User talk:Danielsltt: Difference between revisions
Jump to navigation
Jump to search
Content deleted Content added
Danielsltt (talk | contribs) No edit summary |
Danielsltt (talk | contribs) Blanked the page Tag: Blanking |
||
| (8 intermediate revisions by the same user not shown) | |||
| Line 1: | Line 1: | ||
== Removal of {{Q|P131}} on Swedish county roads == |
|||
Might I ask why you removed {{Q|P131}} from the Swedish county roads like {{Q|Q114244781}}? [[User:QubeCube|QubeCube]] ([[User talk:QubeCube|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 12:22, 22 November 2023 (UTC) |
|||
:Because a territorial entity of administration for this subdivisional element doesn't really exist in Swedish jurisdiction. Counties being administrative units, yes, however they technically have no mandate over anything, let alone themselves, which is why there exists parallell subdivisions for practically the same geographic areas that are called Region Skåne for example (Wikidata item Q3232565) |
|||
:County is in itself a bit of a getting lost in translation from the Swedish word "län" since we would never translate the counties of anglosaxian jurisdictions into "län" in Swedish, hence the issue. In short, it is factually incorrect to call the 21 Swedish "län" administrative territorial entities as they are not in fact territorial entities, only administrative subdivisions (for the sake of legality) - hence it would be better suited to include only the municipalities in that property for the county roads [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 12:35, 22 November 2023 (UTC) |
|||
::See https://en.wikipedia.org/wiki/County_administrative_boards_of_Sweden for reference. In the Swedish version, I translate: "The county board is the state's regional representative and acts as a link between the counties and the state. The head of the county board is appointed by the government and is called the governor." [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 12:38, 22 November 2023 (UTC) |
|||
:::I also should correct that I did not remove the property P131, only the counties (which if there is no municipality referenced would look as if I removed the property). If one wanted to use a Swedish county to indicate the location of some Wikidata item, location (P276) would be the correct property for it .. [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 12:41, 22 November 2023 (UTC) |
|||
::::https://www.riksdagen.se/sv/dokument-och-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/forordning-2017868-med-lansstyrelseinstruktion_sfs-2017-868/ Since you claim to be a native Swedish speaker this should do [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 12:53, 22 November 2023 (UTC) |
|||
:::::Ja då kan vi ta det på svenska istället. Län existerar i allra högsta grad som en administrativ enhet och reglerar det område som länsstyrelsen, respektive regionerna som organisation agerar inom. Att länet i sig inte är en organisation med ett mandat för agerande gör inte att länet existerar mindre. Lagen du hänvisar till ger inte stöd för din mening utan visar bara på vilket ämnesområden som länsstyrelsen i ett län ska hantera inom sin verksamhet. [[User:QubeCube|QubeCube]] ([[User talk:QubeCube|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 13:02, 22 November 2023 (UTC) |
|||
::::::Fast det är en annan fråga. En administrativ enhet är inte vad P131 används för utan självständiga juridiska personer som hanterar ett visst geografiskt område (territorium). Alltså är det i Sverige landsting som ska in under P131 då Sveriges län inte uppfyller kraven för att vara en självreglerad juridisk person på 2nd administrative level så som vore fallet i andra länder, måhända - det beror på vilket land du tittar på. [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 13:09, 22 November 2023 (UTC) |
|||
:::::::Jag delar inte din uppfattning. Att placera {{Q|P131}} som {{Q|Q3233521}} för {{Q|Q114244781}} vore fel eftersom länet och inte regionen är det administrativa område som avgränsar myndighetsutövningen. Exempel på detta är att Trafikverket lokala avdelning som hanterar länsvägen utgår från {{Q|Q104257}} som administrativt område för sin myndighetsövning. Vidare är subjektobjektet för egenskapen {{Q|P131}} {{Q|Q56061}}, vilket anger "territorial entity for administration purposes, with or without its own local government". Sveriges län fungerar således finfint eftersom det är avgränsande för myndighetsutövningen utifrån vad som är stipulerat här på wikidata. Sen går det förstås bra att istället för länet lägga till vilka kommuner som är relevanta eftersom de ingår i länet. [[User:QubeCube|QubeCube]] ([[User talk:QubeCube|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 20:49, 22 November 2023 (UTC) |
|||
::::::::Nyckeln ligger i detaljerna. Du gör två småfel här, länet är inte det administrativa område som avgränsar myndighetsutövningen utan det geografiska område. Det är inte helt oviktigt eftersom det du säger skulle innebära att länet blir högsta beslutandeorgan inom sin landyta vilket det inte är. Det står också i Wikipedia-beskrivningen av https://sv.wikipedia.org/wiki/Region_(landsting) att landstinget har ett ansvarsområde som "motsvarar" ett läns geografiska yta. |
|||
::::::::Det andra minimisstaget är att om P131 - located in the administrative territorial entity - enbart hade avgränsats av sitt subjektobjekt - administrativ indelning - så hade det inte funnits en anledning för P131 att finnas. I så fall så hade det varit helt obetydligt att skilja på P276 - location eftersom att en plats är ju en per definition administrativt avgränsad yta i den bemärkelsen att annars kan inte någon sätta ett namn på den. Tanken med P131 är ju att avgränsa administrativt ansvar, alltså t ex en juridisk person som du kan stämma eller som kan sättas inför likvidation, alltså används ordet "territoriom" istället för bara "area" - således så finns det inom Sveriges statsskick ingen anledning som jag ser det till varför man inte lika gärna hade kunnat sätta ett län under P276 location eftersom att det de facto är en plats, som en park eller vad det nu kan vara, ett stenbrott - att sedan staten använder länsstyrelser för att utöva sitt mandat över landet, ja då är du ju egentligen uppe på regerings- och riksdagsnivå, det rör statens ansvarsområden och inte länets egna skyldigheter gentemot sig självt, som istället hanteras av landstinget. |
|||
::::::::Det är därför jag anser att det är landstinget som ska in i P131 och inte länet, eftersom att den property'n är inte skapt för att benämna en area i sig så som du beskriver det utan den används för att indikera vilken juridisk enhet som tar hand om området i fråga. [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 21:28, 22 November 2023 (UTC) |
|||
:::::::::Man kan helt enkelt säga att om man ska vara helt juridiskt korrekt så kan man titta på P276 - location hierarkiskt i Sverige som 1. tätort, 2. län (alternativt landsting - län är väl det mer korrekta), 3. land, och P131 - located in the administrative territorial entity som 1. kommun, 2. landsting eller region, 3. nationalstat, dvs Sveriges parlament |
|||
:::::::::Vill man då diskutera Wikidata som ett projekt för strukturella datarelationer så menar jag att då borde dessa två trestegshierarkier av Sverige - den första rör geografin, den andra mandat, hållas lämpligen åtskiljda. P131 letar efter en nations motsvarighet till en administrativt hierarkisk bolagsstruktur i privat sektor, tänk parent-subsidiary - det spatialt rekursiva förhållandet är inte vad som primärt är av vikt då detta går alldeles utmärkt att beskriva med hjälp av P276, t ex Staffanstorp P276 location: Scania [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 21:49, 22 November 2023 (UTC) |
|||
::::::::::Jag förstår vart du vill komma. Men länet är det administrativa området som avgränsar myndighetsutövningen, det framgår av utredningen {{Q|Q98457618}}. "Länsgränser är administrativa gränser, tänkta att avgränsa den statliga förvaltningens och landstingens verksamhet." Kommittédirektivet för nämnda utredning anger: "På regional nivå är landet indelat i 21 län med en statlig myndighet (länsstyrelse) i varje län och 20 landsting med direktvalda fullmäktige." |
|||
::::::::::Länet är utgör alltså jurisdiktionen inom vilken länsstyrelsen respektive regionen kan verka. Dvs det administrativa området, för att citera benämningen av P131 på svenska. Du skriver att "Tanken med P131 är ju att avgränsa administrativt ansvar, alltså t ex en juridisk person som du kan stämma eller som kan sättas inför likvidation[...]". När jag tittar på vad P131 är definierat till på egenskapens objektsida ser jag inte att den ger stöd för din mening, dvs en egenskap för att peka på ett avgränsat administrativt ansvar som kan hållas till juridiskt ansvar. Tvärtom är den applicerbar för län trots att län i sig saknar en beslutande församling, i och med att det är inom länet som länsstyrelsen och regionen administrativt kan agera. De kan i sin tur stämmas inom ramen för sina beslut och sina respektive verksamheter. Din definition, så som jag tolkar den, skulle innebära att {{Q|Q114244781}} hypotetiskt både skulle kunna ha {{Q|Q28804182}} såväl som {{Q|Q3233521}} för P131. Båda agerar inom {{Q|Q104257}} och har olika typer av ansvarsområden i länet och kan stämmas (överklagas) utifrån sina beslut. När jag säger detta så utgår jag från såväl den svenska som den engelska beskrivningen av egenskapen. Men jag tar mer än gärna del av en diskussion på egenskapssidan som visar på motsatsen, och att P131 ska visa på den beslutande administrationen inom en geografisk kontext. Jag anser dock att {{Q|P208}} passar bättre in i beskrivningen "[...]juridisk person som du kan stämma eller som kan sättas inför likvidation[...]" snarare än P131. Inom länet (P131) finns länsstyrelsen och regionen (P208). Vad tror du om det? [[User:QubeCube|QubeCube]] ([[User talk:QubeCube|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 16:38, 26 November 2023 (UTC) |
|||
:::::::::::Mitt argument är ju snarare att ett län i Sverige inte är ett administrativt territorium (administrative territorial entity) som någonting kan "befinna sig inom" geografiskt. Du gör ett hopp här i resonemanget även om det övergripande är korrekt, och det är att om något avgränsas av någonting så är det per definition någonting. Ett län är inte i Sverige ett administrativt territorium inom den yta som länet åsyftas, eftersom att tekniskt sett så skulle alla län infinna sig inom riksdagens gränser eftersom att det är där dess mandat ligger. Detta är en juridisk diskussion, och det har också med datalogik att göra |
|||
:::::::::::Om man säger att något ska befinna sig inom ett administrativt område så skulle det innebära att län har ett eget administrativt område och inte bara är en administrativ benämning som avgränsar statlig administration. Om jag drar en gräns och säger "den här gränsen har jag dragit" så betyder det inte att "det här är min gräns, nu fogar jag över den", det är där den här diskussionen skiljer sig. Ett län är inte en myndighet som avgränsas av sitt territorium, det är en uppdelning av ett (myndighets)ansvar som ligger någon annanstans, alltså i Stockholm (förutsatt att riksdagen är där) och det faktum att man eventuellt har ett länskontor inom länets yta påverkar inte det faktum att länet som jurisdiktion tekniskt sett befinner sig i Stockholm, alltså på riksdagsnivå (har inget med Stockholm att göra i sig) |
|||
:::::::::::Om man då misstar att någon högre myndighet har dragit en gräns någon annanstans för att kunna dela upp sin myndighetsutövning geografiskt med att den gränsen som är någon annanstans helt plötsligt har sin egen (märk väl, ordet egen är det viktiga i sammanhanget) administrativa kontroll över sitt administrativt avgränsade område, då skulle vi leva i en diktatur helt plötsligt, dvs det skulle inte gå ihop med Sveriges statsskick för att vi har inte stater (alltså självständigt agerande territorium med t ex egna lagar och föreskrifter) på samma sätt som t ex Tyskland har |
|||
:::::::::::Ingen plats kan administrativt existera inom Skåne län eftersom att Skåne län är inte en administrativ enhet som ansvarar för ett område, det är en administrativ enhet som ansvarar för statliga myndigheters hantering av ett visst område och detta är inte en så liten skillnad för att det har med Sveriges statsskick att göra. Hade vi haft stater t ex (se Tyskland för referens) så hade det du säger gått ihopa, men nu har inte Sverige det utan Sverige har administrativa indelningar som klassificeras som län, visst, men administrativt så finns det inte en (! egen !) administrativ enhet som kallas för Skåne län för att det är bara en statlig abstraktion, dvs det tillhör det nationella organet och inte det "regionala" organet, alltså så skulle located within the administrative territorial entity Skåne län betyda att någonting (mest troligt då inte en plats, om man inte syftar på en statligt ägd plats, istället en postlåda eller någonting som är mer administrativt än geografiskt) betyda att det infinner sig inom Skåne läns myndighetsutövning (från statens sida) - alltså, det är de regionala förvaltningsorganen som fogar över länets gränser (även om det lånar länets definition, men det är en administrativ indelning, inte samma sak som en "territoriell administrativ enhet) och således så är den enda korrekta "territoriella administrativa enhet" som P131 pekar på i Skåne faktiskt Region Skåne, och inte länet för att det blir som att säga att allting ligger under statlig kontroll ovanför kommunerna och så är inte fallet, givet Sveriges nuvarande statsskick. Någonstans måste det väl vara ett rimligt argument att en administrativ territoriell enhet som själv är staten (länet) inte kan ligga inom sin egen administrativa territoriella enhet (staten) så som det - enligt mig felaktligen - blir med denna rangordning? [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 18:55, 26 November 2023 (UTC) |
|||
::Well, before going micromanaging this by editing single roads, perhaps there needs to be a larger discussion about what {{Q|Q914262}} means. Since {{Q|Q200547}} is using it on Wikidata it's ''de facto'' this in a Wikidata point of view (and removing it without discussion will probably destroy templates, maps and queries all over the wikiverse), so removing it from individual items ''could'' be seen as demonstrative edits. [[User:Ainali|Ainali]] ([[User talk:Ainali|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 14:53, 22 November 2023 (UTC) |
|||
:::I agree. Most of my edits had municipalities in the P131 of them, which is why I didn't consider it disruptive. [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 15:01, 22 November 2023 (UTC) |
|||
::::Good that you agree, then we will just need to revert every single one that didn't have it. [[User:Ainali|Ainali]] ([[User talk:Ainali|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 18:05, 22 November 2023 (UTC) |
|||
:::::Haha, why so emotional. As long as Wikipedia has a policy of bold edits that sort of extends to Wikidata and the other related projects, it would be weird not to expect liabilities that regard to legal interpretations for example where people might have created stuff with restricted second thought to lead to some action putting a template or whatnot into question, that would be welcomed and not criticized. One can't expect all data design to be trivial when it's integrated into a global network, this is likely to be "everyday food" (vardagsmat) .. [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 18:16, 22 November 2023 (UTC) |
|||
::::::It can't be considered revolutionarily disruptive to propose that an "administrative territorial entity" should be reserved to where the council (fullmäktige in Sweden) sits, someone could have thought about that beforehand, although it is only one of two discussions here at this point. [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 18:23, 22 November 2023 (UTC) |
|||
:::::::Also I should add that there's a difference between a property and an item. You said "county of Sweden (Q200547) is using it on Wikidata and therefor Wikidata has the point of view that a Swedish county is an administrative territorial entity. The issue here is that I have not proposed that a Swedish county may not be described as an administrative territorial entity in itself, the issue is with property P131 which is looking for administrative hierarchies of recursion - ie one level of administrative division or territorial entity existing within another, from a regulatory standpoint. That in Sweden looks like this: Municipality, then Region (landsting), and lastly State. |
|||
:::::::That does not mean that a Swedish county isn't an administrative territorial entity in itself, it is just a part of the administrative territorial entity of Sweden (a spatial division with no power difference at all, it's like the state's regional offices) and not "P131 - located in the territorial entity of Sweden" which would be equivalent of a parent-subsidiary relationship (hierarchy recursion). Also in favour of this view is the fact that the Wikidata item regional council in Sweden (Q1754161) is of the subclass "administrative territorial entity of Sweden" as well. [[User:Danielsltt|Danielsltt]] ([[User talk:Danielsltt|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 22:56, 22 November 2023 (UTC) |
|||
== Removal of härad in P131 sockenartiklar == |
|||
The relation socken-härad is a key aspect of socken, and in place for all socken, please do not remove it. [[User:Yger|Yger]] ([[User talk:Yger|<span class="signature-talk">{{int:Talkpagelinktext}}</span>]]) 05:36, 24 November 2023 (UTC) |
|||