Вераськон:Шунды система
Берлоез валэктэт: 15 дней назад Рыцарь поля-ын Система vs Сӧзнэт темаын
Система vs Сӧзнэт
ТупатыныВ «Словаре географических терминов на удмуртском языке для общеобразовательных школ» Тимерхановой Н.Н., изданным Ассоциацией финно-угорских университетов в 2011 году стоит Шунды сӧзнэт. Полагаю, это АИ, и стоит переименовать? Рыцарь поля (вераськон) 13:50, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- "сӧзнэт" - это выдуманное слово. По действующему в удм-вики консенсусу, статьи в энциклопедии пишутся на литературном удмуртском языке, то есть без использования неологизмов, в большом количестве придуманных за последние 30 лет. Wadorgurt (вераськон) 14:05, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- А где можно ознакомиться с этим обсуждением/голосованием? Вопрос консенсуса вне рамок АИ противоречит принципам Википедии, так можно что угодно придумать от своего разумения по «синдрому утёнка». Открываю Национальный корпус удмуртского языка, там по запросу «солнечный» только «сӧзнэт», никакой «системы» нет:
(прил. к солнце) шунды (в функции опр.), шундылэн; ~ луч шунды(лэн) тылси(ез); ~ая система шунды сӧзнэт; ~ое затмение шунды ӵоксаськон (ӵоктаськон)
Рыцарь поля (вераськон) 14:24, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Да не было вроде по этому поводу никаких особых обсуждений, просто такой позиции придерживаются, как минимум, 2 бывших администратора, один из которых является собственно основателем Удмуртской Википедии. Я также с ними в этом вопросе солидарен, хоть и не админ. Противную же точку зрения никто в обсуждениях явно не высказывал и не отстаивал - вот и консенсус стало быть. Что касается ссылки на корпус, то я в курсе про то, как там это переводится. А теперь возьмите большой удмуртско-русский словарь 1983 года и вы не найдёте там такого удмуртского слова как "сӧзнэт", а вот слово "система" там присутствует, как и слово "шунды", разумеется. Wadorgurt (вераськон) 15:03, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Всё же удмуртский язык не мёртвая латынь, (надеюсь, никогда этого не сподобится) и со временем изменения в «норме» происходят. С 1984 года прошёл 41 год и произошло много событий, включая и некоторую стандартизацию в языке, с пересмотром устаревших вариантов слов. В современный нормативный язык, судя по всему «система» в связке с «Шунды» не вошла. Можно с этим не соглашаться, но название статьи определяет современная нормативность. В самой статьи ничто не мешает и даже нужно указать все другие устаревшие варианты со ссылкой на источники. Рыцарь поля (вераськон) 15:16, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Изменения в норме, конечно, происходят. Но они вряд ли могут вводиться директивно решениями республиканской Термино-орфографической комиссии, в которой обычно и занимаются изобретением новых удмуртских слов. Реальной нормой слово становится тогда, когда его хотя бы понимает большинство реальных носителей языка. Если же слово не только не используется в реальной речи, но даже не знакомо (не понятно) реальным носителям языка, то о какой норме тут можно говорить? В такой ситуации свежеизданный словарь не может служить истиной в последней инстанции. В случае с новопридуманными словами создатели словаря 2019 г., как мне кажется, не столько фиксируют сложившуюся норму, сколько пытаются внедрить новые слова в бытовую речь, чтобы направить, так сказать, формирование нормы в нужную сторону. Что же касается Удмуртской Википедии, то она, как мне кажется, должна быть понятной большинству реальных носителей языка, а не тому небольшому меньшинству, которое хорошо знакомо с содержанием вышедших за последние 15 лет словарей. Wadorgurt (вераськон) 20:51, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Терминологию понимает большинство носителей, когда есть школьное обучение на языке. В Удмуртии для начальных классов есть что-то типа «природоведения» или «мир вокруг нас» на удмуртском? Как Солнечная система названа там, имеет значение. Хотя бы будет на что опереться. В русском неологизмы «самолёт» и «вертолёт» тоже не понимали, пока ими не заменили заимствования «аэроплан» и «геликоптер». СМИ + учебники + энциклопедии/литература = и в том же поколении все всё понимают. Проблема что в случае Википедии нужна проверяемость. Как проверить употребление того или иного слова без опоры на источники? Хотя бы на данные по статистике словоупотребления или примеры словоупотребления? Рыцарь поля (вераськон) 05:36, 10 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Школьного обучения на удмуртском вроде бы нет уже 70 лет как. Как именовали Солнечную систему в учебниках 40-х гг. прошлого века, не смотрел, но предполагаю, что использовались либо вариант "Шунды система", либо "Солнечной система". Примеры употребления нынешнего названия статьи специально не искал, поскольку изначально было ясно, что много их не будет. Ну вот, сейчас погуглил немного, и сразу нашлось, как минимум, 2 примера употребления выражения "Шунды система": в малопургинской газете "Ударник" от 31.05.1941 и в газете Дарт от 15.06.2011. Что касается проверяемости, то о ней можно говорить только тогда, когда есть, по чему проверять. Если какого-то научного термина нет ни в одном удмуртоязычном источнике, тогда его удмуртское написание вполне может быть установлено самими редакторами википедии в соответствии с правилами и литературной нормой удмуртского языка, возможно, по аналогии с какими-то более известными и общепринятыми удмуртскими научными терминами. Wadorgurt (вераськон) 10:11, 15 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Ӟеч, хотя в источниках с современными рекомендациями встречаю исключительно сӧзнет как предпочтительное. Но это дело вкуса, однако, уверен, стоит указывать оба варианта названия — для «старых говорящих» и «новых говорящих» из лучшей связности Рыцарь поля (вераськон) 15:15, 21 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Школьного обучения на удмуртском вроде бы нет уже 70 лет как. Как именовали Солнечную систему в учебниках 40-х гг. прошлого века, не смотрел, но предполагаю, что использовались либо вариант "Шунды система", либо "Солнечной система". Примеры употребления нынешнего названия статьи специально не искал, поскольку изначально было ясно, что много их не будет. Ну вот, сейчас погуглил немного, и сразу нашлось, как минимум, 2 примера употребления выражения "Шунды система": в малопургинской газете "Ударник" от 31.05.1941 и в газете Дарт от 15.06.2011. Что касается проверяемости, то о ней можно говорить только тогда, когда есть, по чему проверять. Если какого-то научного термина нет ни в одном удмуртоязычном источнике, тогда его удмуртское написание вполне может быть установлено самими редакторами википедии в соответствии с правилами и литературной нормой удмуртского языка, возможно, по аналогии с какими-то более известными и общепринятыми удмуртскими научными терминами. Wadorgurt (вераськон) 10:11, 15 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Терминологию понимает большинство носителей, когда есть школьное обучение на языке. В Удмуртии для начальных классов есть что-то типа «природоведения» или «мир вокруг нас» на удмуртском? Как Солнечная система названа там, имеет значение. Хотя бы будет на что опереться. В русском неологизмы «самолёт» и «вертолёт» тоже не понимали, пока ими не заменили заимствования «аэроплан» и «геликоптер». СМИ + учебники + энциклопедии/литература = и в том же поколении все всё понимают. Проблема что в случае Википедии нужна проверяемость. Как проверить употребление того или иного слова без опоры на источники? Хотя бы на данные по статистике словоупотребления или примеры словоупотребления? Рыцарь поля (вераськон) 05:36, 10 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Изменения в норме, конечно, происходят. Но они вряд ли могут вводиться директивно решениями республиканской Термино-орфографической комиссии, в которой обычно и занимаются изобретением новых удмуртских слов. Реальной нормой слово становится тогда, когда его хотя бы понимает большинство реальных носителей языка. Если же слово не только не используется в реальной речи, но даже не знакомо (не понятно) реальным носителям языка, то о какой норме тут можно говорить? В такой ситуации свежеизданный словарь не может служить истиной в последней инстанции. В случае с новопридуманными словами создатели словаря 2019 г., как мне кажется, не столько фиксируют сложившуюся норму, сколько пытаются внедрить новые слова в бытовую речь, чтобы направить, так сказать, формирование нормы в нужную сторону. Что же касается Удмуртской Википедии, то она, как мне кажется, должна быть понятной большинству реальных носителей языка, а не тому небольшому меньшинству, которое хорошо знакомо с содержанием вышедших за последние 15 лет словарей. Wadorgurt (вераськон) 20:51, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)
- Всё же удмуртский язык не мёртвая латынь, (надеюсь, никогда этого не сподобится) и со временем изменения в «норме» происходят. С 1984 года прошёл 41 год и произошло много событий, включая и некоторую стандартизацию в языке, с пересмотром устаревших вариантов слов. В современный нормативный язык, судя по всему «система» в связке с «Шунды» не вошла. Можно с этим не соглашаться, но название статьи определяет современная нормативность. В самой статьи ничто не мешает и даже нужно указать все другие устаревшие варианты со ссылкой на источники. Рыцарь поля (вераськон) 15:16, 9 Пӧсьтолэзе 2024 (UTC)