Discussion:Massacre d'Hébron (1929)

Proposition de renommage en Massacre d'Hébron

Update : Ayant créé les articles Massacre d'Hébron (1517) et Massacre d'Hébron (1834), je me retire de cette discussion. Ubixman (d) 31 juillet 2013 à 16:03 (CEST)

Salut @ tous j'ai demandé le renommage de cet article en Massacre d'Hébron (tout court).Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 17:16 (CEST)

Voir ici aussi. Btw, je précise que s'il y a effectivement comme je l'ai demandé dans cette PDD sur l'homonymie matière à créer deux articles titrés Massacre d'Hébron (1517) et Massacre d'Hébron (1834) dans ce cas bien entendu le renommage est inutile. Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 18:35 (CEST)

Copié de la PDD Massacre du Tombeau des Patriarches

Remarque : renommer Massacre d'Hébron (1929) en « Massacre d'Hébron » n'impliquerait pas de supprimer la page d'homonymie, puisque celle-ci pourrait par exemple se retrouver à l'emplacement Massacre d'Hébron (homonymie). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 juillet 2013 à 20:00 (CEST)

+ 1 avec l’opérateur Hégésippe Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 20:09 (CEST)

Fin de copie

(au passage, je me suis permis d'ajouter un titre pour faire une section)

@ HC : remarque judicieuse. Ceci dit, je préférerais que l'article « Massacre d'Hébron » ne renvoie pas directement sur les évènements de 1929 car, comme Jolek l'a montré dans une autre pdd le 16 juillet 2013 à 20:56, ce terme désigne avant tout ce qui s'est passé en 1994... Le lecteur voulant lire l'article sur le massacre d'Hébron risquerait d'avoir une belle surprise.

Je précise au passage que si j'interviens ici, c'est parce que j'avais WP:DR en LdS et que j'ai aperçu ce midi qu'il y avait eu une demande concernant la page qui s'appelle désormais Massacre du Tombeau des Patriarches. Si j'avais eu le temps et (surtout) l'envie, j'aurais probablement émis un avis négatif, un peu pour le fond (argument de Jolek, encore) mais surtout pour la forme (et je comprends assez bien le scepticisme de Jules78120). Et il n'y avait pas encore eu la présente demande de renommage, déposée peu après que le premier renommage a été effectué. Je n'apprécie pas, mais alors pas de tout ce genre de manœuvre.

En conséquence, je suis tout à fait opposé sur le fond et la forme au renommage de la présente page. Et je ne suis pas loin de demander d'annuler (enfin, de mettre un mot dans la pdd concernée pour commencer) le premier renommage, étant donné ce qui s'en est ensuivi.--Restefond (d) 29 juillet 2013 à 21:03 (CEST)

Toute la question est de savoir de quoi les gens (je dis exprès « les gens », très vague, car cela désigne tout un chacun) veulent dire quand ils parlent du « massacre d'Hébron ». La discussion ci-dessus montre bien qu'il s'agit, dans l'immense majorité des cas, du massacre de 1994. Très peu de personnes l'utilisent pour désigner celui de 1929.

Il est donc clair que la situation actuelle est la meilleure, elle correspond à ce que les lecteurs attendent. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 juillet 2013 à 21:14 (CEST)

Quelle argumentation ! « les gens », « Il est donc clair que la situation actuelle est la meilleure, elle correspond à ce que les lecteurs attendent » Vous vous basez sur un sondage existant ? si oui, il faut un lien vers la source. Il sera très intéressant d'en prendre connaissance. En attendant de le lire mon opinion est qu'il faudrait retirer la date et comme proposé conserver la page d'homonymie ou bien si effectivement il y aurait création d'articles sur les massacres de 1517 et 1834 garder la date pour dans ce cas différencier les massacres. Deborah1709 (d) 29 juillet 2013 à 22:10 (CEST)

Je ne connais pas les détails des pogroms de 1517 (en:1517 Hebron pogrom et de 1834 (en:1834 Hebron pogrom). Le massacre de Hébron de 1834 pourrait faire l'objet d'un article. A côté des 12 victimes juives, il y a eu la bagatelle de 500 victimes arabes et 750 arabes conscrits de force. Mais comme je l'ai dit, je ne connais pas bien le sujet.

En attendant, les deux derniers massacres qui se sont produits à Hébron sont tous les deux appelés « Massacre d'Hébron ». Une petite minorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1929, une grande majorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1994.

Un peu de sérieux, SVP. Il a été démontré plus haut sur cette page que le terme « Massacre d'Hébron » est utilisé principalement pour désigner le Massacre de 1994. Si tu as un sondage ou une autre démonstration du contraire, il serait temps de l'indiquer ici. La situation actuelle est donc bien la meilleure!

Si Restefond demande d'annuler le renommage de la page « Massacre d'Hébron (1994) », je vais soutenir cette demande à 100%. Je n'apprécie pas non plus ce genre de manœuvre, et j'avais dans son temps essayé de mettre la communauté en garde contre cette présente demande de renommage qui allait arriver comme la tempête après l'orage... [diff] _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 juillet 2013 à 22:58 (CEST)

« A côté des 12 victimes juives, il y a eu la bagatelle de 500 victimes arabes ». Et alors ça justifie à plus forte raison le titrage en Massacre d'Hébron (1834) donc de l'autre article en Massacre d'Hébron (1517).

« Une petite minorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1929, une grande majorité utilise ce terme pour désigner le massacre de 1994. »^{[réf. nécessaire]}

« Il a été démontré plus haut sur cette page que le terme « Massacre d'Hébron » est utilisé principalement pour désigner le Massacre de 1994 » par ^{[Qui ?] [Où ?] [Quand ?]}

Du fait de l'existence des articles (en:1517 Hebron pogrom et (en:1834 Hebron pogrom), je suis pour garder Massacre d'Hébron (1929) créer Massacre d'Hébron (1517) et Massacre d'Hébron (1834) ainsi que la page d'homonymie Massacre d'Hébron (homonymie) et d'y mettre les 3 massacres d'Hébron ( 1517, 1834, 1929 ) et celui du Tombeau des Patriarches.

Anyway, je vais essayer asap de bosser sur la création des articles, si quelqu'un veut donner un coup de main, welcome Ubixman (d) 29 juillet 2013 à 23:26 (CEST)

Bonjour ou bonsoir Ubixman, je soutiens votre proposition. Je vais essayer de vous apporter mon aide, pour autant que je puisse, toutefois elle sera probablement sporadique et limitée, je vais essayer de m’éloigner autant que possible de mon ordinateur durant le mois d'août. Le mieux serait que vous me laissiez un message sur ma page de discussion avec les liens vers ces deux articles. Bonne continuation. Gabriel Touret (d) 30 juillet 2013 à 00:15 (CEST)

Salut Gabriel ,  D’accord et Merci @ + Ubixman (d) 30 juillet 2013 à 00:29 (CEST)

Je pense aussi que le renommage est justifié. D'abord parce que comme cela a déjà été dit, cela ne supprimerait pas la page d'homonymie, qui peut très bien être Massacre d'Hébron (homonymie) comme de nombreuses pages d'homonymie. Ensuite car le lecteur ne serait pas perdu, il suffit de mettre un lien en en-tête de l'article vers le massacre du tombeau des Patriarches, pour que le lecteur y soit amené directement. Pour ces raisons, le renommage me semble indiqué. Automatik (d) 30 juillet 2013 à 20:30 (CEST)

Massacres d'Hébron de 1994

Les massacres d'Hebron de 1517,1834, 1929 concernent des massacres commis contre des Juifs à Hébron. C'est le point commun entre les articles. Ce n'est pas le cas pour le massacre de 1929. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 19:07 (CEST)

500 morts arabes contre 12 chez les juifs lors du massacre de 1834. Il ne faut pas beaucoup réfléchir pour se rendre compte que votre argument ne tient pas la route, désolé d'avoir à vous le dire. Le placement d'un tag {{Pertinence détail}} ne se justifie pas sur des bases aussi ténues et, pour tout dire, aussi spécieuses -- Lebob (d) 8 août 2013 à 19:54 (CEST)

Vous vous trompez probablement d'article. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 20:07 (CEST)

Cher Lebob, votre point de vue concernant l'insertion du lien vers l'article Massacre d'Hébron (1929) est tout à fait intéressant, il illustre incontestablement votre préoccupation pour l’amélioration du contenu de cet article et la qualité de l'information procurée aux lecteurs, aussi, personnellement, je peux comprendre votre insistance pour ajouter ce lien dans cette section, toutefois, vous conviendrez que si vous maintiendrez cette approche, il va de soi qu'un lien Massacre d'Hébron (1829) aura aussi sa place dans une section similaire dans l'article Massacre d'Hébron (1994). Veuillez, cher Lebob, agréer l'expression de mon respectueux souvenir. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 21:34 (CEST)

Il ne faut pas confondre les liens qui ont leur place sur une page d'homonomie et des liens qui figurent sur un article pour désigner les articles connexes. Je ne vois pas de lien direct entre les massacres de 1929 et 1994. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 10 août 2013 à 02:32 (CEST)

Gabriel Touret Je viens de remarquer que vous aviez apposé un ^{[pertinence contestée]} sur le lien interne vers Hébron 1994, votre argument étant que les massacres de 1517,1834, 1929 étaient commis contre des Juifs (ce qui est d'ailleurs factuellement faux puisque des musulmans ont été massacrés). J'attire donc votre attention sur le fait qu'il ne s'agit pas là du seul point commun : il s'agit dans les quatre cas de massacres et dans la ville d'Hébron. Imaginons qu'un historien fasse l'histoire de la ville d'Hébron. Si vous supprimez Hébron 1994 un chapitre manquera dans son livre et cet historien sera la risée de tout le monde. Je vous invite donc à retirer ce bandeau ^{[pertinence contestée]} qui n'a pas sa place. Cordialement, Parmatus (109.8.140.28 (discuter) 5 mars 2014 à 17:51 (CET))

Remarque tout-à-fait juste, ce qui fait qu'un article est « connexe » n'est pas seulement le « score obtenu » en nombre de morts ni même le « camp » ou « l'objectif » supposé. Ça semble être une vision particulièrement binaire et manichéenne des conflits qui peuvent opposer Juifs et Palestiniens, à la limite du pov-pushing. Et même dans ce cas, les articles sont connexes ne serait-ce que parce qu'ils traitent tous de ces conflits entre Juifs et Palestiniens - en plus d'avoir lieu dans la même ville. Je supprime donc cette mention concernant la pertinence, tout-à-fait hors de propos. Snowflake Fairy (discuter) 5 mars 2014 à 18:05 (CET)

Snowflake Fairy, je comprends que mon intervention puisse être interprétée négativement mais il n'y avait aucune intention de ma part de mettre en parallèle un « score obtenu » le « « camp » ou « l'objectif » supposé ». Je regrette qu'elle ait pu conduire à cette lecture. Cette intervention s'inscrivait dans le cadre de celles ayant eu lieu dans les Pdd Discussion:Massacre d'Hébron (1517) et Discussion:Massacre d'Hébron (1834). Une fois les divergences aplanies j'ai oublié de retirer le modèle posé. Considérez mon message ci-dessus comme nul et non avenu. Merci pour votre modification. Gabriel Touret (discuter) 8 mars 2014 à 21:00 (CET)

Il n'y a plus de problème. Cordialement, Parmatus (discuter) 9 mars 2014 à 00:37 (CET)

Il y a une grande différence entre les massacres de 1517,1834, 1929 qui sont des massacres effectués par des groupes contre une population (peu importe, juive ou arabe) avec meurtres, viols, vols et pillages et qui en Europe de l'Est s'appelle pogroms, et le massacre de 1994 perpétré par un individu qui ne peut en aucun cas être assimilé à un pogrom. --Francis (discuter) 3 avril 2014 à 08:15 (CEST).

Bonjour Francis, ce que vous énoncez est une évidence, il y a une différence abyssale entre l'acte de terrorisme de Goldstein et ces pogroms. Les mettre sur le même plan est une contre-vérité historique et sociologique. L'acte criminel d'un individu n'est en aucun cas comparable avec un pogrom. Raul Hilberg définit le pogrom comme « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. », cordialement, Sylway (discuter) 3 avril 2014 à 13:45 (CEST)

Salut Sylvay: La phrase suivante "Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994", me gène beaucoup car elle associe des faits entièrement différents. C'est comme si dans un même ordre d'idée, on associait les meurtres de Mohammed Merah aux pogroms. J'avais supprimé 1994, mais je me suis fait reverter deux fois par MrButler. Je crois qu'il serait sage de mettre à la place: Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834. Qu'en penses-tu? --Francis (discuter) 3 avril 2014 à 16:04 (CEST)

Il faudrait plutôt écrire, pour être juste, Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834 et d'un acte terroriste en 1994. Cdt, Parmatus (discuter) 3 avril 2014 à 16:08 (CEST)

Bonjour Francis, bien entendu, votre formulation est celle qui convient. Le massacre du Caveau des Patriarches est un événement de nature distincte, un acte de terrorisme, qui en aucune manière ne peut être mis en parallèle avec des pogroms, ceci est une évidence de sens commun, mais puisque nous sommes sur wp j'ajouterais, la mise en parallèle entre ces pogroms et le massacre perpétré par Goldstein doit être démontrée par des sources qui la font, dans le cas contraire elle est TI, cordialement, Sylway (discuter) 3 avril 2014 à 17:18 (CEST)

Hébron n'a du tout été l'object d'un pogrom ni en 1517 ni en 1834. Je vous invite à lire les sources sur ces événements et à re-croiser avec ce qu'est un pogrom. Vous banalisez ce type de massacre en l'affirmant ainsi à la légère.

La mise en parallèle devrait être démontrée en effet. Quelle est la source historique qui parlent de 1517, 1834 et 1929. Elle ne sera pas facile à trouver...

MrButler (discuter) 3 avril 2014 à 19:31 (CEST)

Il n'y a absolument pas d'"évidence de sens commun". Et je ne vais pas faire que le dire, ce qui serait inutile, je vais le démontrer.

D'abord, si cela ne tenait qu'à moi, je n'écrirais pas cette phrase dans cet article. Il n'y a en effet, à ma connaissance, aucune source, qui fait le lien entre les trois dates. Donc déjà c'est un TI.

• "Hébron a été le théâtre d'autres massacres en 1517, 1834 et 1994" est la première mouture. Je ne cherche pas savoir qui a l'a écrit cela n'a aucune importance. Dans cette assertion il y a un lien entre une ville (Hébron) et des massacres. Je pense que personne ne peut contester qu'il y eut là trois massacres. Donc ce TI est vrai.
• "Hébron a été le théâtre de deux autres pogroms, en 1517 et en 1834" est une deuxième mouture. Dans cette assertion il y a un lien entre une ville (Hébron) et des massacres que l'on a spécifiés plus précisément sous l'appellation "pogrom". Cet assertion est un autre TI. Elle est vraie aussi.

En conclusion, il n'y a pas d"'évidence de sens commun". Il y a en fait deux TI qui s'opposent. S'il me fallait choisir entre les deux, je choisirai la première version car elle est la plus générale en approchant tout bêtement des villes et des massacres (ce qui n'est que ma pauvre opinion). Pour finir, je suis d'accord avec tout le monde : ce qui départagera ces deux TI ce sont des sources et en leur absence le mieux serait d'effacer le tout. Cdt, Parmatus (discuter) 3 avril 2014 à 20:49 (CEST)

100% d'accord et je remercie Parmatus pour sa probité intellectuelle.

Je rajoute que pour moi, l'information est anecdotique. Le massacre d'Hébron de 1929 est suffisamment grave et terrible pour ne pas qu'il soit nécessaire de rappeler d'autres massacres commis dans cette même ville, dans un tout autre contexte, que ce soit 400 ans plus tôt ou 70 ans plus tard.

La solution raisonnable serait le retrait de l'information mais FLLL s'y est oppposé. MrButler (discuter) 3 avril 2014 à 21:57 (CEST)

Surtout ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je suis d'accord pour supprimer purement et simplement cette phrase. C'est la solution la plus simple et la plus consensuelle --Francis (discuter) 4 avril 2014 à 08:34 (CEST)

Bonjour, ce que les sources disent:

1517: The Solomon Goldman lectures. Spertus College of Judaica Press. 1999. p. 56. :"The Turks conquest of the city in 1517, was marked by a violent pogrom of murder, rape, and plunder of Jewish homes. The surviving Jews fled to the "land of Beirut", not to return until 1533."

1834: Nathan Weinstock, Terre promise, trop promise: Genèse du conflit israélo-palestinien (1882-1948). Odile Jacob. 2011. p.45: "Les pogroms ont ravagé les villes de Safed et Hébron en 1834"

1929: "1929 hebron pogrom"

La similitude de la nature des événements est un incontestable. Il n'y a donc aucun TI en faisant le lien entre-eux.

1980: Six Juifs sont assassinés alors qu'ils sortaient d'un service religieux au Caveau des Patriarches. Il s'agit d'un d'un acte de terrorisme perpétré par l'OLP qui ne peut être assimilé à un pogrom.

1994: Il s'agit d'un acte de terrorisme lors d'un service religieux au Caveau des Patriarches qui ne peut être assimilé à un pogrom.

Cet article traite d'un pogrom commis en 1929. La mention des actes de terrorisme de 1980 et 1994 dans la phrase mentionnant les pogroms de 1517 et 1834 est une association non pertinente et non sourcée.

Ceci étant clarifié, un résumé introductif doit contenir des informations développées dans l'article, ce qui n'est pas le cas, en l’état, cette phrase peut être supprimée. Rien n’empêche toutefois de créer une section «Présentation générale» présentant l'histoire de Juifs d'Hébron dans laquelle les deux autres pogroms qu'ils subirent dans cette ville pourront être mentionnés. Je m'en chargerai prochainement et d'ici là je ne m'oppose pas non plus à la suppression de la phrase, cordialement, Sylway (discuter) 4 avril 2014 à 09:13 (CEST)