Discussion:Giovanni Orsina/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Giovanni Orsina » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 20 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 mars.
Important
- Copiez le lien *{{L|Giovanni Orsina}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Giovanni Orsina}} sur leur page de discussion.
Conclusion
Conservation traitée par - — Lial [приходят пообщаться со мной] 26 mars 2013 à 23:56 (CET)
Raison : consensus Proposé par : ᄋEnzino᠀ (d) 12 mars 2013 à 20:18 (CET)
Professeur « associé » d'université italien n'ayant pas de notoriété académique particulière et encyclopédique. Il existe un article en anglais qui semble avoir été réalisé principalement par un de ses élèves de Master (sic). Aucune occurrence en italien alors qu'il enseigne à la LUISS, une université privée, très bien côtée, propriété du MEDEF italien.
Discussions
[modifier le code]Un motif de suppression étrange
[modifier le code]Je m'avoue gêné par l'argument suivant lequel il faudrait absolument un article en italien. Auteur de très nombreuses traductions je constate que souvent nul n'est prophète en son pays.
Le professeur Roland Mousnier est un historien considérable selon L'Encyclopedia universalis ; il a d'ailleurs donné son nom à un centre relevant du CNRS, or quand j'ai traduit son article de l'anglais il n'avait rien encore dans notre langue. Il est vrai qu'il n'était pas politiquement correct et, pas plus que G. Orsina, n'était capable de comprendre les beautés du stalinisme.
Stalinienne incontestable, au contraire, Simone Téry qui a eu son heure de gloire n'a pourtant pas vu reconnaître ses mérites par les camarades francophones de Wikipédia puisque, pour lui faire un article dans Wikilivres (où je pensais naïvement pouvoir le mettre à l'abri du vandalisme des incompétents), j'ai dû traduire ce qu'avaient écrit les camarades catalans. En ce qui concerne son père, Gustave Téry on comparera l'article francophone assez indigent avec son homologue germanophone plus développé, que j'avais d'ailleurs aussi traduit pour Wikilivres.
Joseph Bédier est un médiéviste très important qui a des articles dans plusieurs langues (je compte même traduire du néerlandais des renseignements qui ne figurent pas chez nous). Quand j'ai complété l'article francophone à partir de l'espagnol il n'avait encore qu'une misérable ébauche. Depuis on a beaucoup wikifié et les bots s'en sont donné à cœur joie mais le texte est pratiquement resté inchangé.
Connaissez-vous Pierre Lambert de La Motte ? J'avais traduit hâtivement l'article anglophone voici un peu plus d'un an pour bleuir je ne sais plus quel lien. Admirez la taille qu'il a atteint aujourd'hui grâce au travail de bénédictin de notre cher Babouba (d · c · b) ! Il y avait donc de la matière mais jusqu'en janvier 2012 des suppressionnistes en anglais, en italien, en russe et en vietnamien auraient pu crier: « À la trappe ! » (je n'ai pas dit « à la Trappe ») sous prétexte qu'il n'y avait rien d'écrit dans la langue où on aurait dû d'abord s'intéresser à lui.
Marguerite-Louise Couperin était, paraît-il, « une des musiciennes les plus célèbres de notre temps [le XVIIIème siècle], qui chantait avec un goût admirable et jouait du clavecin à la perfection ». Cela n'empêche pas qu'aucun mélomane de la wikipédia francophone ne s'était intéressé à elle et qu'elle n'aurait encore aucun article dans notre langue si on ne m'avait pas demandé de traduire l'article anglais.
Regardez aussi l'état où était Jeanne Lanvin, un des symboles du chic français, avant que je me penchasse sur son cas.
Je pourrais continuer mais ce serait trop long. Quant à ce signore Giovanni Orsina, je n'ai pas l'honneur de le connaître, mais je constate qu'il enseigne dans une Université privée dont la wikipédia anglophone nous dit qu'elle a été « ranked 3rd in an Italian university ranking by the financial daily IlSole24Ore in 2012 » journal dans lequel je lis : ce commentaire : « L'ateneo preferito da chi vanta un giudizio al top alla maturità è la Luiss di Roma ». Je ne pense pas que beaucoup de gens soient prêts à dépenser 20.000 € (par an, je suppose) pour confier à des fantaisistes incompétents des jeunes destinés à succéder à leurs papas dans les fauteuils directoriaux. Gustave G. (d) 13 mars 2013 à 11:28 (CET)
- Je comprends et je reçois, cinq sur cinq. Mais faut-il rappeler qu'à part Utilisateur:Celette et les liens « potentiels » que ce contributeur a créés, Orsina est un peu (beaucoup) un article orphelin, en français, et complètement en italien. Même si la LUISS est une université chère, elle fonctionne comme nos Grandes écoles et nos HEC : les droits d'inscription élevés permettent à tous les étudiants de trouver un bon emploi, non pas tant en raison des qualités académiques ou du niveau universitaire très supérieur mais en raison de la reproduction des élites chère à Bourdieu. Je ne suis pas gêné de créer des articles italiens qui n'existent pas en italien (je l'ai souvent fait, y compris ce mois-ci), mais de créer des articles utiles qui correspondent aux critères de notoriété : contrairement à ce que pense Celette, WP n'est pas un annuaire des professeurs d'université mais bien une encyclopédie qui n'a pas à faire de la pub pour cet Orsina qui reste assez obscur malgré ses publications. Certes, il est parfois invité par Radio Radicale pour être le commentateur de « droite », mais en dehors de ça, il n'est pas assez célèbre, y compris en Italie, alors en français ... (ce qui n'enlève rien à la LUISS dont j'ai créé l'article en... 2005, ceci dit en passant).--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 13:32 (CET)
- Puisque je suis mis en cause, je dois préciser pour les partisans du complot que je ne connais absolument pas Celette (d · c · b) et n'ai eu aucun entretien secret avec elle. Simplement, comme je l'expliquais dans le blog d'une traductrice fort estimée, j'ai la traduction dans le sang et j'avais envie ce jour-là de traduire de l'italien ; j'ai donc pris un lien rouge dans une discussion du Portail Italie et j’ai entrepris de le bleuir. C’est ce que je fais depuis longtemps. Dans l’article Thèse mythiste j’ai vu qu’on citait beaucoup de noms et je me suis dit que le lecteur aimerait peut-être savoir à qui il avait à faire : un tel enseignait en faculté, un autre était un amateur ; c’est ainsi que j’ai traduit Wilhelm Bousset, Arthur Drews, John M. Robertson, j’ai développé Alfred Loisy, j’ai traduit puis participé très activement à l’article Bruno Bauer avant de passer à autre chose. J’ai l’impression de m’être fourré ici dans un guêpier, d’autant que les critères de la Wikipédia francophone sont à géométrie variable et tout dépend la plupart du temps d’un rapport de force. Je n’en reviens pas de voir qu’elle continue à marcher, l'Encyclopédie ayant été fondée à l’origine dans l’esprit du protestantisme libéral et du pragmatisme anglo-saxons. Gustave G. (d) 14 mars 2013 à 04:25 (CET)
- Une telle accumulation de coïncidences relève purement et simplement de la malchance ! Le WP francophone n'est manifestement pas WASP empiriste, mais plutôt catholique hypocrite.--Chapelin (d) 14 mars 2013 à 21:32 (CET)
- Votre intervention disait bien que vous me preniez pour un pieux catholique s'avançant masqué et voilà que dans le Rappel bienvenue sur la nécessaire courtoisie vous avez l'air de changer d'avis ; effectivement il faudrait avouer que je cache tellement bien mon jeu que j'ai pu écrire des réflexions comme celle-ci, celle-ci (voir le résumé) et celle-là (dans les discussions). Voyez surtout ce que j'ai écrit dans la discussion sur le Curé d'Ars (section « neutralité » et suivantes). Quant à faire partie des WASP... je ne suis pas anglo-saxon, et je ne me réclame pas non plus de la HSP, mon compte en banque ne me le permet pas. Gustave G. (d) 17 mars 2013 à 11:59 (CET)
- Je n'ai pas changé d'avis. Mais j'ai trouvé votre intervention très pertinente grâce à cette lapalissade : l'esprit du protestantisme libéral et du pragmatisme contenu dans le WP originel n'est pas transposable sur le WP francophone.--Chapelin (d) 17 mars 2013 à 16:29 (CET)
- Juste une remarque pour dire que « centre relevant » n'est pas du français (à moins qu'on parle d'un atelier équipé de grues). Nul n'est prophète en son pays, et on n'arrive même plus à parler sa propre langue
. Cordialement, --MathsPoetry (d) 15 mars 2013 à 03:51 (CET)
- MathsPoetry (d · c · b), qui dormait sans doute en classe pendant les cours de grammaire, ne se rend pas compte que « relevant » tel que je l'ai employé dans ma traduction n'est pas un adjectif mais un participe présent dont le sens est « qui relève ». Je l'invite à aller protester auprès de Légifrance où l'on sait sans doute le français : on n'y hésite pas à écrire « Les conventions portant création d'un centre relevant du deuxième alinéa du I de l'article L. 214-12 du code de l'éducation etc. » (voir ici). Il donnera peut-être une bonne occasion de rire aux fonctionnaires qui y travaillent. Tout aussi cordialement. Gustave G. (d) 15 mars 2013 à 10:14 (CET)
- Juste une remarque pour dire que « centre relevant » n'est pas du français (à moins qu'on parle d'un atelier équipé de grues). Nul n'est prophète en son pays, et on n'arrive même plus à parler sa propre langue
- Je n'ai pas changé d'avis. Mais j'ai trouvé votre intervention très pertinente grâce à cette lapalissade : l'esprit du protestantisme libéral et du pragmatisme contenu dans le WP originel n'est pas transposable sur le WP francophone.--Chapelin (d) 17 mars 2013 à 16:29 (CET)
- Votre intervention disait bien que vous me preniez pour un pieux catholique s'avançant masqué et voilà que dans le Rappel bienvenue sur la nécessaire courtoisie vous avez l'air de changer d'avis ; effectivement il faudrait avouer que je cache tellement bien mon jeu que j'ai pu écrire des réflexions comme celle-ci, celle-ci (voir le résumé) et celle-là (dans les discussions). Voyez surtout ce que j'ai écrit dans la discussion sur le Curé d'Ars (section « neutralité » et suivantes). Quant à faire partie des WASP... je ne suis pas anglo-saxon, et je ne me réclame pas non plus de la HSP, mon compte en banque ne me le permet pas. Gustave G. (d) 17 mars 2013 à 11:59 (CET)
- Une telle accumulation de coïncidences relève purement et simplement de la malchance ! Le WP francophone n'est manifestement pas WASP empiriste, mais plutôt catholique hypocrite.--Chapelin (d) 14 mars 2013 à 21:32 (CET)
- Puisque je suis mis en cause, je dois préciser pour les partisans du complot que je ne connais absolument pas Celette (d · c · b) et n'ai eu aucun entretien secret avec elle. Simplement, comme je l'expliquais dans le blog d'une traductrice fort estimée, j'ai la traduction dans le sang et j'avais envie ce jour-là de traduire de l'italien ; j'ai donc pris un lien rouge dans une discussion du Portail Italie et j’ai entrepris de le bleuir. C’est ce que je fais depuis longtemps. Dans l’article Thèse mythiste j’ai vu qu’on citait beaucoup de noms et je me suis dit que le lecteur aimerait peut-être savoir à qui il avait à faire : un tel enseignait en faculté, un autre était un amateur ; c’est ainsi que j’ai traduit Wilhelm Bousset, Arthur Drews, John M. Robertson, j’ai développé Alfred Loisy, j’ai traduit puis participé très activement à l’article Bruno Bauer avant de passer à autre chose. J’ai l’impression de m’être fourré ici dans un guêpier, d’autant que les critères de la Wikipédia francophone sont à géométrie variable et tout dépend la plupart du temps d’un rapport de force. Je n’en reviens pas de voir qu’elle continue à marcher, l'Encyclopédie ayant été fondée à l’origine dans l’esprit du protestantisme libéral et du pragmatisme anglo-saxons. Gustave G. (d) 14 mars 2013 à 04:25 (CET)
Horresco referens
[modifier le code]On n'en finira pas de découvrir les manœuvres secrètes de Celette : non seulement elle était de mèche avec moi pour me faire traduire l'article sur Giovanni Orsina, mais elle s'était entendue avec l'Université de la Colombie-Britannique (pourtant une Université publique et non une misérable université privée) pour faire publier sur ce petit professeur de rien du tout les lignes suivantes :
« Giovanni Orsina est directeur du programme de maîtrise en études européennes à la prestigieuse université LUISS de Rome. Il est professeur associé d'histoire contemporaine à la LUISS-Guido Carli, où il enseigne l'histoire des partis politiques, l'histoire comparée des systèmes politiques européens et l'histoire du journalisme. Il est directeur scientifique de la Fondazione Luigi Einaudi de Rome, et un des principaux collaborateurs du journal Il Mattino de Naples. Titulaire d'un doctorat en histoire de l'Université de Rome III, il a enseigné l'histoire contemporaine aux Universités de Bologne, de L'Aquila, ainsi que de La Sapienza à Rome. Il a été chercheur invité italien au St Antony College d'Oxford pour l'année 1997-98, professeur invité à l'Institut d'Études Politiques de Paris pour l'année 2004, et à l'École Normale Supérieure de Cachan pour l'année 2006. »
N'y a-t-il pas de quoi frémir devant tant de mauvaise foi ? Vite ! Que tous les bienpensants de Wikipédia aillent écrire à cette Université canadienne pour lui dire qu'elle déshonore l'Enseignement supérieur de son pays (et qu'ils n'oublient pas de lui demander ses sources !). Gustave G. (d) 17 mars 2013 à 00:44 (CET)
- Vous ne croyez pas que vous exagérez un peu. Personne ne conteste ni l'existence ni les capacités de ce prof (associé). juste que, sauf preuve du contraire, que ni vous, ni Celette (je ne vous crois pas associés, halte à la parano, entretenue par d'autres mais pas par moi) n'avez apporté la moindre preuve de WP:NSU le concernant. Bien plus consternant que cette théorie du complot, outrée.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 mars 2013 à 00:54 (CET)
- ᄋEnzino᠀, le message de Gustave G. ne m'apparaît pas injustifié au regard d'un tel message. Xavxav (d) 17 mars 2013 à 01:45 (CET)
- Sauf mon cher Xavxav, que ce Diff n'est pas de moi (et je ne le cautionne pas).--ᄋEnzino᠀ (d) 17 mars 2013 à 02:23 (CET)
- En tout cas, je viens de consulter la dernière mouture de la page proposée à la suppression et il faut le dire : c'est une honte, sur le fond et sur la forme, qui justifie tout à fait mon sentiment initial. Je serais presque d'accord pour sa conservation dans le but d'édifier les curieux sur la malhonnêteté intellectuelle ou la mauvaise foi (certaines notes sont à se tordre de rire). En fait, je n'ai jamais vu ça, même dans la plus mauvaise des revues associatives.--Chapelin (d) 20 mars 2013 à 20:17 (CET)
- Mais, je l'ai déjà dit, qu'attendez-vous pour écrire à l'Université de la Colombie-Britannique qu'elle est au-dessous de tout pour s'être laissé duper par un ignorant comme Giovanni Orsina et lui avoir décerné des éloges qu'il ne méritait pas ? Faites-le sans vous gêner : ceux qui y enseignent ont le droit de se tordre de rire eux aussi et votre lettre sera une excellente occasion. Gustave G. (d) 20 mars 2013 à 21:04 (CET)
- Vous faites de l'exagération promotionnelle. Je note qu'il s'agit en fait d'une pub pour une conférence donnée à l'Institut culturel italien de Vancouver. C'est dans un contexte plutôt para-universitaire (sponsorisé par le centre d'études européennes de l'Université). C'est le genre de conférences qu'on recommande aux étudiants pour compléter leur cours de civilisation, ouvertes à tous les publics, y compris les touristes de passage. Je note que ce CV inclut de brefs séjours à l'IEP et à l'ENS de Cachan en tant que prof. invité et un séjour à Oxford en tant qu'étudiant boursier (visiting fellow) ! D'un bout à l'autre, c'est un véritable soufflé cette histoire.--Chapelin (d) 20 mars 2013 à 22:46 (CET)
- Je suis assez d'accord sur le caractère excessif de certains détails donnés en notes. Mais cette surabondance n'est-elle pas compréhensible dans un contexte de débat de suppression ? Si l'article était conservé, il conviendrait, me semble-t-il, de faire le ménage. Cordialement, — Racconish D 20 mars 2013 à 21:09 (CET)
- Caractère excessif ?
, c'est la totalité de la page qui est une espèce de falsification surréaliste ou de promotion exagérée, qui ne repose que sur du vent. Chansonnette a parfaitement analysê le vide sidéral de cette page. Quant aux (bonnes et moins bonnes) volontés qui se sont démenées pour aboutir â ce résultat, elles ne peuvent en aucun cas être crédibles (malgré la Bonne foi qui anime la plupart, tellement cet article est outré). Manifestement, Orsina représente un enjeu qui me dépasse et la Colombie-Britannique va sûrement lui payer de nombreux billets d'avion, tellement il est devenu incontournable pour classer des partis politiques à l'extrême gauche ou pour défendre Berlusconi. effectivement, nous sommes dans le contre-exemple de ce qu'il ne fallait pas faire. Je propose la non-suppression de cette page à titre d'illustration.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 mars 2013 à 22:00 (CET)
- Non, non,
la
gonflette-trafiquotagesurabondance n'est pas caractéristique des articles "améliorés" pendant les PàS. Inutile de chercher des explications liées à la PàS, cette excellente page de pub n'est qu'un exemple de transfert de techniques déjà utilisées ailleurs sur des articles de l'encyclopédie (entreprises, écoles privées…). Mais à ma connaissance, c'est une première pour ununiversitaireprofesseur associé dans une école supérieure privée ; je pense que cet article va servir d modèle et avoir une belle descendance. Modèle:Trodrôle - Pour l'ENS Cachan (2004), aucune mention sur le site ENS Cachan… Plus embêtant, aucun ouvrage d'Orsina n'est présent dans leur bibliothèque (50 000 ouvrages), ce qui est vraiment étrange, les bibliothèques universitaires ayant l'habitude de fournir les ouvrages des profs invités à leurs élèves/étudiants, et les profs invités ayant l'habitude d'offrir leurs bouquins aux bibliothèques. J'ai pris beaucoup de plaisir à observer l'article et la PàS, et à faire connaissance de contributeurs que je ne connaissais pas. Comme on m'a souvent dit ici : wikipédia n'a rien à voir avec les normes académiques (à propos de fraude scientifique, de bidonnage de source et autres phénomènes étranges de mon point de vue "étriqué" (sic, j'y ai eu droit) de toute pitite travailleuse scientifique de base). Je vous souhaite à tous une douce nuit. --chansonnette [causer avec dame éliane] 20 mars 2013 à 23:35 (CET)
- Non, non,
- Caractère excessif ?
- Mais, je l'ai déjà dit, qu'attendez-vous pour écrire à l'Université de la Colombie-Britannique qu'elle est au-dessous de tout pour s'être laissé duper par un ignorant comme Giovanni Orsina et lui avoir décerné des éloges qu'il ne méritait pas ? Faites-le sans vous gêner : ceux qui y enseignent ont le droit de se tordre de rire eux aussi et votre lettre sera une excellente occasion. Gustave G. (d) 20 mars 2013 à 21:04 (CET)
- En tout cas, je viens de consulter la dernière mouture de la page proposée à la suppression et il faut le dire : c'est une honte, sur le fond et sur la forme, qui justifie tout à fait mon sentiment initial. Je serais presque d'accord pour sa conservation dans le but d'édifier les curieux sur la malhonnêteté intellectuelle ou la mauvaise foi (certaines notes sont à se tordre de rire). En fait, je n'ai jamais vu ça, même dans la plus mauvaise des revues associatives.--Chapelin (d) 20 mars 2013 à 20:17 (CET)
- Sauf mon cher Xavxav, que ce Diff n'est pas de moi (et je ne le cautionne pas).--ᄋEnzino᠀ (d) 17 mars 2013 à 02:23 (CET)
- ᄋEnzino᠀, le message de Gustave G. ne m'apparaît pas injustifié au regard d'un tel message. Xavxav (d) 17 mars 2013 à 01:45 (CET)
Analyse des sources et de la bio-bibliographie par chansonnette
[modifier le code]- Attention : beaucoup d'informations sans sources, bio-bibliographie gonflée en cours de vérification comprenant beaucoup d'erreurs : un ouvrage chez l'harmattan inconnu de la BNF et de l'éditeur, des articles classés comme "ouvrages sous la direction scientifique de".
- pas de page et peu cité sur it:wp (8 occurrences), pour moi, c'est vraiment un problème.
- L'article fr:wp est une traduction de en:wp, [article créé par vandale désormais bloqué définitivement pour spam. -- chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 11:35 (CET) dernière actualisation --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 12:40 (CET)
- @chansonnette (d · c · b) Vous avancez des arguments forcés (expression du dictionnaire). Puisque les données sont déjà données dans les références données et dans l'article wp:anglais conservé, pas besoin de répeter pour chaque donnée une référence déjà donnée. Erreurs se laissent corriger. Sur wp:it article pas écrit, personnage 8 fois mentionnés; beaucoup d'articles admissibles ne sont pas encore écrits et beaucoup d'articles écrits n'atteignent pas 8 mentions. Si l'utilisateur-créateur sur wp:en est bloqué on aura certainement regardé critiquement à l'article qui est conservé sur wp:en. --Havang(nl) (d) 14 mars 2013 à 13:31 (CET)
- Moi pas compris. Les infos données plus haut ne sont pas dans l'article ; je ne sais pas ce que sont les "arguments forcés". Sur en:wp, l'article n'est pas passé en PàS, donc on ne peut pas dire qu'il a été conservé. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 15:28 (CET)
- Chansonnette devrait comprendre qu'il existe une différence entre le vandalisme et le spam ; le premier consiste à introduire des renseignements faux, des obscénités, des injures etc, le second consiste à introduire subrepticement une publicité qui n'est pas à sa place dans Wikipédia. Nous en avons un exemple avec l'article en français sur PROMT, créé par la société elle-même. Celle-ci en tant que contributrice a fini par être bloquée car elle cherchait toujours à faire de la réclame mais l'article existe encore. Dans le cas du contributeur à l'origine de l'article sur Giovanni Orsina, c'est seulement son pseudonyme qu'on lui a reproché en lui disant : « A username should not be promotional, related to a "real-world" group or organization » et en concluant « You are encouraged to choose a new account name that meets our policy guidelines » ; en aucune façon, me semble-t-il, on n'a mis en cause le contenu de ses articles pour le bloquer. Gustave G. (d) 15 mars 2013 à 11:19 (CET)
- Réponse de Chansonnette. J'ai très bien compris que le spam n'était pas considéré comme du vandalisme sur les wikipédias. Je me méfie des pages publiées par les chargés de com d'une université, publiant sur l'université et sur les personnels de son université : ce n'est que de la propagande. J'ai aussi très bien compris comment on pouvait conserver l'article d'un obscur "universitaire" (aucune notoriété, aucune reconnaissance scientifique par ses pairs) parce qu'il est l'expert de service dans quelques médias de la presse internationale (pas vraiment réputés pour leurs présentations des travaux scientifiques… et tous franchement pas neutres). J'ai aussi très bien compris qu'il était admis de présenter des informations pas sourcées (règle WP:V ?), de présenter des articles dans d'obscures revues scientifiques comme des "ouvrages" ou des "ouvrages sous la direction de" (ça gonfle la biblio). J'ai aussi très bien compris que cette conservation de cet universitaire hors-critères des scientifiques et universitaires – sous prétexte qu'il est cité dans la presse – a pour objectif de valider les analyses politiques de cet universitaire, en permettant d'avoir des liens bleus lorsque ces analyses seront publiées sur des articles. Tout cela permet de faire passer un universitaire sans aucune notoriété pour un universitaire réputé (infobox : universitaire). De mon point de vue, c'est plus que limite comme méthode, et les avis en conservations participent plus d'une manipulation politique (abus de confiance envers le lecteur) que d'une volonté collective d'informer objectivement les lecteurs sur la notoriété des scientifiques et universitaires. Bien scientifiquement. --chansonnette [causer avec dame éliane] 15 mars 2013 à 14:16 (CET)
- Chansonnette devrait comprendre qu'il existe une différence entre le vandalisme et le spam ; le premier consiste à introduire des renseignements faux, des obscénités, des injures etc, le second consiste à introduire subrepticement une publicité qui n'est pas à sa place dans Wikipédia. Nous en avons un exemple avec l'article en français sur PROMT, créé par la société elle-même. Celle-ci en tant que contributrice a fini par être bloquée car elle cherchait toujours à faire de la réclame mais l'article existe encore. Dans le cas du contributeur à l'origine de l'article sur Giovanni Orsina, c'est seulement son pseudonyme qu'on lui a reproché en lui disant : « A username should not be promotional, related to a "real-world" group or organization » et en concluant « You are encouraged to choose a new account name that meets our policy guidelines » ; en aucune façon, me semble-t-il, on n'a mis en cause le contenu de ses articles pour le bloquer. Gustave G. (d) 15 mars 2013 à 11:19 (CET)
- Moi pas compris. Les infos données plus haut ne sont pas dans l'article ; je ne sais pas ce que sont les "arguments forcés". Sur en:wp, l'article n'est pas passé en PàS, donc on ne peut pas dire qu'il a été conservé. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 15:28 (CET)
- @chansonnette (d · c · b) Vous avancez des arguments forcés (expression du dictionnaire). Puisque les données sont déjà données dans les références données et dans l'article wp:anglais conservé, pas besoin de répeter pour chaque donnée une référence déjà donnée. Erreurs se laissent corriger. Sur wp:it article pas écrit, personnage 8 fois mentionnés; beaucoup d'articles admissibles ne sont pas encore écrits et beaucoup d'articles écrits n'atteignent pas 8 mentions. Si l'utilisateur-créateur sur wp:en est bloqué on aura certainement regardé critiquement à l'article qui est conservé sur wp:en. --Havang(nl) (d) 14 mars 2013 à 13:31 (CET)
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]Conserver je ne savais pas qu’on déterminait la conservation d'un article en fonction du rédacteur… Mais bon, plus rien ne m’étonne venant de certains contributeurs maintenant. Professeur d'université, politologue auteur d’une dizaine d’ouvrages… Ca dépasse largement l’acceptable. Celette (d) 12 mars 2013 à 22:07 (CET)
- sources pour attester de la notoriété ? correspond à quels critères de WP:NSU ? Je me permets d'insister : merci de me préciser quels critères WP:NSU ou WP:CAA Orsina respecte. Je vous rappelle que le fait de publier n'est pas un critère d'admissibilité pour un universitaire. Bien à vous --chansonnette [causer avec dame éliane] 17 mars 2013 à 15:42 (CET)
Conserver bien que très confidentiel, répond à un minimum de critères (qui sont il faut bien le reconnaître assez faciles à atteindre). Si l'exigence de rigueur était un peu plus élevée dans Wikipédia, cet article serait évidemment sans intérêt, mais comme on a moult joueur de hockey sur glace ou de catcheurs qui encombrent déjà les moteurs de recherche, je ne vois pas pourquoi un universitaire italien ayant écrit plusieurs ouvrages serait rejeté. - Siren - (discuter) 13 mars 2013 à 17:20 (CET)
- merci de préciser à quels critères WP:NSU correspond cet article ? cordialement --chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 21:41 (CET)
- Comme je l'explique dans mon vote, je suis d'une relative mansuétude et me basait uniquement sur la facture de l'article (propre) et les publications. Il me semblait que 2 livres ou 2 disques était la limite basse pour un écrivain, un chanteur. Maintenant si tout est basé sur du vent, je me suis fait avoir. Cependant, par principe de précaution, je ne change pas mon vote. - Siren - (discuter) 14 mars 2013 à 00:03 (CET)
- merci de préciser à quels critères WP:NSU correspond cet article ? cordialement --chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 21:41 (CET)
Conserver Historien et journaliste, interviewé par Bloomberg, censuré en Italie, prix Hemingway 2011. --Havang(nl) (d) 14 mars 2013 à 09:39 (CET) PS: Faites des recherches vous-même, et ne vous enfoncez pas dans une attitude d'attaque des arguments des autres. --Havang(nl) (d) 14 mars 2013 à 10:08 (CET)
- censuré en Italie[réf. nécessaire], merci --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 10:51 (CET)
Plutôt pour, limite
Neutre J'ai pas mal hésité, mais les interventions régulières, depuis au moins deux ans, dans des médias (notamment Bloomberg) en tant que consultant ou commentateur, ainsi que le fait d'avoir publié plusieurs livres en Italie (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, dont plusieurs chez Rubettino, qui me semble être un éditeur tout à fait honorable dans le domaine de la science politique), me font plutôt pencher pour la conservation (faiblement, faute de bien connaître sa production). Jean-Jacques Georges (d) 14 mars 2013 à 10:22 (CET)
- en l'état actuel des connaissances sur cet universitaire, il est hors critères WP:NSU et hors critères WP:CAA ; un nombre important d'informations publiées sur la page est invérifiable (sans source, donc règle WP:V. Pouvez-vous préciser, hors impressions personnelles qui n'ont aucune valeur sur une PàS, sur quoi vous basez votre avis ? Quelques commentaires "le politogue XXX" dans la presse vous semble suffisants pour justifier de la notoriété ? --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 10:50 (CET) En mettant en perspective avec vos doutes sur l'admissibilité de l'article Guillaume de Thieulloy, il me semble que l'on peut légitiment douter de l'objectivité de cet avis. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 11:35 (CET)
- Le fait qu'il soit cité en référence par d'autres auteurs dans des ouvrages et des colloques, et contributeur d'ouvrages et de revues spécialisées (en italien, mais également en français comme spécialiste de l'Italie) tendrait à me faire pencher en faveur de l'article : 1, 2, 3, 4, 5. Mon avis en faveur de la conservation reste cependant assez mou pour le moment.
- Sinon, il n'a pas l'air du tout "censuré en Italie" et il me semble au contraire s'agir d'un universitaire honorablement connu (enfin, moyennement connu, quand même ; disons "reconnu par ses pairs") Jean-Jacques Georges (d) 14 mars 2013 à 11:02 (CET)
- Non, pas du tout censuré, tellement peu censuré qu'il rempli les CAA généraux d'un cheveux (en plus ou en moins, voir discussion ci-dessous) v_atekor (d) 14 mars 2013 à 11:25 (CET)
- en l'état actuel des connaissances sur cet universitaire, il est hors critères WP:NSU et hors critères WP:CAA ; un nombre important d'informations publiées sur la page est invérifiable (sans source, donc règle WP:V. Pouvez-vous préciser, hors impressions personnelles qui n'ont aucune valeur sur une PàS, sur quoi vous basez votre avis ? Quelques commentaires "le politogue XXX" dans la presse vous semble suffisants pour justifier de la notoriété ? --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 10:50 (CET) En mettant en perspective avec vos doutes sur l'admissibilité de l'article Guillaume de Thieulloy, il me semble que l'on peut légitiment douter de l'objectivité de cet avis. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 11:35 (CET)
Plutôt pour faiblard, HighBeam indique qu'il est sollicité par les médias anglophones à quelques reprises au cours des dernières années, je suppute qu'il doit donc être un peu plus connu en Italie : à ce stade ce n'est pas tant son parcours académique (je ne me prononce pas) que sa position d'universitaire un peu médiatisé que je retiens. Xavxav (d) 14 mars 2013 à 11:34 (CET)
- Soyons un peu sérieux
: un universitaire serait cité dans des médias comme "commentateurs politiques", nous avons un entretien et la preuve de deux ou trois citations, aucune source secondaire, aucun compte-rendu de ses ouvrages, quasi rien en citations, et l'universitaire est reconnu admissible (hors-critères NSU, hors-critères CAA) … sur un nouveau critère qui vient d'être inventé : la supposition. Facile, c'est beaucoup moins casse-pieds que de chercher vraiment des références (avec votre "supossition" et mes vraies références, mes scholar et mon nom dans la presse, je serais admissible sans problème…).--chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 11:41 (CET)
- Tu es admissible; seulement il n'y a pas encore quelqu'un qui s'est mis à écrire l'article. --Havang(nl) (d) 14 mars 2013 à 11:51 (CET)
- --
- C'est bien pour ça que c'est une opinion faible. Également interrogé 4 fois par le FT et une fois par le NYT. Xavxav (d) 14 mars 2013 à 11:54 (CET)
- A Xavxav : s'il-te-plait, pourrais-tu vérifier sur les banques de données si ses bouquins (auteur ou dir.) ont été chroniqués (tu es le régional de l'étape vu ta spécialité disciplinaire), merci.
- @ Havang(nl) : très facile de se créer une page par un vandale désormais bloqué, suffit de prendre un fôné, de demander à un pote, ou de contribuer sous IP d'une bibliothèque universitaire quelconque ou de la BNF. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 12:14 (CET)
- J'ai déjà envisagé d'écrire ton/votre article sans être télephoné, et pas sous IP. --Havang(nl) (d) 14 mars 2013 à 12:22 (CET)
- --
- Mais euh je n'ai accès à aucune base de données particulière ? Xavxav (d) 14 mars 2013 à 13:23 (CET)
- Soyons un peu sérieux
- Conserver. Ce qu'il a publié me suffit. Thierry Caro (d) 14 mars 2013 à 14:29 (CET)
Conserver: il suffit de regarder l'article... Moi, ça me va !
Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 14 mars 2013 à 23:35 (CET)
Plutôt pour, limite
Neutre Rameuté présent. En accord avec les recommandations de Jean-Jacques. Bastien Sens-Méyé (d) 15 mars 2013 à 06:35 (CET)
Conserver : à continuer à améliorer certes, mais l'article me semble ok à présent, vu l'évolution depuis le lancement de la procédure (où là, la conservation était me semble-il moins défendable). Melancholia (d) 17 mars 2013 à 15:30 (CET)
- Je me permets de vous signaler que malgré les remarquables remplissages publiés sur cet article, nous n'avons toujours pas trouvé de sources secondaires qui nous prouveraient que cet universitaire remplit les critères des WP:NSU ou des WP:CAA ; et pourtant, les poubelles du net ont été explorées. Ceci dit, je suis consciente que les enjeux de cette PàS ne concernent pas la notoriété réelle de cet auteur/universitaire. Bien à vous.--chansonnette [causer avec dame éliane] 17 mars 2013 à 15:39 (CET)
- Si c'est pour faire des insinuations vaseuses et changer de vote trois heures plus tard, au risque de passer pour une girouette, ne vous le permettez plus : c'est typiquement le commentaire destiné à jeter de l'huile sur le feu sans faire avancer les choses d'un iota. Comme vous l'avez noté si judicieusement plus bas, ce genre de « prise de bec » est parfaitement inutile ... Cordialement toutefois. Melancholia (d) 20 mars 2013 à 22:35 (CET)
- Je me permets de vous signaler que malgré les remarquables remplissages publiés sur cet article, nous n'avons toujours pas trouvé de sources secondaires qui nous prouveraient que cet universitaire remplit les critères des WP:NSU ou des WP:CAA ; et pourtant, les poubelles du net ont été explorées. Ceci dit, je suis consciente que les enjeux de cette PàS ne concernent pas la notoriété réelle de cet auteur/universitaire. Bien à vous.--chansonnette [causer avec dame éliane] 17 mars 2013 à 15:39 (CET)
Conserver faible : assurément un expert au sens médiatique du terme, attesté dans le Berliner Morgenpost (« Er ist Berlusconi-Experte und hat das politische Phänomen "Berlusconismus" jetzt in einem Buch analysiert ») et corroboré par le nombre de ses avis que publie la presse internationale. Je ne sais pas s'il s'agit d'un grand universitaire, même si Marc Lazar trouve un de ses travaux « remarquable », mais au vu de la fréquence des occurrences de son nom dans la presse, il me semble raisonnable de fournir au lecteur de WP les précisions qu'il peut espérer y trouver. Cordialement, — Racconish D 17 mars 2013 à 19:23 (CET) J'ai ajouté un petit développement sur la polémique concernant le refus de son éditeur de publier un de ses essais. Cordialement, — Racconish D 24 mars 2013 à 20:46 (CET)
- Je suis mort de rire. Malagodi, le président du minuscule parti libéral n'intéresse personne en Italie et son éditeur, l'excellent Il Mulino a eu bien raison de ne pas éditer. Il est vrai que le Giornale, connue pour sa probité et son sens des faits, surtout quand ils sont divers, ne pouvait que reprendre une telle affirmation…--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 21:19 (CET)
- Le Corriere della Sera a également consacré un article à cette affaire. Cordialement, — Racconish D 25 mars 2013 à 09:43 (CET)
- Je suis mort de rire. Malagodi, le président du minuscule parti libéral n'intéresse personne en Italie et son éditeur, l'excellent Il Mulino a eu bien raison de ne pas éditer. Il est vrai que le Giornale, connue pour sa probité et son sens des faits, surtout quand ils sont divers, ne pouvait que reprendre une telle affirmation…--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 21:19 (CET)
Conserver idem Celette idem Havang(nl)--Françoise Maîtresse (d) 18 mars 2013 à 09:34 (CET)
Conserver : d'après l'article, il me semble satisfaire à cette condition (suffisante, je suppose) : "Être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré." Marvoir (d) 19 mars 2013 à 11:03 (CET)
- Je suis ahurie par cette affirmation : comment un auteur aussi peu cité/chroniqué par ses pairs académiques peut être considéré comme un auteur de référence ?--chansonnette [causer avec dame éliane] 19 mars 2013 à 11:43 (CET)
- Il est invité par des universités étrangères et par les médias. En l'absence d'une définition de "auteur de référence" qui exclurait ce sens, je le considère comme un auteur de référence. Marvoir (d) 19 mars 2013 à 15:04 (CET)
- Je suis ahurie par cette affirmation : comment un auteur aussi peu cité/chroniqué par ses pairs académiques peut être considéré comme un auteur de référence ?--chansonnette [causer avec dame éliane] 19 mars 2013 à 11:43 (CET)
Conserver fort (changement de vote) : page à conserver, pour son extraordinaire travail collectif de sourçage et de référencement. --chansonnette [causer avec dame éliane] 19 mars 2013 à 22:42 (CET)
- D'accord, donc si je veux faire améliorer un article, au lieu d'en parler dans la page projet, je lance une PàS, merci du tuyau. Message non signé du 20 mars 2013 à 10:56 de IP 119.73.46.191 (d · c · b)
- Le cas s'est déjà produit par exemple pour Perceval ou le Conte du Graal Gustave G. (d) 20 mars 2013 à 18:10 (CET)
- D'accord, donc si je veux faire améliorer un article, au lieu d'en parler dans la page projet, je lance une PàS, merci du tuyau. Message non signé du 20 mars 2013 à 10:56 de IP 119.73.46.191 (d · c · b)
Conserver Très beau travail de sourçage. — JeanBono ɹǝʇnɔsıp 23 mars 2013 à 10:25 (CET)
Plutôt pour le fait de conserver cet article compte tenu des améliorations apportées. Jihaim | ✍ 24 mars 2013 à 17:20 (CET)
Supprimer
[modifier le code]Supprimer Hors critères, absence de notoriété, simple traduction d'un article de propagande en anglais. Ne dispose d'aucune fiche en italien.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 mars 2013 à 23:20 (CET)
Conserver : ce serait dommage que tant d'efforts déployés à bâtir ce château de sable, soient perdus à jamais.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 mars 2013 à 22:02 (CET)
Supprimer La création de cette fiche semble être seulement liée à une polémique survenue sur wikipedia. Giovanni Orsina est en effet présenté comme source unique pour justifier le point de vue de l'utilisatrice Celette sur la classification d'un parti politique italien qu'elle souhaite imposer. Or le point de vue de M. Orsina semble être inédit. La création de cette page semble vouloir conforter la position de Celette dans l'intention de donner à sa source une légitimité que sa notoriété actuelle ne permet pas.--Chapelin (d) 13 mars 2013 à 14:44 (CET)
- « La création de cette page semble vouloir conforter la position de Celette » => l’article a été créé par Gustave Graetzlin (d · c · b) et je n’y suis jamais intervenu. De là à dire que GG l’a fait pour moi, il y a un pas que je franchis, ce qui est profondément inadmissible vis-à-vis de l’indépendance d’esprit de cet utilisateur. Celette (d) 13 mars 2013 à 15:38 (CET)
- Ah, l'indépendance d'esprit, les différents points de vue, les positionnements politiques et cette page n'est pas orpheline, uniquement grâce aux multiples contributions de Utilisateur:Celette : qu'elle en soit remerciée, évidemment, il n'y a aucun lien entre la création de cet article insignifiant, le conserver mis en n° 1, et une éventuelle polémique.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 19:20 (CET)
- <<De là à dire que GG l’a fait pour moi, il y a un pas que je franchis>> : permettez-moi de vous dire très respectueusement que vous êtes impayable et transparente, Utilisateur:Celette. Vous auriez dû aussi préciser que vous êtes intervenue par hasard pour vous opposer à la suppression de cette page.--Chapelin (d) 13 mars 2013 à 21:28 (CET)
- Vous répondez à côté, mais ça n’enlève en rien que vous accusez en sous-main GG d’avoir créé l’article pour moi, ce qui demeure, en dépit de vos attaques, inadmissible. Mais je commence à m'habituer à vos violations de WP:PAP, donc la surprise n’est plus au rendez-vous. Celette (d) 13 mars 2013 à 22:23 (CET)
- C'est vraiment sympa de nous imposer vos prises de bec sur cette page, mais en attendant, vos deux avis sont irrecevables… La dizaine d'ouvrages affirmée par Celette est inconnue au bataillon (bibliothèque nationale, universitaires) ; Amazon italien ne les connait pas. Merci de recentrer sur la question posée ici : cet universitaire est-il admissible, avec comme critères WP:NSU. Bien à vous--chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 22:37 (CET)
- Désolé. Plus d'info ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Gauche,_%C3%A9cologie_et_libert%C3%A9. Votre recherche est d'un apport vraiment très intéressant. On finit par découvrir bien involontairement le manque de rigueur du Figaro dans le choix des spécialistes qu'il interroge. Et je considérais que le service international du Figaro était le meilleur de la presse quotidienne française.--Chapelin (d) 14 mars 2013 à 01:21 (CET)
- Stop. On s'en moque de vos embrouilles, c'est hors-sujet ici, merci d'avance--chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 08:19 (CET)
- Merci de motivez votre avis avec des arguments recevables, sinon je le déplace en avis non-motivé". embrouille avec une contributrice, ce n'est pas un avis recevable. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 08:24 (CET)
- La seule notoriété de M. Orsina en France me semble être une interview dans le Figaro en février dernier, dans laquelle il ne fait pas preuve d'une grande rigueur scientifique.--Chapelin (d) 14 mars 2013 à 21:11 (CET)
- seule notoriété de M. Orsina en France, francocentrisme pas de mise sur wikipédia. --Havang(nl) (d) 15 mars 2013 à 11:24 (CET)
- Havang. Merci d'arrêter de faire du forcing sur les avis en suppression. Rien n'a montré la notoriété de cet universitaire comme universitaire : ni en France, ni en Italie, ni en international. Ses publications ne sont pas citées par les scientifiques et universitaires (français et internationaux), et Havang et les autres contributeurs sur l'article n'ont pas réussi à prouver le contraire. Tout ce qu'il a réussi à faire, c'est à gonfler la biblio en transformant en "ouvrages" et "ouvrages sous la direction" des articles publiés dans des revues confidentielles. Ils ont aussi réussi à bidouiller les sources, en attribuant à un journal prestigieux (Le Matin italien) un article publié dans la revue du conseil régional de Calabre… Sa page est anglais a été créé par son université privée (signe de notoriété ? zéro ; total spam). --chansonnette [causer avec dame éliane] 15 mars 2013 à 14:22 (CET)
- D'autant que Havang n'apporte aucune source belge, suisse, luxembourgeoise ou de la vallée d'Aoste. Et que Le Figaro est de source sûre l'un (sinon le) des plus grands journaux du monde francophone. Merci pour votre contribution à l'opération ORSEC pour ORSINA, Havang... Ca va sûrement faire avancer la crédibilité de WP.--Chapelin (d) 17 mars 2013 à 00:06 (CET)
- D'autant que Havang n'apporte aucune source belge, suisse, luxembourgeoise ou de la vallée d'Aoste. Et que Le Figaro est de source sûre l'un (sinon le) des plus grands journaux du monde francophone. Merci pour votre contribution à l'opération ORSEC pour ORSINA, Havang... Ca va sûrement faire avancer la crédibilité de WP.--Chapelin (d) 17 mars 2013 à 00:06 (CET)
- Havang. Merci d'arrêter de faire du forcing sur les avis en suppression. Rien n'a montré la notoriété de cet universitaire comme universitaire : ni en France, ni en Italie, ni en international. Ses publications ne sont pas citées par les scientifiques et universitaires (français et internationaux), et Havang et les autres contributeurs sur l'article n'ont pas réussi à prouver le contraire. Tout ce qu'il a réussi à faire, c'est à gonfler la biblio en transformant en "ouvrages" et "ouvrages sous la direction" des articles publiés dans des revues confidentielles. Ils ont aussi réussi à bidouiller les sources, en attribuant à un journal prestigieux (Le Matin italien) un article publié dans la revue du conseil régional de Calabre… Sa page est anglais a été créé par son université privée (signe de notoriété ? zéro ; total spam). --chansonnette [causer avec dame éliane] 15 mars 2013 à 14:22 (CET)
- seule notoriété de M. Orsina en France, francocentrisme pas de mise sur wikipédia. --Havang(nl) (d) 15 mars 2013 à 11:24 (CET)
- La seule notoriété de M. Orsina en France me semble être une interview dans le Figaro en février dernier, dans laquelle il ne fait pas preuve d'une grande rigueur scientifique.--Chapelin (d) 14 mars 2013 à 21:11 (CET)
- Désolé. Plus d'info ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Gauche,_%C3%A9cologie_et_libert%C3%A9. Votre recherche est d'un apport vraiment très intéressant. On finit par découvrir bien involontairement le manque de rigueur du Figaro dans le choix des spécialistes qu'il interroge. Et je considérais que le service international du Figaro était le meilleur de la presse quotidienne française.--Chapelin (d) 14 mars 2013 à 01:21 (CET)
- C'est vraiment sympa de nous imposer vos prises de bec sur cette page, mais en attendant, vos deux avis sont irrecevables… La dizaine d'ouvrages affirmée par Celette est inconnue au bataillon (bibliothèque nationale, universitaires) ; Amazon italien ne les connait pas. Merci de recentrer sur la question posée ici : cet universitaire est-il admissible, avec comme critères WP:NSU. Bien à vous--chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 22:37 (CET)
- Vous répondez à côté, mais ça n’enlève en rien que vous accusez en sous-main GG d’avoir créé l’article pour moi, ce qui demeure, en dépit de vos attaques, inadmissible. Mais je commence à m'habituer à vos violations de WP:PAP, donc la surprise n’est plus au rendez-vous. Celette (d) 13 mars 2013 à 22:23 (CET)
- <<De là à dire que GG l’a fait pour moi, il y a un pas que je franchis>> : permettez-moi de vous dire très respectueusement que vous êtes impayable et transparente, Utilisateur:Celette. Vous auriez dû aussi préciser que vous êtes intervenue par hasard pour vous opposer à la suppression de cette page.--Chapelin (d) 13 mars 2013 à 21:28 (CET)
- Ah, l'indépendance d'esprit, les différents points de vue, les positionnements politiques et cette page n'est pas orpheline, uniquement grâce aux multiples contributions de Utilisateur:Celette : qu'elle en soit remerciée, évidemment, il n'y a aucun lien entre la création de cet article insignifiant, le conserver mis en n° 1, et une éventuelle polémique.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 19:20 (CET)
Supprimer aucune source dans l'article ; après recherches sur plusieurs banques d'articles scientifiques, je n'ai quasiment rien trouvé (quelques rares citations, aucun compte-rendu critique de ses travaux) ; tout cela me semble insuffisant pour entrer dans les critères de WP:NSU, et démontrer la notoriété académique de cet universitaire. Si des sources de qualité sont proposées avant la fin de la discussion, je modifierai mon avis.--chansonnette [causer avec dame éliane] 13 mars 2013 à 21:40 (CET)
- J'ai rajouté ce que j'ai trouvé sur le SUDOC, et il reste d'autres à trier sur Scholar — JeanBono ɹǝʇnɔsıp 14 mars 2013 à 07:47 (CET)
- D'accord, mais on ne cherche pas à faire une bio-biblio complète ; la liste des publications mélange les ouvrages, les ouvrages coécrits, les directions scientifiques d'ouvrages, les articles (sans préciser que ce sont des articles)… Ce que j'ai cherché, ce sont les comptes-rendus de ses ouvrages, et je n'ai rien trouvé. Et les citations schlolar, c'est vraiment très faible, rien qui pourrait servir de sources secondaires pour monter la notoriété. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 08:19 (CET)
- Sur critères académiques clairement, non, mais je suis entrains de vérifier si ça passe sur critères généraux. v_atekor (d) 14 mars 2013 à 08:41 (CET)
- D'accord, mais on ne cherche pas à faire une bio-biblio complète ; la liste des publications mélange les ouvrages, les ouvrages coécrits, les directions scientifiques d'ouvrages, les articles (sans préciser que ce sont des articles)… Ce que j'ai cherché, ce sont les comptes-rendus de ses ouvrages, et je n'ai rien trouvé. Et les citations schlolar, c'est vraiment très faible, rien qui pourrait servir de sources secondaires pour monter la notoriété. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 08:19 (CET)
- J'ai rajouté ce que j'ai trouvé sur le SUDOC, et il reste d'autres à trier sur Scholar — JeanBono ɹǝʇnɔsıp 14 mars 2013 à 07:47 (CET)
- « La création de cette page semble vouloir conforter la position de Celette » => l’article a été créé par Gustave Graetzlin (d · c · b) et je n’y suis jamais intervenu. De là à dire que GG l’a fait pour moi, il y a un pas que je franchis, ce qui est profondément inadmissible vis-à-vis de l’indépendance d’esprit de cet utilisateur. Celette (d) 13 mars 2013 à 15:38 (CET)
Supprimer idem Chansonnette et elle chante juste :-) --Noelbabar (d) 14 mars 2013 à 23:29 (CET)
Supprimer A moins que quelque chose m'ait échappé, son seul fait d'arme semble être d'enseigner à la LUISS et d'écrire des articles. En terme de notoriété, ça me semble très faible (on ne va pas faire des articles sur chaque enseignant de la LUISS ... et d'ailleurs!). Ce qui me paraît plus problématique, c'est l'enjeu que semble prendre cette PàS qui manifestement dépasse de très loin la petite personne d'ORsina, au vu du nombre d'interventions ici. Peut-être faut-il se donner un peu plus de temps pour ne pas traiter ce cas à chaud?--Ian 17 mars 2013 à 12:53 (CET)
Supprimer Il manque vraiment trop de sources secondaires : critiques des livres, analyse de l'oeuvre ou des idées, portrait du personnage. Rien trouvé et aucune source de ce genre dans l'article. La notabilité se juge aux travaux et analysent que suscite une oeuvre ou un personnage. Mais je peux changer d'avis si de telles sources notables sont montrées. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 mars 2013 à 12:56 (CET)
- Il me semble que certains éléments, figurant dans l'article, indiquent qu'il est « considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré ». En témoignent la multiplicité des articles de presse qui le considèrent comme un « expert » de Berlusconi (le terme est employé explicitement par le Berliner Morgenpost : « Er ist Berlusconi-Experte und hat das politische Phänomen Berlusconismus jetzt in einem Buch analysiert ») et les recensions de ses publications, auxquelles j'ai ajouté celle de Charles Bertrand qui le considère manifestement comme un auteur de référence, publiée dans une revue à comité de lecture : « The Italian Radical party has not received much attention from historians [u]ntil this most welcome monograph [..] Orsina has produced an excellent study ». De même Carl Levy, également dans une revue à comité de lecture : « This book is an important contribution to the study of Liberal Italy and the background to the radical realignment of politics in the early 1920s ». Il y a donc, pour ainsi dire, une double expertise : celle reconnue par ses pairs, pour un travail d'historien, et celle que lui prête la presse, en matière de décodage de l'actualité. Marc Lazar note cependant qu'une publication de l'auteur sur la République après Berlusconi est « remarquable ». L'article, s'il était conservé, devrait probablement essayer de distinguer ces aspects. Cordialement, — Racconish D 20 mars 2013 à 09:14 (CET)
- Oui, ce sont des arguments notables, et que je prends en considération, je suis en train de tendre vers le neutre. La chose qui me gêne encore est le bizarre paradoxe entre ces affirmations et l'absence de sources qui critiquent/analysent ses livres, analysent ses idées etc.. (à moins que j'aie manqué quelque-chose ?) En l'absence de ses sources, cela me paraît difficile de faire un article qui résume ses idées ou son oeuvre sans TI, d'autant plus que la création (et la suppression) de cet article semble être liée à un contexte polémique précisément sur l'interprétation de ses positions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 mars 2013 à 10:15 (CET)
- Je répète que la création de cet article n'était liée à aucun contexte polémique : je sens une envie mécanique de traduire quand je vois un lien rouge et c'est par hasard que je suis tombé sur ce journaliste dont je n'avais jamais entendu parler. J'ai trouvé un peu curieux qu'il existât un article en anglais et non en italien, mais (je l'ai fait remarquer au début de cette page de PàS) c'est loin d'être un cas isolé, et j'ai traduit. Je répète aussi que je ne connais pas Celette et ne fais partie d'aucun clan sur le projet Italie puisque c'est un pays où je ne suis jamais allé, sauf au Tyrol du Sud à l'occasion de vacances en Autriche (et j'y ai bien sûr parlé allemand). Il n’y avait donc rien de prémédité. Gustave G. (d) 20 mars 2013 à 12:17 (CET)
- Oups, pardon. Effectivement, pas la création. Mais cela ne change rien à ce que je voulais dire : cet article est lié à et utilisé dans un contexte polémique, et donc les sources secondaires sont indispensables pour résumer correctement ses idées et son oeuvre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 mars 2013 à 12:51 (CET)
- Je contextualise pour Marc Lazar (contextualiser les sources faisant partie de la méthode des sciences historiques, mais pas des méthodes d'utilisation des sources sur l'encyclopédie). Lazar a écrit « un travail remarquable» (2008). Marc Lazar, occupant en 2008 la fonction de professeur invité à la LUISS, évoque en 2008 un article (non-publié) que lui a transmis Orsina (« à paraître. Je remercie Giovanni Orsina de m’avoir communiqué son article avant sa parution.»). Lazar ne précise pas la revue où sera publié ce "à paraitre", ce qui signifie qu'à l'époque, l'article n'a encore pas été accepté par une revue à comité de lecture (évaluation par les pairs) ; l'article est accepté en juin 2009, publié en 2010. En mars 2013, trois citations par Scholar, dont une par Marc Lazar, et une dans une thèse. Les trois publications citant l'article n'ont elles-mêmes aucune citation (une citation dans une publication fort cité renforçant le coefficient dans les critères bibliométriques). Ces quelques précisions permettent de relativiser l'importance de l'affirmation de Lazar, référence gonflée sur l'article.--chansonnette [causer avec dame éliane] 20 mars 2013 à 13:20 (CET)
- Oups, pardon. Effectivement, pas la création. Mais cela ne change rien à ce que je voulais dire : cet article est lié à et utilisé dans un contexte polémique, et donc les sources secondaires sont indispensables pour résumer correctement ses idées et son oeuvre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 mars 2013 à 12:51 (CET)
- Je comprends et j'ai ajouté une référence. Il ne faudrait cependant pas, selon moi, négliger l'aspect d'expert journalistique. Cordialement, — Racconish D 20 mars 2013 à 13:24 (CET)
- J'ai constaté en effet que toutes les citations aux (ou compte-rendus des) publications d'Orsina étaient peu à peu introduites dans l'article (en sélectionnant soigneusement des extraits partiels de citations favorables, technique marketing connue et analysée - désolée refnec, pas envie de chercher le terme précis et les sources). Ce qui signifie que les contributeurs de wikipédia arrivent à vendre un universitaire comme un produit de consommation. J'ai aussi constaté que l'argument "expert" était le principal pour la conservation, alors même que n'a été fournie aucune source indépendante centrée de qualité qui analyserait/prouverait l'importance de ce rôle d'expert. --chansonnette [causer avec dame éliane] 20 mars 2013 à 13:51 (CET)
- Je répète que la création de cet article n'était liée à aucun contexte polémique : je sens une envie mécanique de traduire quand je vois un lien rouge et c'est par hasard que je suis tombé sur ce journaliste dont je n'avais jamais entendu parler. J'ai trouvé un peu curieux qu'il existât un article en anglais et non en italien, mais (je l'ai fait remarquer au début de cette page de PàS) c'est loin d'être un cas isolé, et j'ai traduit. Je répète aussi que je ne connais pas Celette et ne fais partie d'aucun clan sur le projet Italie puisque c'est un pays où je ne suis jamais allé, sauf au Tyrol du Sud à l'occasion de vacances en Autriche (et j'y ai bien sûr parlé allemand). Il n’y avait donc rien de prémédité. Gustave G. (d) 20 mars 2013 à 12:17 (CET)
- Oui, ce sont des arguments notables, et que je prends en considération, je suis en train de tendre vers le neutre. La chose qui me gêne encore est le bizarre paradoxe entre ces affirmations et l'absence de sources qui critiquent/analysent ses livres, analysent ses idées etc.. (à moins que j'aie manqué quelque-chose ?) En l'absence de ses sources, cela me paraît difficile de faire un article qui résume ses idées ou son oeuvre sans TI, d'autant plus que la création (et la suppression) de cet article semble être liée à un contexte polémique précisément sur l'interprétation de ses positions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 mars 2013 à 10:15 (CET)
- Il me semble que certains éléments, figurant dans l'article, indiquent qu'il est « considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré ». En témoignent la multiplicité des articles de presse qui le considèrent comme un « expert » de Berlusconi (le terme est employé explicitement par le Berliner Morgenpost : « Er ist Berlusconi-Experte und hat das politische Phänomen Berlusconismus jetzt in einem Buch analysiert ») et les recensions de ses publications, auxquelles j'ai ajouté celle de Charles Bertrand qui le considère manifestement comme un auteur de référence, publiée dans une revue à comité de lecture : « The Italian Radical party has not received much attention from historians [u]ntil this most welcome monograph [..] Orsina has produced an excellent study ». De même Carl Levy, également dans une revue à comité de lecture : « This book is an important contribution to the study of Liberal Italy and the background to the radical realignment of politics in the early 1920s ». Il y a donc, pour ainsi dire, une double expertise : celle reconnue par ses pairs, pour un travail d'historien, et celle que lui prête la presse, en matière de décodage de l'actualité. Marc Lazar note cependant qu'une publication de l'auteur sur la République après Berlusconi est « remarquable ». L'article, s'il était conservé, devrait probablement essayer de distinguer ces aspects. Cordialement, — Racconish D 20 mars 2013 à 09:14 (CET)
Supprimer. Clairement pas admissible au regard de WP:NSU. Quant à envisager la prise en compte d'autres critères d'admissibilité, je ne trouve pas non plus de source secondaire centrée sur cette personne, son oeuvre, son influence... seulement des mentions anecdotiques (p.e. en introduction d'une interview). Klipe (d) 19 mars 2013 à 13:35 (CET)
Supprimer fort
Hors critères WP:NSU ; qu'a-t-il fait de si marquant, pour figurer dans une encyclopédie ? Michel421 parfaitement agnostique 21 mars 2013 à 22:23 (CET)
- La force de votre Supprimer n'empêche pas qu'il soit hors-délai. Gustave G. (d) 22 mars 2013 à 10:59 (CET)
- Pas d'accord avec Gustave. Je lis : « si un consensus clair s'est dégagé le 20 mars, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au 27 mars ». Je comprends : puisque la discussion n'est pas clôturée, quand bien même elle aurait pu l'être, elle se poursuit. Cordialement, — Racconish D 22 mars 2013 à 11:14 (CET)
- La force de votre Supprimer n'empêche pas qu'il soit hors-délai. Gustave G. (d) 22 mars 2013 à 10:59 (CET)
Avis non décomptés
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- Pour ma part,
Neutre. On n'est pas dans les critères universitaires mais les sources centrées (courtes présentations) sont bien présentes dans des journaux italiens, ainsi que dans le Figaro français, ce qui dénote une notoriété internationale hors Italie réelle. En fait, on est sur le fil du rasoir. Dans ce cas la recommandation est be bold, donc inclure. Cependant, ayant à titre personnel beaucoup de mal à savoir où se limite le bold - depuis le crayon un appuyé, un bon coup de marqueur, ou un rouleau de peintre en bâtiment - je préfère botter en touche. (voir la position de Jean-Jacques Georges (d · c · b) qui semble très similaire. v_atekor (d) 14 mars 2013 à 11:18 (CET)
- Oui, tout à fait, j'avais d'ailleurs failli voter neutre. Il m'a finalement semblé être limite, mais légèrement du bon côté de la limite. C'est le fait que ce soit un spécialiste publié plusieurs fois à compte d'éditeur qui a fini par me décider. Si c'était un universitaire français (même moyennement connu), dont les ouvrages sont disponibles dans les librairies françaises (même spécialisées), je pense qu'on hésiterait un peu moins. Jean-Jacques Georges (d) 14 mars 2013 à 11:27 (CET)
- Je me permets de répondre que l'impression de JJG sur les universitaires français est fausse. Nous, contributeurs des PàS, sommes de plus en plus rigoureux dans le respect des critères WP:NSU… et comme il est précisé dans les critères qu'avoir publié n'est pas un critère de notoriété, de nombreux universitaires/scientifiques ne passent pas la rampe. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 13:34 (CET)
- Je donne en passant quelques un des liens 1, 2, 3. Rien de transcendant, mais une notoriété réelle dans au moins 2 pays.v_atekor (d) 14 mars 2013 à 14:58 (CET)
- @ v_atekor : tu n'es pas gêné par le fait que cet article ne comporte aucune source secondaire . rien de rien sur ce qu'ont écrit des universitaires sur les analyses d'Orsina, et désormais sur la page de nombreuses citations des analyses faites par Orsina ? Cela ne me semble ni neutre, ni objectif : une page promotionnelle de plus. --chansonnette [causer avec dame éliane] 17 mars 2013 à 12:21 (CET)
- Je donne en passant quelques un des liens 1, 2, 3. Rien de transcendant, mais une notoriété réelle dans au moins 2 pays.v_atekor (d) 14 mars 2013 à 14:58 (CET)
- Je me permets de répondre que l'impression de JJG sur les universitaires français est fausse. Nous, contributeurs des PàS, sommes de plus en plus rigoureux dans le respect des critères WP:NSU… et comme il est précisé dans les critères qu'avoir publié n'est pas un critère de notoriété, de nombreux universitaires/scientifiques ne passent pas la rampe. --chansonnette [causer avec dame éliane] 14 mars 2013 à 13:34 (CET)
- Oui, tout à fait, j'avais d'ailleurs failli voter neutre. Il m'a finalement semblé être limite, mais légèrement du bon côté de la limite. C'est le fait que ce soit un spécialiste publié plusieurs fois à compte d'éditeur qui a fini par me décider. Si c'était un universitaire français (même moyennement connu), dont les ouvrages sont disponibles dans les librairies françaises (même spécialisées), je pense qu'on hésiterait un peu moins. Jean-Jacques Georges (d) 14 mars 2013 à 11:27 (CET)
Neutre Je suis sans avis. Il n'y a pas de wiki en italien ce qui est mauvais signe. Je ne connais pas assez ke sujet pour me prononcer. Malosse (d) 15 mars 2013 à 02:41 (CET)