Вераськон:Глаз
Берлоез валэктэт: 15 дней назад Рыцарь поля-ын Нимзэ воштон темаын
Нимзэ воштон
ТупатыныСалам. Нужно статью переименовать в Глазкар. Основание в АИ: изданный в 2019 году «Русско-удмуртский словарь» (под эгидой Министерства науки и высшего образования РФ, Удмуртского института истории, языка и литературы и Удмуртского федерального исследовательского центра Уральского отделения РАН). Точная ссылка: страница 995 второго тома в разделе «Русско-удмуртский указатель географических названий». Рыцарь поля (вераськон) 04:45, 30 Инвожое 2024 (UTC)2024 (UTC)
- Там наверно ещё второй вариант названия приводится - Кар? Wadorgurt (вераськон) 07:08, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Да, второй вариант в таких случаях приводится как дополнительный, но речь не о том. Рыцарь поля (вераськон) 13:41, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Речь о том, что в случае наличия двух и более вариантов, не ясно, какому варианту отдавать предпочтение при переименовании. В любом случае, удмуртоязычное название города на дорожных указателях при въезде записано как "ГЛАЗ КАР" (именно так, с пробелом), где слово "кар", очевидно, статусная часть, означающая "город", а Глаз - его удмуртское название. Wadorgurt (вераськон) 13:55, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Всегда первым приводится основной вариант. Указатель в данном случае не авторитетный источник, так как вывески в Удмуртии, увы, написаны не всегда грамотно, даже официальные, по поводу чего в ВК есть даже паблик «Янгыш» с образцами подобного творчества (vk.com/tupatono). Тут стоит вопрос какие источники считать авторитетными. Существование нескольких вариантов названий вполне нормально, Санкт-Петербург тоже преимущественно Питером зовут, а на вывеске для Волгограда могут написать «Сталинград». Но для энциклопедии главный вариант названия будет не самый распространённый или тот, что на вывесках, а прописанный в авторитетных академических источниках и в республиканских документах. Рыцарь поля (вераськон) 14:57, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Что первым приводится основной вариант - совсем не факт. Потому что если внимательно изучить список, то "основным" вариантом почти всегда почему-то оказывается тот, который идёт первым по алфавиту ). На самом деле, варианты названий могут быть вполне равнозначными, особенно когда жители разных (соседних с искомой) деревень именуют искомую деревню в каждой по-своему. Кроме того, указанный вами указатель географических названий не единственный. Удмуртско-русские словари 1983 и 2008 гг. тоже содержали аналогичные списки, которые в отношении некоторых именований конфликтуют между собой (видимо, составлялись разными людьми и опирались на разные источники). К этим источникам можно добавить ещё изданную в 2009 г. двуязычную карту Удмуртии, и там тоже часть удмуртоязычных названий не совпадает с теми, что публиковались в словарях. Таким образом, однозначно говорить об удмуртском названии деревни или реки можно только тогда, когда во всех известных АИ оно одно. И это, увы, редкость. Ситуацию мог бы спасти какой-нибудь официально утверждённый на уровне республики реестр топонимов, где каждому топониму на русском языке соответствовало бы ровно одно, но зато официальное, именование на удмуртском. Подобные реестры вроде бы ведутся у соседей (в Татарстане и Башкортостане), но в Удмуртии такого, видимо, нет (иначе он был бы где-то опубликован для всех интересующихся). Поэтому дорожные указатели - это на сегодня практически единственный источник сколько-нибудь официальных удмуртоязычных названий. Что касается ошибок в них, то в двуязычных списках топонимов, приводимых в конце словарей, опечатки тоже имеются, причём, даже в русскоязычных названиях. Wadorgurt (вераськон) 19:26, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- На АИ в любом случае стоит опираться, как минимум при пересечении названий и давать те названия, которые присутствуют и там и там. Кроме того есть разная авторитетность авторов. Предпочтение следует отдавать академическим, рецензированным источникам. Дорожные указатели неизвестного авторства, которые может заказать по сути кто угодно и написать на нём нечто ошибочное, для Википедии тем не менее не авторитетный источник при наличии проверяемых академических. Они хотя бы имеют за собой научный коллектив, дорожащий репутацией Рыцарь поля (вераськон) 19:56, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Хорошо, давайте посмотрим академический источник - удмуртско-русский словарь 1983 г. На странице 186 в статье "кар" можно узнать, что «Глаз кар» это «г. Глазов», а «Кузон кар» - «г. Казань». Правда, в топонимическом указателе этого же словаря удмуртскими названиями города указаны лишь «Глазов» и «Кар». Такая рассогласованность, наверно, не должна удивлять, поскольку из предисловия к словарю следует, что разные части словаря готовились разными людьми. Таким образом, даже использование академических источников не может гарантировать, что мы точно выбрали самый правильный вариант названия. С другой стороны, ошибки в официальных удмуртоязычных вывесках и указателях, конечно, тоже возможны, но всё-таки значимость вывески или указателя повышает вероятность того, что указанное там официальное удмуртоязычное наименование написано без ошибок. Одно дело, удмуртоязычная вывеска на школе в не самой крупной деревне, и другое дело - дорожный указатель с названием одного из крупнейших городов республики, продублированный на всех основных въездах в город. Во втором случае значимость надписи настолько высока, что если бы там и была допущена ошибка в именовании города, то её бы уже исправили. Wadorgurt (вераськон) 07:57, 15 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Ӟеч, убедили, пусть будет Глаз, раз по одним источникам играли, а в другие рыбу заворачивали. Шаблон снят. Рыцарь поля (вераськон) 15:18, 21 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Хорошо, давайте посмотрим академический источник - удмуртско-русский словарь 1983 г. На странице 186 в статье "кар" можно узнать, что «Глаз кар» это «г. Глазов», а «Кузон кар» - «г. Казань». Правда, в топонимическом указателе этого же словаря удмуртскими названиями города указаны лишь «Глазов» и «Кар». Такая рассогласованность, наверно, не должна удивлять, поскольку из предисловия к словарю следует, что разные части словаря готовились разными людьми. Таким образом, даже использование академических источников не может гарантировать, что мы точно выбрали самый правильный вариант названия. С другой стороны, ошибки в официальных удмуртоязычных вывесках и указателях, конечно, тоже возможны, но всё-таки значимость вывески или указателя повышает вероятность того, что указанное там официальное удмуртоязычное наименование написано без ошибок. Одно дело, удмуртоязычная вывеска на школе в не самой крупной деревне, и другое дело - дорожный указатель с названием одного из крупнейших городов республики, продублированный на всех основных въездах в город. Во втором случае значимость надписи настолько высока, что если бы там и была допущена ошибка в именовании города, то её бы уже исправили. Wadorgurt (вераськон) 07:57, 15 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- На АИ в любом случае стоит опираться, как минимум при пересечении названий и давать те названия, которые присутствуют и там и там. Кроме того есть разная авторитетность авторов. Предпочтение следует отдавать академическим, рецензированным источникам. Дорожные указатели неизвестного авторства, которые может заказать по сути кто угодно и написать на нём нечто ошибочное, для Википедии тем не менее не авторитетный источник при наличии проверяемых академических. Они хотя бы имеют за собой научный коллектив, дорожащий репутацией Рыцарь поля (вераськон) 19:56, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Что первым приводится основной вариант - совсем не факт. Потому что если внимательно изучить список, то "основным" вариантом почти всегда почему-то оказывается тот, который идёт первым по алфавиту ). На самом деле, варианты названий могут быть вполне равнозначными, особенно когда жители разных (соседних с искомой) деревень именуют искомую деревню в каждой по-своему. Кроме того, указанный вами указатель географических названий не единственный. Удмуртско-русские словари 1983 и 2008 гг. тоже содержали аналогичные списки, которые в отношении некоторых именований конфликтуют между собой (видимо, составлялись разными людьми и опирались на разные источники). К этим источникам можно добавить ещё изданную в 2009 г. двуязычную карту Удмуртии, и там тоже часть удмуртоязычных названий не совпадает с теми, что публиковались в словарях. Таким образом, однозначно говорить об удмуртском названии деревни или реки можно только тогда, когда во всех известных АИ оно одно. И это, увы, редкость. Ситуацию мог бы спасти какой-нибудь официально утверждённый на уровне республики реестр топонимов, где каждому топониму на русском языке соответствовало бы ровно одно, но зато официальное, именование на удмуртском. Подобные реестры вроде бы ведутся у соседей (в Татарстане и Башкортостане), но в Удмуртии такого, видимо, нет (иначе он был бы где-то опубликован для всех интересующихся). Поэтому дорожные указатели - это на сегодня практически единственный источник сколько-нибудь официальных удмуртоязычных названий. Что касается ошибок в них, то в двуязычных списках топонимов, приводимых в конце словарей, опечатки тоже имеются, причём, даже в русскоязычных названиях. Wadorgurt (вераськон) 19:26, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Всегда первым приводится основной вариант. Указатель в данном случае не авторитетный источник, так как вывески в Удмуртии, увы, написаны не всегда грамотно, даже официальные, по поводу чего в ВК есть даже паблик «Янгыш» с образцами подобного творчества (vk.com/tupatono). Тут стоит вопрос какие источники считать авторитетными. Существование нескольких вариантов названий вполне нормально, Санкт-Петербург тоже преимущественно Питером зовут, а на вывеске для Волгограда могут написать «Сталинград». Но для энциклопедии главный вариант названия будет не самый распространённый или тот, что на вывесках, а прописанный в авторитетных академических источниках и в республиканских документах. Рыцарь поля (вераськон) 14:57, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Речь о том, что в случае наличия двух и более вариантов, не ясно, какому варианту отдавать предпочтение при переименовании. В любом случае, удмуртоязычное название города на дорожных указателях при въезде записано как "ГЛАЗ КАР" (именно так, с пробелом), где слово "кар", очевидно, статусная часть, означающая "город", а Глаз - его удмуртское название. Wadorgurt (вераськон) 13:55, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Да, второй вариант в таких случаях приводится как дополнительный, но речь не о том. Рыцарь поля (вераськон) 13:41, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)