Discussion:Odeep One

Controverses article “Que choisir”

Bonjour à tous. Je viens d'annuler deux fois les modifications de Marcaimul qui voulait supprimer les références à l'article de Que choisir et ses conclusions. Voici ses arguments :

Cette page est dédiée au navire Odeep One et non au produit industriel qu'elle produit. L'avis de Que Choisir vise à nuire à cette société, au niveau de l'éthique wikipedia ne peut relayer des propos qui peuvent être considérés comme diffamatoires étant entendu qu'aucune analyse du produit n'a été faite et dans un contexte où le journaliste n'a pas eu connaissance du process de fabrication innovant que la société veut fort justement protégé pour ne pas être copié par des intérêts étrangers.

Voici mon point de vue sur la question : L'accusation de diffamation, fondée ou non, n'empêche en rien la mention des arguments de “Que choisir”, qui est une revue nationale : les critères d'un article Wikipédia sont de se baser sur des sources vérifiables et publiées et aucune affirmation inédite. Si des articles contredisent “Que choisir” ce sera mentionné. Si que choisir est poursuivi en diffamation, ce sera mentionné également, de même que le résultat de cette poursuite. Il est bien stipulé que ces affirmations viennent de “Que choisir”, chacun est libre de consulter la source, et de juger des arguments et sources qu'elle apporte, donc de décider où non si tout cela lui semble recevable. Un article n'est pas une publicité, celui-ci tente de présenter de la manière la plus exhaustive possible ce navire et son usage. Merci à des contributeurs extérieurs de bien vouloir intervenir ou de donner leur avis pour éviter une Guerre d'édition. --Piktopia (discuter) 27 mars 2020 à 12:10 (CET)

Je vais redire ce que j'ai mis en commentaire de diff de mon unique participation à l'article : puisqu'il y a un chapitre Activité qui parle des produits vendus par la société, il me parait légitime de mentionner l'avis du magazine Que choisir et je suis donc en désaccord avec les modifications de Marcaimul dont la justification me parait faible.

Ceci étant dit, la mention telle qu'elle était avant son intervention me parait trop longue proportionnellement à la description des activités, ce pourquoi j'avais proposé une reformulation plutôt que d'annuler la contribution de Marcaimul.

Voici mon avis strictement personnel, je vous laisse décider de l'avenir de cet article :) --Rartroz (discuter) 27 mars 2020 à 13:32 (CET)

Je n'avais rien contre votre modification mais elle partait de celle de Marcaimul, et pour annuler la sienne je devais annuler la vôtre. Cette personne a clairement l'air partie prenante au sujet de l'eau minérale Odeep. Il me semble nécessaire de rester vigilant sur l'avenir des modifications de cet article --Piktopia (discuter) 27 mars 2020 à 15:36 (CET)

Monsieur, ce n'est pas une eau minérale mais une nouvelle boisson. Je comprends que cela vous perturbe comme de nombreux journalistes qui voudraient en connaître le secret de fabrication industrielle, comprenez simplement que ce n'est pas les brevets qui protègent un process...Tout est copié sans aucun scrupule et cette société fait à priori ce qu'elle peut pour se protéger. Il est aussi étrange que cette fiche qui concerne un navire de commerce soit utilisée pour critiquer ce qui est fabriqué à son bord, j'ai cherché mais n'ai pas trouvé d'autres exemples d'une telle démarche sur Wikipédia. Cette rubrique activités ne justifie pas une telle dérive et je souhaiterais en connaître la justification. Scientifique passionné par les nouvelles technologies et bien informé, je ne suis ni actionnaire ni membre du personnel de cette société, cordialement Marc Aimul — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marcaimul (discuter), le 27 mars 2020 à 16:13 (CET)

Pour ce qui est de la pertinence d'un paragraphe faisant état des critiques existantes sur les bénéfices de la boisson, la question mérite en effet d'être posée puisque ça s'éloigne un peu du sujet de l'article. Il faudrait au moins que ce soit résumé en une ou deux petites phrases pas plus.

En revanche la pertinence ne fait aucun doute pour les critiques relatives à l'impact écologique que génère cette production puisque ça questionne directement l'activité principale (et donc raison d'être actuelle) du navire. Si vous avez des sources pour nuancer ces critiques n'hésitez pas à les proposer pour améliorer l'article. --Rartroz (discuter) 27 mars 2020 à 16:40 (CET)

Concernant les activités de ce bateau, les informations qui ne relèvent pas du publi-reportage sont rares. Et ce grand navire, déjà âgé, n'existerait plus si cette activité singulière n'avait entrainée sa modification et son maintien à flot. L'article a été composé en fonction des sources qui existaient au moment de sa rédaction. Mr Marcaimul, si vous n'avez aucun intérêt dans cette histoire, inversement, pourquoi à tout prix vouloir discréditer ce qu'avance l'article de Que choisir ? Trouvez alors des articles prouvant les bienfaits de cette eau, analyse à l'appui. Il n'y a pas, je crois, d'acharnement particulier, mais inversement aussi il n'y a pas de croyance aveugle dans la communication de l'exploitant sans preuves publiées, ça me semble normal. Au fil du temps l'article évoluera sans doute en fonction de ce qui sera prouvé et des articles qui paraitront : si cette nouvelle boisson est à ce point novatrice et majeure, elle finira naturellement par avoir son propre article sur Wikipédia, avec un maximum de sources si possible... En attendant, les articles sont basés sur des sources qui semblent plus indépendantes que les textes de communication. --Piktopia (discuter) 27 mars 2020 à 16:50 (CET)

Si je résume, vous reconnaissez que la critique de la boisson est hors sujet mais elle doit être maintenue dans ce fil !

Intellectuellement, c'est une démarche curieuse dans un contexte où cette société a fait l'objet d'un reportage de plusieurs minutes au journal de 20 h sur TF1 le 10 mars dernier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marcaimul (discuter), le 27 mars 2020 à 17:35 (CET)

Eh bien c'est super! Une source de plus pour compléter l'article, n'hésitez pas à ajouter les infos supplémentaires qu'elle apporte avec la référence associée :-)

Attention toutefois, être le sujet d'un reportage sur TF1 ne constitue pas une immunité à la critique. La démarche de représenter un avis non élogieux n'est donc nullement curieuse intellectuellement. Ce serait même plutôt l'inverse. --Rartroz (discuter) 27 mars 2020 à 17:54 (CET)

Alors vous avez une étrange manière de résumer... Pour ma part je ne trouve pas que la mention de ces aspects discutables de l'activité de ce navire soit hors sujet.--Piktopia (discuter) 27 mars 2020 à 18:03 (CET)

J'ai bien relu l'article de Que choisir : la journaliste ne sort pas ses conclusions du néant mais s'est basée sur les chiffres qui lui ont été fournis par l'entreprise elle-même, j'ai donc modifié l'article Wikipédia en conséquence, et mis à jour le paragraphe des activités à partir des derniers articles de presse en consultation libre (les articles payants sur le même sujet n'apportant pas d'informations supplémentaires et n'étant pas consultables de tous) --Piktopia (discuter) 27 mars 2020 à 19:44 (CET)

Pourquoi cet article sur le navire Odeep One s'acharne-t-il à discréditer cette nouvelle boisson ? Faites donc deux articles distincts Mr Piktopia

Ne trouvant dans la presse que le papier de Que Choisir pour critiquer sévèrement ce nouveau produit, je suis entré en relation avec cette journaliste.

A l'attention de Elsa Casalegno le 28 mars 2020

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt votre article et il semblerait que vous disposez d'informations sur la composition de cette eau que je ne parviens pas à obtenir auprès de cette société.

"La liste des ingrédients de ce « cocktail » n’est pas accessible en ligne ? Il suffit de la demander à l’entreprise, qui vous l’enverra immédiatement."

Pouvez-vous me transmettre svp une copie par mèl de ce document qui vous a été transmis pour étayer votre article.

Bien cordialement,

Marc Aimul

Elsa Casalegno répond :

Bonjour, je suis désolée, je suis consignée sans accès à mon bureau. Or, le document d’analyse est dans mon ordinateur ! Sachant que je ne sais pas comment ils prélèvent leurs échantillons d’eau (fréquence, à quelle étape...). Pourrez vous me relancer après la fin de ce confinement ?

Bien à vouS

Elsa Casalegno

Je lui réponds

Bonjour,

Merci pour votre réponse rapide, confinement oblige !

Cette société indique sur la bouteille qu’elle contient 78 marine minerals, je m’étonne que cela ne soit pas vrai car elle s’exposerait à priori à des contentieux.

J’aimerais savoir si vous avez fait procéder à des états comparatifs avec des eaux de source ?

Il serait intéressant pour le consommateur de connaître les différences entre ces différents produits.

Cette société vend cette eau en nous disant qu’elle est bonne pour la santé, on ne peut lui reprocher cela dans un contexte où toutes les eaux actuellement vendues affichent le même discours.

Personnellement, je la trouve un peu chère.

Mais si cette société a des acheteurs à ce prix, tant mieux pour elle, il y a des emplois de créer, nous n’allons pas faire la fine bouche avec tout ce chômage dans notre pays.

Je compte sur vous pour m’apporter quand vous le pourrez des réponses à mes interrogations.

Bien cordialement,

Marc Aimul

Elsa Casalegno me répond :

Quelques précisions : tout d’abord il y a effectivement des minéraux, mais comme dans toute eau. Et il y en a moins que dans l’eau du robinet, beaucoup moins chère. Mon propos n’est pas d’empêcher quiconque de l’acheter, mais de déconstruire les messages purement marketing qui embobinent les consommateurs. Car cette eau ne va rien leur apporter. Quant à l’aspect emploi, ce débat me semble biaisé alors qu’il y a plein de secteurs en manque de main d’œuvre (infirmier, prof, salarié agricole, aide à domicile, et on le paie aujourd’hui !). Mon avis personnel : je trouve dommage de gâcher du temps et de l’argent à un projet néfaste à l’environnement, et qui pipeaute le consommateur. Le seul intérêt qu’il pourrait y avoir est leur argument « socialwashing »: un navire qui peut se rendre dans des zones de conflit ou détruit par une catastrophe naturelle pour fournir de l’eau.

En ces temps de réchauffement climatique et d’effondrement de la biodiversité, il y aurait mieux à faire. Cette remarque vaut pour beaucoup de choses, d’ailleurs !

Bien cordialement, et encore merci pour votre lecture !

Elsa Casalegno

A la lecture de ces échanges, vous en pensez quoi ?

J'ai personnellement ressenti un certain malaise sur la démarche partisane de cette journaliste.

Toutes les marques qui vendent de l'eau en bouteille affichent qu’elles sont bonnes pour la santé, ce n’est pas, à mon sens, un reproche acceptable vis-à-vis de cet industriel qui fait comme les autres.

Son article avoue-t-elle a pour but de déconstruire le message marketing, ce serait acceptable avec des preuves.

Vous remarquerez également le refus de communication d'une quelconque analyse scientifique.

Si vous êtes comme moi, je vous invite à corriger l'article sur ce navire.

De plus l'actualité du navire est actuellement très riche dans les medias nationaux et internationaux, on en parle même dans le New York Times en cette période de crise sanitaire où la production du navire va être un élément essentiel dans la période de déconfinement qui se prépare dans le pays.

Marc Aimul — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marcaimul (discuter), le 13 avril 2020 à 18:21 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie, ce n'est pas le café du commerce. Il me semble qu'il y a confusion chez certaines personnes. J'ai pris la peine de faire une enquête auprès de la journaliste et auprès de cet industriel. On a le droit d'être sceptique sur les bienfaits qu'apporterait cette nouvelle eau de boisson, mais on n'a pas le droit de le faire dans un article qui n'a pas vocation à parler de cela : c'est dévoyer l'utilisation de wikipedia : une fake news. Je viens d'alerter cette société qui fait le maximum pour lutter contre le COVID-19 dans cette période difficile. J'apprécie personnellement son comportement patriote qui sera bien entendu critiqué, le monde est ainsi fait. Pour votre information, l'état a contraint le prix de vente, information donnée aux mauvais coucheurs du café du commerce ! Cordialement, --Marcaimul (discuter) 23 avril 2020 à 18:58 (CEST) PS : si un responsable, un administrateur pouvait éliminer tout ce qui concerne le produit fabriqué et limiter l'article au navire Odeep One, il ferait preuve de cohérence à la qualité du contenu de l'encyclopédie.

Bonsoir  Marcaimul : un administrateur ou plus précisément une administratrice a ouvert une section ci-dessous : #Comptes de circonstance. Cela pourrait vous intéresser, on y apprend des choses sur le fonctionnement de Wikipédia (concernant les conflits d'intérêts par exemple). L'administratrice a aussi lancé une requête en comparaison des IP entre vous et Davewykel89 (d · c · b) : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/avril 2020#Marcaimul, Davewykel89 - 23 avril.

Veuillez croire, monsieur, que je suis à la disposition de Wikipédia pour en protéger les règles. Signé, une administratrice — Bédévore ^[plaît-il?] 23 avril 2020 à 19:45 (CEST)

A l'attention de Bédévore

Merci de votre intervention, cela m'évite de déposer une réclamation.

J'apprécie le fait que vous avez repris le contenu de cet article sur l'Odeep One qui est un navire et non un produit de consommation.

Vous avez cependant maintenu la référence à l'article de Que Choisir, ce qui ne correspond pas au sujet tel que défini.

L'eau d'Evian fait l'objet d'une publication distincte de la source dans wikipedia.

L'eau de boisson Odeep n'est pas le navire d'autant plus que je tiens à votre disposition copie des mèls reçu de la journaliste Elsa Casalegno (lire ci dessus) : attention à la fake news politique et industrielle car il me semble que le produit de cette société dérange de gros intérêts.

Je vous invite donc à la prudence et vous invite à rectifier l'article Odeep One en limitant le contenu à l'objet du sujet affiché.

N'étant pas salarié de cette entreprise, j'ose espérer que vous prendrez très au sérieux ma recommandation pour préserver l'éthique de Wikipédia

Bien cordialement

Comptes de circonstance

Bonjour, compte tenu de Wikipédia:Guerre d'édition qui commence sur cette page, quelques informations :

• En cas de conflit d'intérêts, il est obligatoire de préciser clairement qu'on est employé / partenaire / prestataire / stagiaire etc de l'entreprise. Voir aussi : Wikipédia:Conflit d'intérêts et Aide:Contributions rémunérées.
• Lorsqu'une même personne est aux commandes de plusieurs comptes utilisateur, il est obligatoire de le déclarer clairement sur chacun des profils. Voir Wikipédia:Faux-nez.
• Quand une même personne utilise plusieurs comptes utilisateur pour « faire poids » dans une guerre d'édition, c'est évidemment déloyal.

Je vous laisse une petite heure pour décider si vous voulez vous conformer aux règles en vigueur ou si vous estimez que les conditions d'utilisation du site ne méritent que le mépris. Passé ce délai, je demanderai une comparaison de IP. En attendant, la page est sous régime de protection pendant 3 mois. Faites-moi signe si un consensus se dégage : Wikipédia:Consensus. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 avril 2020 à 18:18 (CEST)

Bonjour  Bédévore,

Juste pour information, bien que l'hypothèse d'un compte de circonstance créé pour intervenir dans une guerre d'édition ne soit pas improbable, il est aussi possible que  Marcaimul ait dit vrai dans son commentaire de diff et que ce soit la société contactée qui ait fourré sa truffe dans l'article (avec peu de délicatesse il est vrai).

Pour ce qui est du consensus, tout me va tant qu'on retire le discours promotionnel tiré du site de la marque (les fameux 78 minéraux !) :-)

--Rartroz (Pour discuter c'est par ici) 23 avril 2020 à 18:36 (CEST)

PS : merci pour ta vigilance

Bonjour à tous.

Pour information, bien que je n’avais pas pu suivre en temps réel toutes les dernières modifications, en voyant l’emballement et la querelle d’édition qui s’amplifiaient j’ai posté un message de demande de médiation ici : Le salon de médiation : Article Odeep One.

Bien cordialement,

Piktopia (discuter) 23 avril 2020 à 18:57 (CEST)

Bonjour @Rartroz cette remarque, tout à fait sensée, relève de l'éditorial (de la rédaction : ce qui mérite ou non de figurer dans l'article, la formulation, le choix des sources). Les admin n'ont pas de privilège en cette matière, tant que les principes encyclopédiques sont respectés (WP:SQ, WP:NPOV, Aide:Style...). En cette matière, mon avis pèse autant que tout autre contributeur. Mon intervention d'administratrice, sur cet article, vise des problèmes de guerre d'édition, d'éventuels conflits d'intérêts non déclarés et faux-nez à vérifier. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 avril 2020 à 19:08 (CEST)

Moyennant quoi, Davewykel89 (d · c · b) est bloqué définitivement - c'était bien un compte payé et non déclaré : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_de_suppression_imm%C3%A9diate&diff=prev&oldid=169934469. Déjà une chose réglée (Merci Jules* ).

Une petite lecture en rab : Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires et Wikipédia:Appropriation d'un article. — Bédévore ^[plaît-il?] 23 avril 2020 à 19:28 (CEST)