Discussion:Wallonie

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Pas de flammes!

Archives

1. Archivage au 25 décembre 2006
2. Archivage au 4 janvier 2007
3. Archivage au 6 avril 2010

Séparation Wallonie / Région wallonne : état des lieux

Comme vous avez pu le lire, le gouvernement wallon a décidé d'utiliser le vocable « Wallonie » dans les communications où l'appellation officielle « Région wallonne » n'était pas obligatoire. Suite à cette décision, des discussions ont eu lieu sur les pages de Discussion des articles Wallonie et Région wallonne et un appel à commentaires à été lancée par Alewal. Les discussions semblent avoir permis d'aboutir à consensus partiel. Je me permet donc de dresser un état des lieux des discussions afin d'aboutir à un consensus durable et solide :

1. Pour résoudre des problèmes de polysémie et de points de vue, la communauté a trouvé un accord pour séparer les articles de Région wallonne et de Wallonie. Le premier article traitant de la Wallonie en tant qu'entité fédérée, le second sous les aspects « identitaire et affectif ».
2. Cette séparation se fait dans le cadre du content forking et permet d'utiliser l'article Wallonie comme un article dont le sujet est un point de vue :Articles whose subject is a POV :

« Different articles can be legitimately created on subjects which themselves represent points of view, as long as the title clearly indicates what its subject is, the point-of-view subject is presented neutrally, and each article cross-references articles on other appropriate points of view. Thus Evolution and Creationism, Capitalism and Communism, Biblical literalism and Biblical criticism, etc., all represent legitimate article subjects. As noted above, "Criticism of" type articles should generally start as sections of the main article and be spun off by agreement among the editors. »

1. Une page d'homonymie a été créée afin d'orienter le lecteur vers l'article adéquat.
2. Une phrase d'introduction devrait être rédigée afin d'expliquer la séparation au lecteur. Selon l'accord obtenu, elle serait formulée comme suit sur la page Région wallonne : Cet article concerne la Wallonie en tant qu'entité fédérée de Belgique et nommée Région wallonne par la Constitution belge. Pour les informations sur la Wallonie en tant que territoire d'identité wallonne, voir l'article Wallonie (identité).

Afin de finaliser le consensus obtenu, je me permet donc de mettre en évidence les points suivants concernant le présent article :

1. La première règle de cette encyclopédie exige que « Chaque article doit avoir un sujet précis ».
2. En accord avec le consensus précédemment établi, le sujet du présent article est la Wallonie sous le point de vue « affectif et identitaire »[1]. Cela rentre dans le cadre du Content forking.
3. Le Content forking exige que le titre de l'article indique clairement le sujet de l'article-point-de-vue (ici, l'affectif et l'identitaire). Voir citation en anglais ci-dessus.
4. Les règles en matière d'homonymie recommandent de circonscrire entre parenthèses l'indication différenciatrice et de réserver la page sans parenthèse à l'article d'homonymie.

Je pense donc qu'il faudrait :

• Renommer Wallonie en Wallonie (identité)
• Renommer Wallonie (homonymie) en Wallonie

Qu'en pensez-vous?AuseklisDiscusija 6 avril 2010 à 18:14 (CEST)

Avant de nous lancer dans un grand débat de renommage de cette page, je propose de nous inspirer de ce qui est fait en France, par exemple, pour la Bretagne et la Région Bretagne. Cela me paraît beaucoup plus simple. Il faut bien évidemment revoir les phrases. Mais la phrase proposée par Auseklis sur Région wallonne, c'est ok pour moi. Mais le renommage de la page Wallonie me semble inutile.--Aremacle (d) 6 avril 2010 à 20:06 (CEST)

Pour moi, le renommage de la page Wallonie en Wallonie (xxxxxx) n'est pas si inutile car ça enlèverait le flou. Donc je vais dans le sens de Auseklis qui a su s'appuyer sur les règles de wikipedia. De plus, pourquoi suivre l'exemple breton? On peut suivre l'exemple de l'Irlande qui suit mieux les règles d'homonymie. CharlesWoeste (d) 6 avril 2010 à 22:24 (CEST)

Mouais... sauf que la règle fondamentale de l'interdiction de TI me semble quelque peu malmenée... Je ne connais pas de précédent de référence (encyclopédie, dictionnaire, ouvrage de référence) qui nous expliquerait qu'il existe une Wallonie comme « identité », même si l'identité wallonne mériterait bien, elle, un article tant la littérature - et les débats - est abondante à ce sujet. Mogador ✉ 6 avril 2010 à 23:42 (CEST)

Il me semble que c'est justement le sujet de l'article : traiter de la Wallonie sous le point de vue affectif et identitaire[2]. Et effectivement, il y a une littérature très abondante sur le sujet qui n'est absolument pas traitée sur Wikipédia. D'où la nécessité de remettre les pendules à l'heure : on a un point de vue totalement absent de Wikipédia ou qui n'est pas identifié lorsqu'il est présent.

Le problème, c'est que le titre de l'article ne circonscrit pas le sujet : il faut que ça recentre la page au sujet « territoire d'identité wallonne ». L'article pourrait donc traiter - pour paraphraser Destatte - de l'identité wallonne, de l'identité des wallons et de l'identité de la Wallonie. Ce qui n'est pas un TI. Tout débat sur la Wallonie est un débat sur l'identité wallonne, et inversement.

Comme expliqué plus haut : pour le moment, la première règle de WP, les règles sur le Content forking et les recommandations sur les pages d'homonymie ne sont pas respectées. Ce n'est pas normal.AuseklisDiscusija 7 avril 2010 à 08:03 (CEST)

Je pense comme Mogador et la Wallonie (identité), c'est déjà traité dans l'histoire du mouvement wallon dans la mesure où dans cette page le concept de Wallonie est présenté comme cela. La phrase en début de Région wallonne enlève justement le flou. Cette phrase suffit. Un mot entre ( ) n'apporte pas beaucoup ni plus d'informations aux lecteurs mais provoque un renommage malheureux de la page Wallonie qui est nommée comme cela depuis quelques années. En plus les discussions pourraient sans doute s'arrêter ici.--Aremacle (d) 7 avril 2010 à 08:09 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas normal de voir ce désordre et ce flou sur ces pages durer autant de temps, j'ai survolé les archives et ce n'est pas beau à voir. Il y a plusieurs fois eu des discussions de renommage, d'ailleurs où Mogador et Auseklis ont discuté, parfois avec violence. Si Mogador a une meilleure idée pour ne pas malmener le TI (C'est pour ça que j'avais mis xxxxxx ), qu'il la donne de manière argumentée. Selon Hasquin, la Wallonie «dans son acception actuelle», c'est «la Belgique romane au sud de la frontière linguistique» [3]. Si on suit l'argumentaire cohérent de Auseklis basé sur les règles WP, cette page est déjà un "content fork" avec la page Belgique romane qui ne s'occupe que de dialectologie. Mais je ne vois pas pourquoi le content fork de cette page aurait le "privilège" du mot Wallonie face aux content forks institutionnel et dialectologique. Si ce n'est privilégier un POV, ce qui malmène une autre règle fondamentale : le WP:NPOV. D'autre part, si on met une phrase spéciale comme bandeau d'homonymie pour la Région wallonne pour enlever le flou, comme l'a fait si bien remarquer Aremacle, il faut un bandeau tout aussi utile sur cette présente page pour enlever le même flou. Des gens doivent probablement tomber sur cette page en cherchant la page de la Région wallonne. CharlesWoeste (d) 7 avril 2010 à 09:01 (CEST)

Mais, je suis d'accord de mettre aussi une phrase sur cette page Wallonie, mais pas de nommer la page. Je croyais l'avoir proposé. Cela me paraît si simple.--Aremacle (d) 7 avril 2010 à 09:09 (CEST)

Exactement. Je maintiens par ailleurs que la proposition d'Auseklis est du TI (et, selon moi, une autre forme de POV forking). La situation actuelle me va très bien avec l'ajout. On verra dans quelques mois/années l'évolution des usages/textes. Et si quelqu'un veut se lancer sur les problèmes identitaires, cela s'appellera Identité wallonne comme dans toute la littérature ce concernant. La situation actuelle est motivée par des antagonismes historiographiques présents sur wp.fr. On ne m'expliquera pas que Wallonnie (identité) n'est pas un POV fork (et un fameux) dans ce cadre. (Britannica : Wallonie, formally "Walloon Region, ... ; E.Univers. 2010 est bien titrée "Wallonie" sans précision, dans un article de Mabille assez bien fait(intertitré, après l'intro, I. Le Mouvement wallon, II. Les institutions wallonnes ; ceci dit, il y a même un article sur la crise 2007-2008 signé par De Coorebyter, je suis épaté de cette nouvelle réactivité). J'attends toujours que l'on me produise la littérature qui montrerait que ce débat onomastico-typologique wikipédien existe chez les chercheurs. En tout cas ces deux encyclopédies de référence ne se posent pas de tels problèmes... Quant aux gens qui tomberaient sur Wallonie en chercherant Région wallone, c'est un peu spécieux... je doute que mis à part les wallons... (et encore... : je pense que précisément c'est le contraire qui se passe pour le moment sur wp.fr, mais bon, on avait trouvé un point d'équilibre) ; on peut supposer que c'est une des raisons - la visibilité - de la décision du gouvernement, d'ailleurs. Mais là nous sommes dans les arguments spéculatifs, n'est-ce pas ? Mogador ✉ 7 avril 2010 à 09:42 (CEST)

Bis repetita placent. Ce n'est pas un POV fork, ni un TI. C'est un content fork. Articles whose subject is a POV :

« Different articles can be legitimately created on subjects which themselves represent points of view, as long as the title clearly indicates what its subject is, the point-of-view subject is presented neutrally, and each article cross-references articles on other appropriate points of view. Thus Evolution and Creationism, Capitalism and Communism, Biblical literalism and Biblical criticism, etc., all represent legitimate article subjects. As noted above, "Criticism of" type articles should generally start as sections of the main article and be spun off by agreement among the editors. »

Le renommage est une obligation pour le respect des règles de cette encyclopédie (1er principe de WP, content fork et homonymie). Si l'indication différenciatrice (identité) ne vous convient pas, proposez une alternative. Je signale que c'est une indication de contenu (la Wallonie sous les aspects affectif et identitaire) et non une formulation : le TI n'entre pas en compte pour cette indication, c'est un faux problème.AuseklisDiscusija 7 avril 2010 à 10:42 (CEST)

Tu veux imposer un TI (et ce titre proposé constitue exactement un POV forking) pour toujours les mêmes raisons qu'il y a des mois. C'est pour défendre une option historiographique (selon moi elle est même idéologique) que tu parles d' obligation en tentant d'évacuer le problème fondamental. La Wallonie n'est pas un sentiment ou un aspect affectif ou une identité (il y a un débat à ce sujet qui porte le nom d'Identité wallonne, article que tu peux créer), d'après toutes les encyclopédies citées mais une région. La seule chose que je vois entre parenthèse, alors c'est Wallonie (région) - avec minuscule - ce qui nous fera correspondre à l'état des choses et aux autres encyclopédies sans qu'on se sente obliger de suggérer ou faire croire qu'il y aurait une intention partisane. Ce n'est pas moi qui ai été saucissonner le sujet en myriades d'articles...Mogador ✉ 7 avril 2010 à 10:55 (CEST)

Ces pages se nomment comme cela depuis 4 (quatre) ans, pourquoi absolument vouloir changer. Règles WP ou pas? Par contre le contenu doit évoluer et il évoluera encore, par exemple, lorsque le décret du Gouvernement wallon sera publié.--Aremacle (d) 7 avril 2010 à 11:01 (CEST)

Pyramide du désaccord

@Mogador, merci de rester dans les 3 étages supérieurs de la pyramide. Vous êtes dans les étages situés en dessous. Sans comptez que vous enfreignez le WP:PAP et le WP:FOI en m'accusant de défendre une position historiographique ou idéologique que vous n'explicitez même pas. Ce qui correspond aux deux derniers étages de la pyramide ci-contre.

@Mogador, toujours et pour aller "au fond de la problématique" : Le premier principe de cette encyclopédie exige que « Chaque article doit avoir un sujet précis ». Quel est le sujet de l'article Wallonie?AuseklisDiscusija 7 avril 2010 à 11:23 (CEST)

Tu ne vas pas recommencer avec ce que je prends pour des provocations (et une insulte à mon intelligence : tu veux déjà exacerber le débat) : je l'ai expliqué mille fois, je ne vais pas me laisser entrainer dans la spirale une nouvelle fois. Je ne sais pas où cela se trouve dans ta pyramides. Tu ne veux pas que l'idée de Wallonie soit associée à l'idée de région, au contraire de toutes les encyclopédies. Dire que c'est de l'idéologie, ce n'est pas une attaque personnelle que de le souligner : il suffit de lire tes contributions et de voir combien ce problème t'obsède. La Wallonie est une région, c'est ce qui est écrit. Si tu veux en faire une identité, tu montres quelles encyclopédies te précèdent; cela ne m'étonne pas que la solution que je propose (Wallonie (région)) ne suscite pas ton intérêt... puisque tu défends la même idée depuis toujours. Elle est si farfelue et POV, ma proposition, que c'est celle de la Britannica. Mogador ✉ 7 avril 2010 à 11:35 (CEST) Ah oui : et tous les principes fondateurs étant à respecter, sans prééminence particulière (ceci dit ton usage des principes est assez aléatoire), et je maintiens que Wallonie (identité) c'est du TI et du POV fork de ta part, qui brise le consensus. Mogador ✉ 7 avril 2010 à 11:41 (CEST)

Euh... pourriez-vous Mogador utiliser un autre ton et parler d'une autre façon? Je ne vois nulle part des provocations ou une exacerbation du débat de la part d'Auseklis. «il suffit de lire tes contributions et de voir combien ce problème t'obsède», ce genre de propos sont inadmissibles. C'est de l'attaque personnelle pure et simple, surtout que je vois que le contributeur a à son actif deux articles de qualité qui n'ont rien à voir avec le sujet. Si votre proposition est celle de la Britanica qui ne parle que de la région wallonne [4], c'est qu'il s'agit de deux articles qui ont exactement le même sujet : la Région wallonne donc le présent article est un doublon qu'il convient de supprimer (Cela vaut également pour Wallonie (région) qui n'est en rien différenciateur). Et en parlant d'historiographie, avec votre proposition c'est toute une part historiographique qui disparaît : l'historiographie du mouvement wallon qui a légitimement sa place sur wikipédia. Dès lors, comment expliquer que Jules Destrée puisse dire en 1923 «Mon pays, c'est la Wallonie»? Il me semble que la question par Auseklis «Quel est le sujet de l'article Wallonie?» demande une réponse, réponse qui à mon humble avis devrait répondre aussi à la question sur l'affirmation de Jules Destrée en 1923. CharlesWoeste (d) 7 avril 2010 à 13:52 (CEST)

Les étrangers ne savent même pas ce que c'est la Région wallonne, le monde entier parle de la Wallonie, alors si il faut supprimer un article, supprimons Région wallonne, on n'en parle que dans la Constitution et c'est tout. Comme on parle de la Bretagne et non de la Région Bretagne, Alsace et non Région Alsace, de la Flandre et non de la région flamande, il y a des tas d'exemples. Si vous recommencez cette discussion, nous faisons marche arrière, alors que tout est déjà "Wallonie (région)" et que cela s'amplifie et se légalise de plus en plus.--Aremacle (d) 7 avril 2010 à 14:22 (CEST)