reverté, puis pourquoi il a acquiessé le retrait de la phrase ici, puis pourquoi ensuite il s'y opppose parce que j'ai un problème à ne pas comprendre son raisonnement.
Je ne m'oppose nullement au retrait de la phrase Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994 et j'y suis même pour tant qu'on ne sera pas arrivé un accord . Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit. --Francis (discuter) 6 avril 2014 à 18:25 (CEST)[répondre]
@FLLL et @MrButler : je pense que vous vous êtes juste mal compris. Si vous le désirez, je peux rétablir le consensus – suppression de la phrase – que vous aviez trouvé et qui, il est vrai, a été reverté avec mon retour à la version R3R (désolé). Cordialement, — JulesDiscuter6 avril 2014 à 20:57 (CEST)[répondre]
Le retour à cette phrase était une erreur de jugement de l'administrateur. Sur le plan éditorial il n'y avait aucune raison de supprimer la section « Antécédents ». Il s'agit tout simplement d'une révocation non justifiée, des sources ayant été produites. Toute contestation qu'en 1517, 1834 et 1929 la communauté juive n'a pas été victime de pogroms est une négation de faits historiques attestés. Je demande qu'il soit clairement démontré sur la base de références que les massacres perpétrés en 1517, 1834 et 1929 à l'encontre de la communauté juive d'Hébron ne peuvent être qualifiés de pogroms. GiL GooLI M7 avril 2014 à 01:56 (CEST)[répondre]
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Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 20:09 (CEST)
ça justifie à plus forte raison le titrage en Massacre d'Hébron (1834) donc de l'autre article en Massacre d'Hébron (1517).
Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 23:26 (CEST)
D’accord et Merci
Jules78120 : pour la 3ième fois.
